От ttt2
К Бирсерг
Дата 26.05.2011 15:40:24
Рубрики WWII;

Какое может быть нападение в обход Польши

>В обоснование обычно ссылаются на воспоминания бывшего швейцарского дипломата и комиссара Лиги наций в Данциге Карла Буркхардта. Он, в частности, приводит следующее высказывание Гитлера от 11 августа 1939 года: «Все, что я предпринимаю, направлено против России; если же Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, то я буду вынужден договориться с русскими, ударить Запад, а после его поражения обратиться всеми моими собранными силами против Советского Союза».

таких высказываний на разные темы было много и это не основание для теории

>По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии. Оттуда «Красной армии можно будет нанести решающий исход войны удар в приграничном пространстве», резюмирует Мюллер довоенные расчеты Гитлера.

Восточная Пруссия тогда не граничила с СССР

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.05.2011 15:40:24)
Дата 26.05.2011 21:36:16

Нападение на СССР могло быть совместным.

Год кризиса 1938-1939. Документы и материалы

53. Запись беседы советника посольства Германии в Польше Р. Шелии {* Рудольф фон Шелия — советник германского посольства в Варшаве; выходец из известной аристократической семьи; ненавидел Гитлера и нацистов, считая их выскочками; информировал об агрессивных планах Германии немецкого коммерсанта, которого он считал представителем разведки одной из западных стран, но который в действительности передавал полученные материалы советской военной разведке (Правда. 1967. 1 июля).} с вице-директором политического департамента министерства иностранных дел Польши М. Кобыляньским

18 ноября 1938 г.

Кобыляньский сказал: «Министр не может говорить так открыто, как могу говорить я. Вопрос о Карпатской Руси имеет для нас решающее значение. Вы видите, какое беспокойство вызывает этот вопрос в наших украинских областях. Мы подавляли и будем подавлять это беспокойство. Не делайте для нас невозможным проведение нашей политики. Если Карпатская Русь отойдет к Венгрии, то Польша будет согласна впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину. Если же Карпатская Русь остается очагом беспокойства, то такое выступление вы сделаете для нас невозможным. Поймите, о чем идет речь!»

Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 82.


От Begletz
К Skvortsov (26.05.2011 21:36:16)
Дата 27.05.2011 00:12:50

И что там какая-то Карпатская Русь в сравнении с Данцигом и Коридором? (-)
От Skvortsov
К Begletz (27.05.2011 00:12:50)
Дата 27.05.2011 00:17:43

Современная Польша сохранила и Данциг, и Коридор. Очень правильная стратегия. (-)
От Begletz
К Skvortsov (27.05.2011 00:17:43)
Дата 27.05.2011 01:06:18

Зато потеряла все, что захватила после ПМВ на востоке

но я не об этом. Гитлер уже объявил, что "все немцы должны жить в Германии", что неизбежно выдвигало территориальные претензии к Польше (и что потом стало причиной ВМВ). Так что со стороны Германии какая могла быть совместность с поляками? Разве что если те согласятся все вернуть немцам, но как бы их в таком варианте судьба Чехословакии не ожидала.
От Пауль
К Begletz (27.05.2011 01:06:18)
Дата 27.05.2011 16:05:15

Re: Зато потеряла...

>но я не об этом. Гитлер уже объявил, что "все немцы должны жить в Германии", что неизбежно выдвигало территориальные претензии к Польше (и что потом стало причиной ВМВ).

Товарищ Эренбург Begletz/Agasfer упрощает. Территориальные претензии это повод, но никак не причина.

>Так что со стороны Германии какая могла быть совместность с поляками? Разве что если те согласятся все вернуть немцам, но как бы их в таком варианте судьба Чехословакии не ожидала.

Это поляки как раз понимали, потому Бек и объяснял свою твердость после отъезда Риббентропа в конце января в разговоре со своим заместителем: "Мы все-таки не чехи!".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (27.05.2011 16:05:15)
Дата 27.05.2011 17:15:23

Re: Зато потеряла...

>Товарищ Эренбург Begletz/Agasfer упрощает. Территориальные претензии это повод, но никак не причина.

Это со стороны Англии--повод. А сто стороны Германии--причина.

>>Так что со стороны Германии какая могла быть совместность с поляками? Разве что если те согласятся все вернуть немцам, но как бы их в таком варианте судьба Чехословакии не ожидала.
>
>Это поляки как раз понимали, потому Бек и объяснял свою твердость после отъезда Риббентропа в конце января в разговоре со своим заместителем: "Мы все-таки не чехи!".

Для поляков вопрос о совместности действий, что с СССР против Германии, что с Германией против СССР, неизбежно приводил к союзным войскам на их территории. Т к оба потенциальных союзника имели к Польше территориальные претензии, для них это было недопустимо. Хотя гипотетически Бек считал Германию меньшим из двух зол ("с немцами мы потеряем землю, с русскими мы потеряем душу"), реально никакой подобный союз не был возможен по определению. Т е Польша не могла выполнять роль Румынии.

ПС: моя identity в ЖЖ вроде как давно секрет Полишинеля. Я рад, что и до вас дошло, наконец, но на этом форуме двойные обращения как-то не приняты. Или вы меня хотели в один ряд с Суворовым-Резуном поставить? :-))
От Пауль
К Begletz (27.05.2011 17:15:23)
Дата 27.05.2011 18:24:16

Re: Зато потеряла...

>>Товарищ Эренбург Begletz/Agasfer упрощает. Территориальные претензии это повод, но никак не причина.
>
>Это со стороны Англии--повод. А сто стороны Германии--причина.

Причина со стороны Германии - Польша отказалась идти на немецкие условия обеспечить ей тыл в войне с Францией ради гегемонии в Европе (вот реальная причина).

>ПС: моя identity в ЖЖ вроде как давно секрет Полишинеля. Я рад, что и до вас дошло, наконец,

Это просто так было, а не знак моей "догадливости".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (27.05.2011 18:24:16)
Дата 27.05.2011 19:01:20

Re: Зато потеряла...

>Причина со стороны Германии - Польша отказалась идти на немецкие условия обеспечить ей тыл в войне с Францией ради гегемонии в Европе (вот реальная причина).

Вообще-то причина ВМВ, де факто, это активные действия Германии по обращению последствий Версальского договора. Каковые ей прощались лишь пока находили сочувствие в Англии; как только Гитлер пересек "тонкую красную линию", для войны оставалось лишь найти повод. Что до того, что было первичным, а что вторичным, т е территориальные претензии к Польше или ее военный потенциал как союзника Франции, то ИМХО территориальные претензии все-таки были первопричиной, а реакция Гитлера типа "я не буду сидеть сложа руки пока Чемберлен вооружает против меня своих восточных сателлитов", это скорее повод и пиар. Будущая же война с Францией, это слишком отдаленные на будущее планы, из той же серии, что либеншраум на востоке.

>Это просто так было, а не знак моей "догадливости".

"Просто так" послали бы лучше личное сообщение.
От Пауль
К Begletz (27.05.2011 19:01:20)
Дата 27.05.2011 21:20:57

Re: Зато потеряла...

>Вообще-то причина ВМВ, де факто, это активные действия Германии по обращению последствий Версальского договора.

Вопрос - зачем она это делала? Ответ - стремилась к гегемонии в Европе.

>Что до того, что было первичным, а что вторичным, т е территориальные претензии к Польше или ее военный потенциал как союзника Франции, то ИМХО территориальные претензии все-таки были первопричиной, а реакция Гитлера типа "я не буду сидеть сложа руки пока Чемберлен вооружает против меня своих восточных сателлитов", это скорее повод и пиар.

А где была такая реакция?

>Будущая же война с Францией, это слишком отдаленные на будущее планы, из той же серии, что либеншраум на востоке.

Ничего такого отдаленного, см. речь Риббентропа перед генералитетом 22.01.39 - 1940-й год. Польша нужна либо нейтральной, либо вообще в союзе.

В общем на моей стороне слова и действия Гитлера, на вашей - неизвестно что.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (27.05.2011 21:20:57)
Дата 27.05.2011 22:36:58

Re: Зато потеряла...

>>Вообще-то причина ВМВ, де факто, это активные действия Германии по обращению последствий Версальского договора.
>
>Вопрос - зачем она это делала? Ответ - стремилась к гегемонии в Европе.

Это вопрос о курице и яйце. Без гегемонии Германия не могла обратить Версаль т к ей не позволили бы; без обращения Версаля не могла достичь гегемонии. В общем, пустой спор.

>>Что до того, что было первичным, а что вторичным, т е территориальные претензии к Польше или ее военный потенциал как союзника Франции, то ИМХО территориальные претензии все-таки были первопричиной, а реакция Гитлера типа "я не буду сидеть сложа руки пока Чемберлен вооружает против меня своих восточных сателлитов", это скорее повод и пиар.
>
>А где была такая реакция?

А это была реакция Алоизыча на английские гарантии Польше, на след день, т е 1го апреля. Его речь в Вильгельмсхавене: http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/speeches/1939-04-01.html "When the Allies, without regard or purpose, right, tradition, or even reasonableness, changed the map of Europe, we had not the power to prevent it. If, however, they expect the Germany of today to sit patiently by until the very last day when this same result would again be repeated - while they create satellite States and set them against Germany - then they are mistaking the Germany of today for the Germany of before the war."

>>Будущая же война с Францией, это слишком отдаленные на будущее планы, из той же серии, что либеншраум на востоке.
>
>Ничего такого отдаленного, см. речь Риббентропа перед генералитетом 22.01.39 - 1940-й год. Польша нужна либо нейтральной, либо вообще в союзе.

>В общем на моей стороне слова и действия Гитлера, на вашей - неизвестно что.

Если так уж важны его слова, то почитайте, напр., его речь по ссылке выше; про Версаль он там говорит, а вот про гегемонию в Европе нет ни слова. Но вы почему-то настаиваете на гегемонии? :-)) На моей стороне последовательные действия Гитлера т е Судеты, Рейнская обл, морской пакт, требования про Данциг. Учтите, что Гитлер зачастую говорил, чтобы впечатлить слушателей, как мудро заметил Тейлор, "он хотел как впечатлить, так и припугнуть своих генералов" т е просто кидал понты, как счас принято это называть.

Верно лишь то, что Гитлер изначально не планировал уничтожение Польши и ограничивался требованием Данцига (или не говорил это вслух, что точнее) и на 1939 предпочел бы союзную Польшу. Но Данциг тут оказался непреодолимой преградой. Т к Гитлер в итоге отказался отказаться от притязания на Данциг, я делаю вывод, что Данциг (т е обращение Версаля) имел более высокий приоритет, чем польское союзничество.
От Пауль
К Begletz (27.05.2011 22:36:58)
Дата 28.05.2011 00:28:34

Re: Зато потеряла...

>>>Вообще-то причина ВМВ, де факто, это активные действия Германии по обращению последствий Версальского договора.
>>
>>Вопрос - зачем она это делала? Ответ - стремилась к гегемонии в Европе.
>
>Это вопрос о курице и яйце. Без гегемонии Германия не могла обратить Версаль т к ей не позволили бы; без обращения Версаля не могла достичь гегемонии. В общем, пустой спор.

Обратить Версаль можно было и без войны, что, собственно, события 1935-38 гг. и доказывают. А вот достичь гегемонии в Европе без войны никак.

>>А где была такая реакция?
>
>А это была реакция Алоизыча на английские гарантии Польше, на след день, т е 1го апреля.

Ну, это-то да, такой пиар для народа.

>>В общем на моей стороне слова и действия Гитлера, на вашей - неизвестно что.
>
>Если так уж важны его слова, то почитайте, напр., его речь по ссылке выше; про Версаль он там говорит, а вот про гегемонию в Европе нет ни слова.

Кто ж про это будет рассказывать открыто? Так что разделяйте источники.

>Но вы почему-то настаиваете на гегемонии? :-))

Да Гитлер тоже на этом настаивал - господство в Европе и т.п.

>Учтите, что Гитлер зачастую говорил, чтобы впечатлить слушателей, как мудро заметил Тейлор, "он хотел как впечатлить, так и припугнуть своих генералов" т е просто кидал понты, как счас принято это называть.

Прикрываемся авторитетом? Ну-ну.


>Верно лишь то, что Гитлер изначально не планировал уничтожение Польши и ограничивался требованием Данцига (или не говорил это вслух, что точнее) и на 1939 предпочел бы союзную Польшу. Но Данциг тут оказался непреодолимой преградой. Т к Гитлер в итоге отказался отказаться от притязания на Данциг, я делаю вывод, что Данциг (т е обращение Версаля) имел более высокий приоритет, чем польское союзничество.

Для Гитлера было важно нейтрализовать Польшу. Данциг тут не при чем и все прекрасно это понимали.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.05.2011 00:28:34)
Дата 28.05.2011 01:18:16

Re: Зато потеряла...

>Обратить Версаль можно было и без войны, что, собственно, события 1935-38 гг. и доказывают. А вот достичь гегемонии в Европе без войны никак.

Столь же теоретически, как теоретически обратить Версаль, она могла и добиться гегемонии в Европе. Вы чем вы предлагаете измерять уровень предполагаемой гегемонии? Если Германия полностью обращает Версаль и остальные это терпят, как вы предположили, значит все, она уже гегемонит в Европе. Или вы говорите о каком-то более высоком уровне гегемонии? Тогда сформулируйте, плиз.

>>>В общем на моей стороне слова и действия Гитлера, на вашей - неизвестно что.
>>
>>Если так уж важны его слова, то почитайте, напр., его речь по ссылке выше; про Версаль он там говорит, а вот про гегемонию в Европе нет ни слова.
>
>Кто ж про это будет рассказывать открыто? Так что разделяйте источники.

>>Но вы почему-то настаиваете на гегемонии? :-))
>
>Да Гитлер тоже на этом настаивал - господство в Европе и т.п.

>>Учтите, что Гитлер зачастую говорил, чтобы впечатлить слушателей, как мудро заметил Тейлор, "он хотел как впечатлить, так и припугнуть своих генералов" т е просто кидал понты, как счас принято это называть.
>
>Прикрываемся авторитетом? Ну-ну.

Почему бы и нет? Тейлор здесь совершенно прав. Ну видите, как оно получается: вы выше охотно признали, что приведенная речь Гитлера, это пиар для масс, но почему-то упорствуете, что у него для генералов пиарить не было необходимости? У него с ними не самые простые отношения были, м п.

>>Верно лишь то, что Гитлер изначально не планировал уничтожение Польши и ограничивался требованием Данцига (или не говорил это вслух, что точнее) и на 1939 предпочел бы союзную Польшу. Но Данциг тут оказался непреодолимой преградой. Т к Гитлер в итоге отказался отказаться от притязания на Данциг, я делаю вывод, что Данциг (т е обращение Версаля) имел более высокий приоритет, чем польское союзничество.
>
>Для Гитлера было важно нейтрализовать Польшу. Данциг тут не при чем и все прекрасно это понимали.

Коли так (допустим!), со стороны Гитлера было бы логично уступить полякам с Данцигом, пусть временно. Т е если именно вопрос о Данциге был непреодолимым препятствием для союза Германии и Польши, почему бы Гитлеру не сделать шаг навстречу и не отказаться от претензий на Данциг в обмен на союз или хотя бы гарантированный нейтралитет Польши? Понятно, что никакой гарантии согласия поляков на такое предложение не было (Тейлор считал, что Данциг был лишь удобным поводом для поляков от подобного союза отказаться), но если Гитлер видел, что он не может от поляков добиться ни того, ни другого, ему было бы логично ради более важной цели отказаться от менее ценного в пакете, т е в вашей трактовке от Данцига, который был "совершенно не причем"? Но как мы знаем, Гитлер выбрал вариант "и то, и другое".
От Пауль
К Begletz (28.05.2011 01:18:16)
Дата 28.05.2011 12:30:17

Re: Зато потеряла...

>>Обратить Версаль можно было и без войны, что, собственно, события 1935-38 гг. и доказывают. А вот достичь гегемонии в Европе без войны никак.
>
>Столь же теоретически, как теоретически обратить Версаль, она могла и добиться гегемонии в Европе. Вы чем вы предлагаете измерять уровень предполагаемой гегемонии? Если Германия полностью обращает Версаль и остальные это терпят, как вы предположили, значит все, она уже гегемонит в Европе.

Давайте определимся - что значит полностью обратить Версаль? Вот Германия всяко-разно действовала в 35-38 и все это терпели. Она уже гегемон?

>Или вы говорите о каком-то более высоком уровне гегемонии? Тогда сформулируйте, плиз.

См. словари - установление господства одного гос-ва или союза гос-в, полит. системы, религии над всем миром или отд. его регионами.

>>Прикрываемся авторитетом? Ну-ну.
>
>Почему бы и нет? Тейлор здесь совершенно прав. Ну видите, как оно получается: вы выше охотно признали, что приведенная речь Гитлера, это пиар для масс, но почему-то упорствуете, что у него для генералов пиарить не было необходимости? У него с ними не самые простые отношения были, м п.

А чего там пиарить? Сказал "есть контакт!", все дружно побежали есть контакт. Кто там сложно "отношался" отправлялись в отставку.

>>Для Гитлера было важно нейтрализовать Польшу. Данциг тут не при чем и все прекрасно это понимали.
>
>Коли так (допустим!), со стороны Гитлера было бы логично уступить полякам с Данцигом, пусть временно.

Помимо Данцига (и дорог к нему) было еще одно условие - вступление в Антикоминтерновский пакт от которого поляки тоже шарахались как черт от ладана. Т.е. получается, что и привязать поляков к себе, получается, нечем.

А фиксация на Данциге - это тоже пиар Гитлера связаный вот с этим http://ledo-kol.livejournal.com/114717.html?thread=3119901#t3119901

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.05.2011 12:30:17)
Дата 28.05.2011 15:59:30

Re: Зато потеряла...

>>>Обратить Версаль можно было и без войны, что, собственно, события 1935-38 гг. и доказывают. А вот достичь гегемонии в Европе без войны никак.
>>
>>Столь же теоретически, как теоретически обратить Версаль, она могла и добиться гегемонии в Европе. Вы чем вы предлагаете измерять уровень предполагаемой гегемонии? Если Германия полностью обращает Версаль и остальные это терпят, как вы предположили, значит все, она уже гегемонит в Европе.
>
>Давайте определимся - что значит полностью обратить Версаль? Вот Германия всяко-разно действовала в 35-38 и все это терпели. Она уже гегемон?

Нет канешн. Как крайний пример, признание независимости Косово не означает, что Косово гегемон в Европе. Это значит лишь, что тот, кто является гегемоном, этот жест одобрил. Я ж написал уже, терпели, пока Гитлер обращал те пункты Версаля, которые англичане считали чрезмерными. Ну вспомните хоть английскую реакцию на ввод немецких войск в Рурскую обл. А вы, написав "Обратить Версаль можно было и без войны", наверное забыли про Эльзас-Лотарингию? Всерьез верите, что франки мирно отдали бы, или хотябы разрешили там плебисциты? Но английское благоволение было утрачено гораздо раньше.

>>Или вы говорите о каком-то более высоком уровне гегемонии? Тогда сформулируйте, плиз.
>
>См. словари - установление господства одного гос-ва или союза гос-в, полит. системы, религии над всем миром или отд. его регионами.

Эти буквы мне понятны; я спрашиваю, в чем конкретно это выражалось для Германии 30х, как оно достигалось бы, и как проверялось бы достижение?

>>>Прикрываемся авторитетом? Ну-ну.
>>
>>Почему бы и нет? Тейлор здесь совершенно прав. Ну видите, как оно получается: вы выше охотно признали, что приведенная речь Гитлера, это пиар для масс, но почему-то упорствуете, что у него для генералов пиарить не было необходимости? У него с ними не самые простые отношения были, м п.
>
>А чего там пиарить? Сказал "есть контакт!", все дружно побежали есть контакт. Кто там сложно "отношался" отправлялись в отставку.

Думаю, вы тут упрощаете. Так можно и про народ сказать, "кто не согласен, отправлялся в Дахау".

>>>Для Гитлера было важно нейтрализовать Польшу. Данциг тут не при чем и все прекрасно это понимали.
>>
>>Коли так (допустим!), со стороны Гитлера было бы логично уступить полякам с Данцигом, пусть временно.
>
>Помимо Данцига (и дорог к нему) было еще одно условие - вступление в Антикоминтерновский пакт от которого поляки тоже шарахались как черт от ладана. Т.е. получается, что и привязать поляков к себе, получается, нечем.

Это тоже можно было отложить на более поздние сроки, если приоритетом №1 было обеспечение тыла в конфликте с Францией. Коминтерн мог и подождать.

>А фиксация на Данциге - это тоже пиар Гитлера связаный вот с этим http://ledo-kol.livejournal.com/114717.html?thread=3119901#t3119901

Да читал я, читал:-)) Про изоляцию Польши, это истинно так. Но ИМХО, Куртуков не понимает, что "гегемония в Европе" выглядит столь же дальней целью, как и либенсраум. Как он сам говорит, "вроде построения коммунизма в СССР", т к все равно сначала надо делать очень много практических шагов, т е выдвигать массу ближних задач, вроде Судет и Австрии. Потеря Германии после ПМВ 8% населения и 15% территории, на которой местами кое-что полезное имелось, была достаточно чувствительной. Надо было собирать страну обратно по кускам, чтобы этой самой гегемонии добиваться. А без гегемонии и вырасти не позволили бы (для того Версаль и был), замкнутый круг. Вы канешн можете считать его лозунг что "все немцы должны жить в Германии" пиаром для масс, но это как раз именно то, что Гитлер делал очень последовательно. Поэтому, хотя Данциг был в военном отношении некритичен, отказаться от притязаний на него Гитлер не мог.
От Пауль
К Begletz (28.05.2011 15:59:30)
Дата 28.05.2011 22:55:51

Re: Зато потеряла...

>А вы, написав "Обратить Версаль можно было и без войны", наверное забыли про Эльзас-Лотарингию?
>
>Всерьез верите, что франки мирно отдали бы, или хотябы разрешили там плебисциты? Но английское благоволение было утрачено гораздо раньше.

Я всерьез уверен, что Гитлер никак не думал об Эльзасе/Лотарингии в контексте освобождения от пут Версаля.

>Эти буквы мне понятны; я спрашиваю, в чем конкретно это выражалось для Германии 30х, как оно достигалось бы, и как проверялось бы достижение?

Достигалось бы нанесением поражения своему основному противнику в Европе - Франции.

>>>А чего там пиарить? Сказал "есть контакт!", все дружно побежали есть контакт. Кто там сложно "отношался" отправлялись в отставку.
>>
>>Думаю, вы тут упрощаете. Так можно и про народ сказать, "кто не согласен, отправлялся в Дахау".

Я вижу, что именно так и было. Бломберг, Браухич, Фрич и т.д. и т.п. тому порукой.

>>Это тоже можно было отложить на более поздние сроки, если приоритетом №1 было обеспечение тыла в конфликте с Францией. Коминтерн мог и подождать.

Ну а как тогда подтвердить, что поляки действительно прогнулись и стали младшим партнером? Надо ее окончательно оторвать от Франции, с которой у Польши есть определенный оборонительный договор 1921 г.

>>Но ИМХО, Куртуков не понимает, что "гегемония в Европе" выглядит столь же дальней целью, как и либенсраум.

Свое ИМХО ему высказывайте. Я эту ссылку только насчет значения Данцига дал.

Если Гитлеру он был так важен, мог бы просто ввести в действие свой план по его занятию и спокойно смотреть вокруг как все в очередной раз утерлись.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.05.2011 22:55:51)
Дата 29.05.2011 03:09:21

Re: Зато потеряла...

>Я всерьез уверен, что Гитлер никак не думал об Эльзасе/Лотарингии в контексте освобождения от пут Версаля.

И здесь вы, очевидно, полагаетесь на его высказывания от 21 мая 1935 г? "Мы отказываемся от всех притязаний на Эльзас и Лотарингию, на землю, за которую мы сражались в двух великих войнах"? Но тем не менее потом включил их в состав Рейха.

>Достигалось бы нанесением поражения своему основному противнику в Европе - Франции.

А дальше что? Я вот не верю, что гегемония могла быть самоцелью. Типа, мы самые крутые. Но навар-то не с крутизны идет, а с чего-то другого. Ну напр как британская рулежка морей.

>Я вижу, что именно так и было. Бломберг, Браухич, Фрич и т.д. и т.п. тому порукой.

И они всегда были в меньшинстве, потому что ни один политик только на кнут не расчитывает. Всегда есть и кнут, и пряники (или хоть обещания таковых).

>Ну а как тогда подтвердить, что поляки действительно прогнулись и стали младшим партнером? Надо ее окончательно оторвать от Франции, с которой у Польши есть определенный оборонительный договор 1921 г.

Это возможное объяснение, но не вижу, чем мое хуже. Не отказался от претензий на Данциг, потому что...хотел Данциг! Вот если бы он в какой-то момент отказался от этих претензий, хотя бы на словах, как от Эльзаса, тогда можно было бы говорить, что Данциг был лишь пропагандисткой фишкой.

>>>Но ИМХО, Куртуков не понимает, что "гегемония в Европе" выглядит столь же дальней целью, как и либенсраум.
>
>Свое ИМХО ему высказывайте. Я эту ссылку только насчет значения Данцига дал.

Я ему задал этот вопрос.

>Если Гитлеру он был так важен, мог бы просто ввести в действие свой план по его занятию и спокойно смотреть вокруг как все в очередной раз утерлись.

Типа как с Мемелем? Но там литовский премьер сам поехал к Гитлеру сдаваться, а поляки не поехали. Гитлер не хотел "брать Данциг силой, т к это толкнет поляков к Англии" (25 марта). Тогда же Риббентроп дал полякам предложение: в обмен на Данциг, гарантии коридора и пакт неагрессии на 25 лет. Т е Гитлеру был важен не только Данциг, но и союз с поляками, он хотел того и другого, как видите.
От Пауль
К Skvortsov (26.05.2011 21:36:16)
Дата 26.05.2011 22:30:50

Не могло

>Если Карпатская Русь отойдет к Венгрии, то Польша будет согласна впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину. Если же Карпатская Русь остается очагом беспокойства, то такое выступление вы сделаете для нас невозможным. Поймите, о чем идет речь!»

>Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 82.

Как известно Венгрия получила эту территорию. И что? И ничего. На все предложения Германии Польша ответила отказом.

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (26.05.2011 22:30:50)
Дата 27.05.2011 12:09:08

Ре: могло-могло, именно что немцы охаживали поляков с данной целью. (-)
От Пауль
К объект 925 (27.05.2011 12:09:08)
Дата 27.05.2011 14:21:24

Не могло.

Немцы, во-1 охаживали поляков с другой целью (обеспечить тыл в войне с Францией), во-2 поляки наотрез отказались.

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (27.05.2011 14:21:24)
Дата 27.05.2011 14:26:32

Ре: Не могло.

>Немцы, во-1 охаживали поляков с другой целью (обеспечить тыл в войне с Францией)
+++
Деректор по научной работе немецкого ИВИ с вами не согласен. Смотрите две ветки (мою про мероприятие, он там сказал) и ветку про его книгу.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (27.05.2011 14:26:32)
Дата 27.05.2011 14:52:27

Ре: Не могло.

>>Немцы, во-1 охаживали поляков с другой целью (обеспечить тыл в войне с Францией)
>+++
>Деректор по научной работе немецкого ИВИ с вами не согласен. Смотрите две ветки (мою про мероприятие, он там сказал) и ветку про его книгу.

Его слова против слов Гитлера. Второй в этом вопросе разбирался определенно больше.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (27.05.2011 14:52:27)
Дата 27.05.2011 15:01:00

ну он там типа привел факт, что Геринг после 34 (=договор о ненападении с П)

>Его слова против слов Гитлера. Второй в этом вопросе разбирался определенно больше.
+++
ежегодно ездил в Польшу с разговорами.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (27.05.2011 15:01:00)
Дата 27.05.2011 15:19:47

И что?


>>Его слова против слов Гитлера. Второй в этом вопросе разбирался определенно больше.
>+++
>ежегодно ездил в Польшу с разговорами.

Может и ездил, и что? Только разговорами дело и ограничилось. Поляки не собирались примыкать ни к СССР, ни к Германии.

Как говорил Бек осенью 37 года своему секретарю "До тех пор, пока Гитлер не подкачает, все будет в порядке - он слишком в нас заинтересован, чтобы легкомысленно портить с нами отношения. Мы никогда не выйдем за рамки договора о ненападении. Так же, как и с Советами. Одинаково на обе стороны".

В октябре 38-го Риббентроп привез в Польшу предложение о вхождении в Антикоминтерновский пакт, но, несмотря на все переговоры (до марта 39-го), был получен отказ.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (27.05.2011 15:19:47)
Дата 27.05.2011 17:12:55

Ре: вы извините, но

>Поляки не собирались примыкать ни к СССР, ни к Германии.
+++
как данный ваш аргумент опровергает намерения/желания Германии?
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (27.05.2011 17:12:55)
Дата 27.05.2011 18:25:05

Ре: вы извините,...

>>Поляки не собирались примыкать ни к СССР, ни к Германии.
>+++
>как данный ваш аргумент опровергает намерения/желания Германии?

Это опровергает тезис "могли вместе с поляками". Если поляки не хотели, то как могли?

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (27.05.2011 18:25:05)
Дата 28.05.2011 18:07:47

ето не мой тезис (-)
От Пауль
К объект 925 (28.05.2011 18:07:47)
Дата 28.05.2011 22:02:24

А чей?

Кто писал "могло, могло"? Как могло, если поляки отказывались от немецких предложений?

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (28.05.2011 22:02:24)
Дата 30.05.2011 14:03:50

Ре: "Могло" ето альтернативный вариант. Поляки прогибаются как чехи, литовцы (-)
От Skvortsov
К Пауль (26.05.2011 22:30:50)
Дата 26.05.2011 22:41:37

В конце 1938 политика самой Германии поменялась.

>
>Как известно Венгрия получила эту территорию. И что? И ничего. На все предложения Германии Польша ответила отказом.


В конце концов решили не делать Польше конкретных предложений стать союзником в войне с СССР.

Год кризиса 1938-1939. Документы и материалы


115. Запись беседы германского журналиста с генеральным секретарем германского общества по изучению Восточной Европы В. Маркертом

19 января 1939 г.

Д-р Маркерт сказал, что в ноябре и декабре 1938 г. в официальных кругах Берлина господствовали неприязненные в отношении Польши настроения. Как полагали влиятельные органы, наступил момент для окончательного выяснения германо-польских отношений и для разъяснения польскому правительству, что Польша должна в будущем во всех отношениях уважать положение Германии как великой державы, соответственно с этим подчиняться концепциям германской внешней политики и как во внутриполитическом плане, так и во внешнеполитических вопросах не предпринимать ничего такого, что противоречило бы германской позиции по вопросу взаимоотношений между Варшавой и Берлином. Эта энергичная германская позиция в отношении Польши отражала стремление влиятельных германских органов при всех обстоятельствах ускорить столкновение с Москвой и в этих целях обеспечить в лице Польши союзника против Советского Союза. Гитлер в то время находился почти исключительно под влиянием Риббентропа и Розенберга, которые оба выступали за войну против Советского Союза, используя постановку украинского вопроса. К тем кругам, которые, исходя из политических и военных соображений, скептически оценивали вероятный исход военного столкновения между Германией и Советским Союзом, почти не прислушивались.

Решительный поворот в оценке политической обстановки и шансов в войне в Восточной Европе наступил, кажется, где-то около рождества. После длительного пребывания в Оберзальцберге Гитлер заявил, что решение восточных вопросов не носит срочного xaрактера и нужно время для его основательной подготовки. Этот поворот произошел не случайно. В Берлине сложилось впечатление, что следует серьезно отнестись к тому, что Муссолини ставит средиземноморский вопрос, и что в связи с этим вполне возможен конфликт с западными державами. На этот случай, при котором Германия сотрудничала бы с Италией, требовалось обеспечение на Востоке и, следовательно, поддержание курса на договоренность с Польшей. Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.

От Пауль
К Skvortsov (26.05.2011 22:41:37)
Дата 26.05.2011 22:57:15

Не поменялась

>>
>>Как известно Венгрия получила эту территорию. И что? И ничего. На все предложения Германии Польша ответила отказом.
>

>В конце концов решили не делать Польше конкретных предложений стать союзником в войне с СССР.

Их и до этого не делали. Предлагали:

1) согласие Польши на присоединение Данцига к Германии
2) согласие Польши на строительство экстерриториальных авто- и железнодорожных магистралей через "польский коридор"
3) присоединение Польши к Антикоминтерновскому пакту.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (26.05.2011 22:57:15)
Дата 26.05.2011 23:16:29

Речь шла в основном не о Польше

>>>
>>>Как известно Венгрия получила эту территорию. И что? И ничего. На все предложения Германии Польша ответила отказом.
>>
>
>>В конце концов решили не делать Польше конкретных предложений стать союзником в войне с СССР.
>
>Их и до этого не делали. Предлагали:

>1) согласие Польши на присоединение Данцига к Германии
>2) согласие Польши на строительство экстерриториальных авто- и железнодорожных магистралей через "польский коридор"
>3) присоединение Польши к Антикоминтерновскому пакту.


В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.

В предыдущем посте читаем:

Гитлер в то время находился почти исключительно под влиянием Риббентропа и Розенберга, которые оба выступали за войну против Советского Союза, используя постановку украинского вопроса.
К тем кругам, которые, исходя из политических и военных соображений, скептически оценивали вероятный исход военного столкновения между Германией и Советским Союзом, почти не прислушивались.
Решительный поворот в оценке политической обстановки и шансов в войне в Восточной Европе наступил, кажется, где-то около рождества.
От Пауль
К Skvortsov (26.05.2011 23:16:29)
Дата 27.05.2011 00:55:41

Re: Речь шла...

>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.

>В предыдущем посте читаем:

>Гитлер в то время находился почти исключительно под влиянием Риббентропа и Розенберга, которые оба выступали за войну против Советского Союза, используя постановку украинского вопроса.

Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.

Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 00:55:41)
Дата 27.05.2011 01:36:14

Re: Речь шла...

>>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.
>>
>Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.

Стратегические цели изложены в книге "Моя борьба". Многократно переиздавалась в рейхе после 1933 г. Там указано, где следует завоевывать жизненное пространство.

>Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.

Либо для совместного похода на Восток. Некоторое время фюрер колебался в выборе направления.

Файф: ...Подсудимый, я хотел бы, чтобы вы взглянули на документ, который имеется на странице 261 книги документов 10-А и на страницах с 438 по 440 этой книги документов на немецком языке.

Это протокол совещания от 23 ноября 1939 г. с Гитлером, на котором было приказано присутствовать всем главнокомандующим.

Редер: Да, это совещание происходило 23 ноября 1939 г., когда война уже началась.

Файф: Вы присутствовали на этом совещании?

Редер: Да, присутствовал.

Файф: ...Теперь я хотел бы, чтобы вы взглянули на один абзац. Он начинается так:

«Через год началась кампания в Австрии. Этот шаг также считали рискованным».

Далее говорится:

«Это привело к значительному укреплению империи. Следующим шагом были Богемия, Моравия и Польша. Но этот шаг было невозможно совершить за один раз. Прежде всего нужно было закончить западный вал. Это было только частичное разрешение вопроса. Одним прыжком невозможно было достичь цели. Мне с первого момента было ясно, что я не мог удовлетвориться Судетской областью. Это было лишь частичное разрешение, вопроса. Было принято решение вступить в Богемию. Затем последовало создание протектората, и тем самым была положена основа для завоевания Польши. Но в то время я еще не был уверен, должен ли я сначала выступить против Востока, а затем против Запада или наоборот. В свое время Мольтке задумывался над тем же самым. В силу необходимости первой произошла война с Польшей. Моя цель заключалась в том, чтобы создать логическое соотношение между численностью населения и пространством, которое это население занимает».


http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st012.shtml
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 01:36:14)
Дата 27.05.2011 02:12:59

Re: Речь шла...

>>>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.
>>>
>>Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.
>
>Стратегические цели изложены в книге "Моя борьба". Многократно переиздавалась в рейхе после 1933 г. Там указано, где следует завоевывать жизненное пространство.

Это к чему?

Вы пишете "В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР".

Т.е. до этого момента планы немедленной войны с СССР были. Хотелось бы их увидеть в изложении Гитлера.

>>Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.
>
>Либо для совместного похода на Восток. Некоторое время фюрер колебался в выборе направления.

Так покажите эти колебания.

> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st012.shtml

Под Востоком здесь подразумевается Польша и только она.

У Дашичева эта запись приведена в большем объеме

"Объективно получилось так, что сначала пришлось выступить на Востоке. Если войну против Польши удалось провести в такое короткое время, то причина этого в превосходстве наших вооруженных сил. Это самое славное явление в нашей истории. Сверх всех ожиданий мы понесли незначительные потери в людях и в технике. Сейчас Восточный фронт удерживается силами нескольких дивизий. Создалась такая обстановка, которую раньше мы считали совершенно невозможной. Сейчас обстановка такова: противник на Западе укрылся за своими укреплениями. Нет никакой возможности атаковать его. Решающим является вопрос: как долго мы сможем продержаться в этой обстановке? Россия в настоящее время опасности не представляет. Сейчас она ослаблена в результате многих внутренних процессов. Кроме того, у нас есть договор с Россией. Однако договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны. Россия будет соблюдать договор лишь до тех пор, пока она будет считать его для себя выгодным. Бисмарк тоже был такого мнения. Вспомните договор перестраховки 3. Сейчас Россия решает большие задачи, прежде всего по укреплению своих позиций на Балтийском море. Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе".

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 02:12:59)
Дата 27.05.2011 02:47:29

Re: Речь шла...

>>>>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.
>>>>
>>>Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.
>>
>>Стратегические цели изложены в книге "Моя борьба". Многократно переиздавалась в рейхе после 1933 г. Там указано, где следует завоевывать жизненное пространство.
>
>Это к чему?

К изложению Гитлером своих планов.

>Вы пишете "В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР".

>Т.е. до этого момента планы немедленной войны с СССР были. Хотелось бы их увидеть в изложении Гитлера.

Я писал о стратегических планах войны в союзе с Польшей против СССР, на чем настаивал Риббентроп. В виде директивы план был бы подготовлен, если бы Ген.штаб получил команду подготовить совместно с Ген.штабом Польши план нападения на СССР Германии и Польши. Такой команды не было.


>>>Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.
>>
>>Либо для совместного похода на Восток. Некоторое время фюрер колебался в выборе направления.
>
>Так покажите эти колебания.

Я привел прямую речь Гитлера о его колебаниях. Что Вы еще хотите увидеть?

>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st012.shtml
>
>Под Востоком здесь подразумевается Польша и только она.

Восток для Германии - и Польша, и СССР. И "Восточный фронт, который удерживается силами нескольких дивизий" в ноябре 1939 г. в речи Гитлера - это граница с СССР.

Смотрим, что думали в апреле. Разгром Польши не рассматривался как предварительное условие военных действий против западных противников. Их вообще хотели избежать.

"План нападения Германии на Польшу (план «Вайс»)

11 апреля 1939 г.

1. Политические предпосылки и цели.
.....
Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши и создание на Востоке обстановки, соответствующей потребностям обороны страны. Вольный город Данциг будет объявлен германской территорией сразу же после начала конфликта.
............
Политическое руководство считает своей задачей по возможности изолировать Польшу в этом случае, т. е. ограничить войну боевыми действиями с Польшей.

2. Военные соображения.

Великие цели создания германских вооруженных сил определяются по-прежнему враждебным отношением со стороны западных демократий. План «Вайс» является лишь предусмотрительной мерой, дополняющей общие приготовления, но ни в коем случае он не должен рассматриваться как предварительное условие военных действий против западных противников.
.................."



>У Дашичева эта запись приведена в большем объеме

>"Объективно получилось так, что сначала пришлось выступить на Востоке. Если войну против Польши удалось провести в такое короткое время, то причина этого в превосходстве наших вооруженных сил. Это самое славное явление в нашей истории. Сверх всех ожиданий мы понесли незначительные потери в людях и в технике. Сейчас Восточный фронт удерживается силами нескольких дивизий. Создалась такая обстановка, которую раньше мы считали совершенно невозможной. Сейчас обстановка такова: противник на Западе укрылся за своими укреплениями. Нет никакой возможности атаковать его. Решающим является вопрос: как долго мы сможем продержаться в этой обстановке? Россия в настоящее время опасности не представляет. Сейчас она ослаблена в результате многих внутренних процессов. Кроме того, у нас есть договор с Россией. Однако договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны. Россия будет соблюдать договор лишь до тех пор, пока она будет считать его для себя выгодным. Бисмарк тоже был такого мнения. Вспомните договор перестраховки 3. Сейчас Россия решает большие задачи, прежде всего по укреплению своих позиций на Балтийском море. Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе".

А это уже 23 ноября 1939.
Тем не менее, планы войны с Россией остаются на повестке дня.
"Сейчас Восточный фронт удерживается силами нескольких дивизий."
То-есть Восточный фронт - это граница СССР, и Восток не ограничивался Польшей.
"Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе."
А это уже послезнание ноября - воевать с Западом пришлось.
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 02:47:29)
Дата 27.05.2011 10:47:56

Re: Речь шла...

>>Это к чему?
>
>К изложению Гитлером своих планов.

Планы у Гитлера имели свойство меняться. В "Майн Кампф" он не предусматривал войну против Англии, в реальности однако пошел на конфликт с нею.

Но порядок действий в "Майн Кампф" оказался тот же, что и в реальности - сначала Франция, потом СССР.

>>Вы пишете "В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР".
>
>>Т.е. до этого момента планы немедленной войны с СССР были. Хотелось бы их увидеть в изложении Гитлера.
>
>Я писал о стратегических планах войны в союзе с Польшей против СССР, на чем настаивал Риббентроп.

Где настаивал? Как Гитлер к этому относился?

Например в меморандуме от 26 октября 1938 г., подготовленным ОКВ и составленном отчасти под диктовку Гитлера прямо говорилось о "войне Германии/Италии против Франции/Англии с целью разгрома в первую очередь Франции".

>>Так покажите эти колебания.
>
>Я привел прямую речь Гитлера о его колебаниях. Что Вы еще хотите увидеть?

Это не те колебания. Это выбор удара между Польшей и Францией. Он, например, в мае говорил своим генералам:

"Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов".

>>Под Востоком здесь подразумевается Польша и только она.
>
>Восток для Германии - и Польша, и СССР. И "Восточный фронт, который удерживается силами нескольких дивизий" в ноябре 1939 г. в речи Гитлера - это граница с СССР.

Восток вообще - да. В данной речи - нет.

Ключевые предложения - "Объективно получилось так, что сначала пришлось выступить на Востоке. Если войну против Польши удалось провести в такое короткое время, то причина этого в превосходстве наших вооруженных сил".

>Смотрим, что думали в апреле. Разгром Польши не рассматривался как предварительное условие военных действий против западных противников. Их вообще хотели избежать.

А это разве противоречие? Естественно на время войны с Польшей второй фронт нежелателен.

>А это уже 23 ноября 1939.
>Тем не менее, планы войны с Россией остаются на повестке дня.

Не на повестке дня, а это дело отдаленного будущего.

>А это уже послезнание ноября - воевать с Западом пришлось.

Война с Западом на момент не войны с Западом не исключалась:

"Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений. Железная решимость с нашей стороны. Не отступать ни перед чем. Каждый должен считать, что мы заведомо вступили в борьбу и с западными державами...
Уничтожение Польши — на первом плане. Цель — уничтожение живой силы, а не достижение определенной линии. Уничтожение Польши остается на первом плане, даже если начнется война на Западе". (Выступление Гитлера перед высшим генералитетом 22.08.39)

Ну и про Польшу в контексте войны с Западом:
"Поначалу я хотел установить с Польшей приемлемые отношения, чтобы прежде всего повести борьбу против Запада". (там же)

"Примерно в это же время, 22 января 1939 г., на встрече с генералитетом Риббентроп заявлял, что Германия, Италия и Япония должны сплотить ряды против Великобритании, Франции и Соединенных Штатов Америки. Он предполагал, что рейх нанесет удар на Западе не раньше, чем в 1940 г. В связи с этим утверждал, что Германия должна обеспечить нейтралитет Польши или даже склонить эту страну к заключению союза с Берлином". (Жерко С. Внешняя политика Германии накануне Второй мировой войны // Международный кризис 1939 года в трактовках российских и польских историков. М., 2009. С 116).

С уважением, Пауль.
От vladvitkam
К Skvortsov (26.05.2011 23:16:29)
Дата 26.05.2011 23:58:41

Re: кстати, в чем заключался "украинский вопрос"? (-)
От Skvortsov
К vladvitkam (26.05.2011 23:58:41)
Дата 27.05.2011 00:13:22

11 октября 1938 года Подкарпатская Русь получила автономию.

26 октября 1938 года Подкарпатская Русь получила новое название — Карпатская Украина.
При распаде ЧСР могла возникнуть независимая Украинская республика.
Польша, имеющая значительную долю украинского населения, предпочитала поглощение этого района Венгрией.
От Kosta
К Skvortsov (26.05.2011 23:16:29)
Дата 26.05.2011 23:35:16

Re: Речь шла...

>>>>

>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.

Можно поподроднее об этих планах "немедленной войны"?
От Kosta
К Skvortsov (26.05.2011 22:41:37)
Дата 26.05.2011 22:51:39

ой ли?

> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.

Ну и как сложились отношения между Берлином и Варшавой? Произошел перелом после января 1939 года?

От Skvortsov
К Kosta (26.05.2011 22:51:39)
Дата 26.05.2011 23:19:28

Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам

>> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.
>
>Ну и как сложились отношения между Берлином и Варшавой? Произошел перелом после января 1939 года?

120. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

Варшава, 26 января 1939 г.
........

2. Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.

Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает.

От Пауль
К Skvortsov (26.05.2011 23:19:28)
Дата 27.05.2011 01:17:09

Re: Польше предложили...

>120. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

"Визит Риббентропа в Варшаву, приуроченный к 5-й годовщине подписания германо-польского соглашения 1934 г., не привел к сближению сторон, не взирая на заявления рейхсминистра, что между ними нет таких проблем, которые оба министра иностранных дел не могли бы решить. Польская позиция стала еще жестче, о чем свидетельствует не только отсутствие даже незначительного прогресса на переговорах, несмотря на все предпринимаемые Берлином усилия, но и весьма недвусмысленное предупреждение, сделанное Риббентропу, - не внушать Гитлеру излишнего оптимизма, относительно их исхода". (Случ С. З. Политика Германии и СССР в отношении Польши (октябрь 1938 г. - август 1939 г.) // Международный кризис 1939 года в трактовках российских и польских историков. М., 2009. С 325).

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 01:17:09)
Дата 27.05.2011 01:47:52

Re: Польше предложили...

>>120. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
>
>"Визит Риббентропа в Варшаву, приуроченный к 5-й годовщине подписания германо-польского соглашения 1934 г., не привел к сближению сторон, не взирая на заявления рейхсминистра, что между ними нет таких проблем, которые оба министра иностранных дел не могли бы решить. Польская позиция стала еще жестче, о чем свидетельствует не только отсутствие даже незначительного прогресса на переговорах, несмотря на все предпринимаемые Берлином усилия, но и весьма недвусмысленное предупреждение, сделанное Риббентропу, - не внушать Гитлеру излишнего оптимизма, относительно их исхода". (Случ С. З. Политика Германии и СССР в отношении Польши (октябрь 1938 г. - август 1939 г.) // Международный кризис 1939 года в трактовках российских и польских историков. М., 2009. С 325).

Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам, она фактически отказалась.
Факт известный. Что он должен проиллюстрировать?
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 01:47:52)
Дата 27.05.2011 02:15:23

Re: Польше предложили...

>Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам, она фактически отказалась.
>Факт известный. Что он должен проиллюстрировать?

А что должен был проиллюстрировать ваш отрывок? Предложение присоединиться к Антикоминтерновскому пакту было сделано Польше еще в конце октября.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 02:15:23)
Дата 27.05.2011 02:52:57

Re: Польше предложили...

>>Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам, она фактически отказалась.
>>Факт известный. Что он должен проиллюстрировать?

>
>А что должен был проиллюстрировать ваш отрывок? Предложение присоединиться к Антикоминтерновскому пакту было сделано Польше еще в конце октября.

Мой отрывок иллюстрировал тезис:
"Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой."


А Ваш отрывок что должен проиллюстрировать?
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 02:52:57)
Дата 27.05.2011 10:09:48

Re: Польше предложили...

>Мой отрывок иллюстрировал тезис:
>"Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой."

А этот тезис к чему?

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Skvortsov (26.05.2011 23:19:28)
Дата 26.05.2011 23:33:16

И, пардон, что дальше?

>>> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.

>По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.

Это та самая форма, которая "гарантировала бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой"?

Это, извиниет,не более чем телодвижение - ровно такое же, как начавшиеся 19 января перегоовры о советско-польском торговом договоре. Да, интерес разыграть польскую карту было обеим ее соседям. Но "смена политки"! Помилуйте. Это слишком сильное выражение.

От Skvortsov
К Kosta (26.05.2011 23:33:16)
Дата 26.05.2011 23:49:31

Re: И, пардон,...

>>>> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.
>
>>По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.
>
>Это та самая форма, которая "гарантировала бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой"?

В этой форме поддерживались нормальные и дружественные отношения между Берлином и Италией.



>Это, извиниет,не более чем телодвижение - ровно такое же, как начавшиеся 19 января перегоовры о советско-польском торговом договоре. Да, интерес разыграть польскую карту было обеим ее соседям. Но "смена политки"! Помилуйте. Это слишком сильное выражение.

Смена политики не в отношениях Германии и Польши, а в отношениях Германии и СССР.
От Kosta
К Skvortsov (26.05.2011 23:49:31)
Дата 26.05.2011 23:54:02

Re: И, пардон,...

>Смена политики не в отношениях Германии и Польши, а в отношениях Германии и СССР.

ОК, просто приведите руководящие документы военного планирования против ССР в 1938 году, ускользнувшие, видимо, от внимания Дашичева.
От Skvortsov
К Kosta (26.05.2011 23:54:02)
Дата 27.05.2011 00:01:35

Re: И, пардон,...

>>Смена политики не в отношениях Германии и Польши, а в отношениях Германии и СССР.
>
>ОК, просто приведите руководящие документы военного планирования против ССР в 1938 году, ускользнувшие, видимо, от внимания Дашичева.

Если политическое руководство отказалось от своих планов и даже не стало обсуждать этот вопрос с Польшей, то о каких документах военного планирования против СССР в 1938 году может идти речь?
От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 00:01:35)
Дата 27.05.2011 01:06:51

Re: И, пардон,...


>Если политическое руководство отказалось от своих планов и даже не стало обсуждать этот вопрос с Польшей, то о каких документах военного планирования против СССР в 1938 году может идти речь?

Ну, хотя бы о некоем аналоге американских планов операций против Канады (при вполне приличных американо-английских отношениях). Иначе непонятно что тут вообще обсуждать по сабжу. Эротические фантазии Мюллера по развертыванию в Румынии в 1938 году?
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 01:06:51)
Дата 27.05.2011 01:42:03

Re: И, пардон,...


>>Если политическое руководство отказалось от своих планов и даже не стало обсуждать этот вопрос с Польшей, то о каких документах военного планирования против СССР в 1938 году может идти речь?
>
>Ну, хотя бы о некоем аналоге американских планов операций против Канады (при вполне приличных американо-английских отношениях). Иначе непонятно что тут вообще обсуждать по сабжу. Эротические фантазии Мюллера по развертыванию в Румынии в 1938 году?

Сабж звучит следующим образом: "Какое может быть нападение в обход Польши?"
Ответ простой - нападение возможно совместно.
От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 01:42:03)
Дата 27.05.2011 10:47:46

Re: И, пардон,...



>Сабж звучит следующим образом: "Какое может быть нападение в обход Польши?"
>Ответ простой - нападение возможно совместно.

Это такая чистая, незамутненная простота, против которой нет, конечно, прёма)) С тем же успехом можно рассуждать о нападении Германии на СССР через Северный полюс совместно с белыми медведями.
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 10:47:46)
Дата 27.05.2011 11:47:07

Re: И, пардон,...



>>Сабж звучит следующим образом: "Какое может быть нападение в обход Польши?"
>>Ответ простой - нападение возможно совместно.
>
>Это такая чистая, незамутненная простота, против которой нет, конечно, прёма)) С тем же успехом можно рассуждать о нападении Германии на СССР через Северный полюс совместно с белыми медведями.

Неужели вице-директор политического департамента министерства иностранных дел белых медведей в ноябре 1938 тоже делал заявление, что при определенных обстоятельствах
белые медведи будут согласны впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину?
От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 11:47:07)
Дата 27.05.2011 12:16:52

Re: И, пардон,...


>Неужели вице-директор политического департамента министерства иностранных дел белых медведей в ноябре 1938 тоже делал заявление, что при определенных обстоятельствах
> белые медведи будут согласны впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину?

Видите ли, в рамках традиционной политики балансирования между СССР и Германией заявлять вице-директор может все что угодно. Но все эти "бла-бла-бла", не выходящие за рамки досужих разговоров, имеют минимальное отношение к сабжу.

Я напомню ключевое, на мой взгляд. положение обсуждаемого текста:

"Хотя Варшава на это не пошла, фюрер не оставлял подготовки к войне с СССР.

По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии."

Если автор располагает реальными документами планирования таких операций, хотя бы наметками - это интересно, это предмет для обсуждения. А пока ничего кроме туманного разговора про "восток" автор статьи из Мюллера не привел.
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 12:16:52)
Дата 27.05.2011 12:39:40

Re: И, пардон,...



>По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии."

>Если автор располагает реальными документами планирования таких операций, хотя бы наметками - это интересно, это предмет для обсуждения. А пока ничего кроме туманного разговора про "восток" автор статьи из Мюллера не привел.

Лучше прочитать самого Рольфа-Дитера Мюллера.
Это все-таки авторитетный историк, один из авторов немецкого 10-томного исследования "Германия во Второй мировой войне".

http://www.amazon.com/s/ref=ntt_athr_dp_sr_1?_encoding=UTF8&sort=relevancerank&search-alias=books&field-author=Rolf-Dieter%20Muller

Его интервью DER SPIEGEL:
http://www.profile.ru/items/?item=25937

От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 12:39:40)
Дата 27.05.2011 13:02:00

Re: И, пардон,...



>
>Лучше прочитать самого Рольфа-Дитера Мюллера.

Разумеется. Меня просто насторожило, что из всего прочитанного автор "Независимой" выбрал такие невнятные аргументы.
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 13:02:00)
Дата 27.05.2011 13:09:22

Re: И, пардон,...


>
>Разумеется. Меня просто насторожило, что из всего прочитанного автор "Независимой" выбрал такие невнятные аргументы.

Имейте снисхождение. Как я понял, статья написана на основе рецензии, опубликованной в Welt.
От Nachtwolf
К Skvortsov (27.05.2011 01:42:03)
Дата 27.05.2011 04:27:05

В 38-м Румыния прочно входила в сферу влияния англо-французов.

Соответственно, припустить немцев на свою территорию, а тем более присоединится к ним, могла лишь с прямого согласия Антанты. А ещё встают вопросы транзита через территорию третьих стран. Т.е. без союза Германии и Антанты никак не обойтись.
Уж лучше сразу рассмотреть вариант нападения Германии через турецкую границу - и то реальнее, чем румынский вариант.
От Юрий Житорчук
К ttt2 (26.05.2011 15:40:24)
Дата 26.05.2011 15:47:35

Re: Какое может...

>>В обоснование обычно ссылаются на воспоминания бывшего швейцарского дипломата и комиссара Лиги наций в Данциге Карла Буркхардта. Он, в частности, приводит следующее высказывание Гитлера от 11 августа 1939 года: «Все, что я предпринимаю, направлено против России; если же Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, то я буду вынужден договориться с русскими, ударить Запад, а после его поражения обратиться всеми моими собранными силами против Советского Союза».
>таких высказываний на разные темы было много и это не основание для теории

А почему в обход, а не совместно??? Разве на Западе до марта 1939 года не считали, что Германия может объединиться с Польшей в походе против СССР. Гитлер был весьма заинтересован в этом. Скажем, английский историк А. Тейлор в своей книге «Вторая мировая война» писал:

«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».

Другое дело, что этот вариант у немцев сорвался, но кто же мог это предвидеть заранее?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Ardan
К Юрий Житорчук (26.05.2011 15:47:35)
Дата 26.05.2011 16:11:21

А что бы получила Германия при таком варианте?

Допустим, немцы вместе с поляками нападают СССР, побеждают. Что дальше? Поляки получают "Ржечь Посполиту от можа до можа", а что немцам в качестве приза-то достанется? Отдаленные территории, доступ к которым будет контролировать Польша?
От Юрий Житорчук
К Ardan (26.05.2011 16:11:21)
Дата 26.05.2011 16:27:33

Re: А что...

>Допустим, немцы вместе с поляками нападают СССР, побеждают. Что дальше? Поляки получают "Ржечь Посполиту от можа до можа",

Поляки получают то, что им разрешит взять Гитлер. И не более того. У Вас в этом есть сомнения???

>немцам в качестве приза-то достанется?

Все остальное.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml