От Skvortsov
К Пауль
Дата 26.05.2011 22:41:37
Рубрики WWII;

В конце 1938 политика самой Германии поменялась.

>
>Как известно Венгрия получила эту территорию. И что? И ничего. На все предложения Германии Польша ответила отказом.


В конце концов решили не делать Польше конкретных предложений стать союзником в войне с СССР.

Год кризиса 1938-1939. Документы и материалы


115. Запись беседы германского журналиста с генеральным секретарем германского общества по изучению Восточной Европы В. Маркертом

19 января 1939 г.

Д-р Маркерт сказал, что в ноябре и декабре 1938 г. в официальных кругах Берлина господствовали неприязненные в отношении Польши настроения. Как полагали влиятельные органы, наступил момент для окончательного выяснения германо-польских отношений и для разъяснения польскому правительству, что Польша должна в будущем во всех отношениях уважать положение Германии как великой державы, соответственно с этим подчиняться концепциям германской внешней политики и как во внутриполитическом плане, так и во внешнеполитических вопросах не предпринимать ничего такого, что противоречило бы германской позиции по вопросу взаимоотношений между Варшавой и Берлином. Эта энергичная германская позиция в отношении Польши отражала стремление влиятельных германских органов при всех обстоятельствах ускорить столкновение с Москвой и в этих целях обеспечить в лице Польши союзника против Советского Союза. Гитлер в то время находился почти исключительно под влиянием Риббентропа и Розенберга, которые оба выступали за войну против Советского Союза, используя постановку украинского вопроса. К тем кругам, которые, исходя из политических и военных соображений, скептически оценивали вероятный исход военного столкновения между Германией и Советским Союзом, почти не прислушивались.

Решительный поворот в оценке политической обстановки и шансов в войне в Восточной Европе наступил, кажется, где-то около рождества. После длительного пребывания в Оберзальцберге Гитлер заявил, что решение восточных вопросов не носит срочного xaрактера и нужно время для его основательной подготовки. Этот поворот произошел не случайно. В Берлине сложилось впечатление, что следует серьезно отнестись к тому, что Муссолини ставит средиземноморский вопрос, и что в связи с этим вполне возможен конфликт с западными державами. На этот случай, при котором Германия сотрудничала бы с Италией, требовалось обеспечение на Востоке и, следовательно, поддержание курса на договоренность с Польшей. Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.

От Пауль
К Skvortsov (26.05.2011 22:41:37)
Дата 26.05.2011 22:57:15

Не поменялась

>>
>>Как известно Венгрия получила эту территорию. И что? И ничего. На все предложения Германии Польша ответила отказом.
>

>В конце концов решили не делать Польше конкретных предложений стать союзником в войне с СССР.

Их и до этого не делали. Предлагали:

1) согласие Польши на присоединение Данцига к Германии
2) согласие Польши на строительство экстерриториальных авто- и железнодорожных магистралей через "польский коридор"
3) присоединение Польши к Антикоминтерновскому пакту.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (26.05.2011 22:57:15)
Дата 26.05.2011 23:16:29

Речь шла в основном не о Польше

>>>
>>>Как известно Венгрия получила эту территорию. И что? И ничего. На все предложения Германии Польша ответила отказом.
>>
>
>>В конце концов решили не делать Польше конкретных предложений стать союзником в войне с СССР.
>
>Их и до этого не делали. Предлагали:

>1) согласие Польши на присоединение Данцига к Германии
>2) согласие Польши на строительство экстерриториальных авто- и железнодорожных магистралей через "польский коридор"
>3) присоединение Польши к Антикоминтерновскому пакту.


В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.

В предыдущем посте читаем:

Гитлер в то время находился почти исключительно под влиянием Риббентропа и Розенберга, которые оба выступали за войну против Советского Союза, используя постановку украинского вопроса.
К тем кругам, которые, исходя из политических и военных соображений, скептически оценивали вероятный исход военного столкновения между Германией и Советским Союзом, почти не прислушивались.
Решительный поворот в оценке политической обстановки и шансов в войне в Восточной Европе наступил, кажется, где-то около рождества.
От Пауль
К Skvortsov (26.05.2011 23:16:29)
Дата 27.05.2011 00:55:41

Re: Речь шла...

>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.

>В предыдущем посте читаем:

>Гитлер в то время находился почти исключительно под влиянием Риббентропа и Розенберга, которые оба выступали за войну против Советского Союза, используя постановку украинского вопроса.

Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.

Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 00:55:41)
Дата 27.05.2011 01:36:14

Re: Речь шла...

>>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.
>>
>Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.

Стратегические цели изложены в книге "Моя борьба". Многократно переиздавалась в рейхе после 1933 г. Там указано, где следует завоевывать жизненное пространство.

>Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.

Либо для совместного похода на Восток. Некоторое время фюрер колебался в выборе направления.

Файф: ...Подсудимый, я хотел бы, чтобы вы взглянули на документ, который имеется на странице 261 книги документов 10-А и на страницах с 438 по 440 этой книги документов на немецком языке.

Это протокол совещания от 23 ноября 1939 г. с Гитлером, на котором было приказано присутствовать всем главнокомандующим.

Редер: Да, это совещание происходило 23 ноября 1939 г., когда война уже началась.

Файф: Вы присутствовали на этом совещании?

Редер: Да, присутствовал.

Файф: ...Теперь я хотел бы, чтобы вы взглянули на один абзац. Он начинается так:

«Через год началась кампания в Австрии. Этот шаг также считали рискованным».

Далее говорится:

«Это привело к значительному укреплению империи. Следующим шагом были Богемия, Моравия и Польша. Но этот шаг было невозможно совершить за один раз. Прежде всего нужно было закончить западный вал. Это было только частичное разрешение вопроса. Одним прыжком невозможно было достичь цели. Мне с первого момента было ясно, что я не мог удовлетвориться Судетской областью. Это было лишь частичное разрешение, вопроса. Было принято решение вступить в Богемию. Затем последовало создание протектората, и тем самым была положена основа для завоевания Польши. Но в то время я еще не был уверен, должен ли я сначала выступить против Востока, а затем против Запада или наоборот. В свое время Мольтке задумывался над тем же самым. В силу необходимости первой произошла война с Польшей. Моя цель заключалась в том, чтобы создать логическое соотношение между численностью населения и пространством, которое это население занимает».


http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st012.shtml
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 01:36:14)
Дата 27.05.2011 02:12:59

Re: Речь шла...

>>>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.
>>>
>>Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.
>
>Стратегические цели изложены в книге "Моя борьба". Многократно переиздавалась в рейхе после 1933 г. Там указано, где следует завоевывать жизненное пространство.

Это к чему?

Вы пишете "В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР".

Т.е. до этого момента планы немедленной войны с СССР были. Хотелось бы их увидеть в изложении Гитлера.

>>Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.
>
>Либо для совместного похода на Восток. Некоторое время фюрер колебался в выборе направления.

Так покажите эти колебания.

> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st012.shtml

Под Востоком здесь подразумевается Польша и только она.

У Дашичева эта запись приведена в большем объеме

"Объективно получилось так, что сначала пришлось выступить на Востоке. Если войну против Польши удалось провести в такое короткое время, то причина этого в превосходстве наших вооруженных сил. Это самое славное явление в нашей истории. Сверх всех ожиданий мы понесли незначительные потери в людях и в технике. Сейчас Восточный фронт удерживается силами нескольких дивизий. Создалась такая обстановка, которую раньше мы считали совершенно невозможной. Сейчас обстановка такова: противник на Западе укрылся за своими укреплениями. Нет никакой возможности атаковать его. Решающим является вопрос: как долго мы сможем продержаться в этой обстановке? Россия в настоящее время опасности не представляет. Сейчас она ослаблена в результате многих внутренних процессов. Кроме того, у нас есть договор с Россией. Однако договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны. Россия будет соблюдать договор лишь до тех пор, пока она будет считать его для себя выгодным. Бисмарк тоже был такого мнения. Вспомните договор перестраховки 3. Сейчас Россия решает большие задачи, прежде всего по укреплению своих позиций на Балтийском море. Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе".

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 02:12:59)
Дата 27.05.2011 02:47:29

Re: Речь шла...

>>>>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.
>>>>
>>>Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.
>>
>>Стратегические цели изложены в книге "Моя борьба". Многократно переиздавалась в рейхе после 1933 г. Там указано, где следует завоевывать жизненное пространство.
>
>Это к чему?

К изложению Гитлером своих планов.

>Вы пишете "В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР".

>Т.е. до этого момента планы немедленной войны с СССР были. Хотелось бы их увидеть в изложении Гитлера.

Я писал о стратегических планах войны в союзе с Польшей против СССР, на чем настаивал Риббентроп. В виде директивы план был бы подготовлен, если бы Ген.штаб получил команду подготовить совместно с Ген.штабом Польши план нападения на СССР Германии и Польши. Такой команды не было.


>>>Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.
>>
>>Либо для совместного похода на Восток. Некоторое время фюрер колебался в выборе направления.
>
>Так покажите эти колебания.

Я привел прямую речь Гитлера о его колебаниях. Что Вы еще хотите увидеть?

>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st012.shtml
>
>Под Востоком здесь подразумевается Польша и только она.

Восток для Германии - и Польша, и СССР. И "Восточный фронт, который удерживается силами нескольких дивизий" в ноябре 1939 г. в речи Гитлера - это граница с СССР.

Смотрим, что думали в апреле. Разгром Польши не рассматривался как предварительное условие военных действий против западных противников. Их вообще хотели избежать.

"План нападения Германии на Польшу (план «Вайс»)

11 апреля 1939 г.

1. Политические предпосылки и цели.
.....
Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши и создание на Востоке обстановки, соответствующей потребностям обороны страны. Вольный город Данциг будет объявлен германской территорией сразу же после начала конфликта.
............
Политическое руководство считает своей задачей по возможности изолировать Польшу в этом случае, т. е. ограничить войну боевыми действиями с Польшей.

2. Военные соображения.

Великие цели создания германских вооруженных сил определяются по-прежнему враждебным отношением со стороны западных демократий. План «Вайс» является лишь предусмотрительной мерой, дополняющей общие приготовления, но ни в коем случае он не должен рассматриваться как предварительное условие военных действий против западных противников.
.................."



>У Дашичева эта запись приведена в большем объеме

>"Объективно получилось так, что сначала пришлось выступить на Востоке. Если войну против Польши удалось провести в такое короткое время, то причина этого в превосходстве наших вооруженных сил. Это самое славное явление в нашей истории. Сверх всех ожиданий мы понесли незначительные потери в людях и в технике. Сейчас Восточный фронт удерживается силами нескольких дивизий. Создалась такая обстановка, которую раньше мы считали совершенно невозможной. Сейчас обстановка такова: противник на Западе укрылся за своими укреплениями. Нет никакой возможности атаковать его. Решающим является вопрос: как долго мы сможем продержаться в этой обстановке? Россия в настоящее время опасности не представляет. Сейчас она ослаблена в результате многих внутренних процессов. Кроме того, у нас есть договор с Россией. Однако договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны. Россия будет соблюдать договор лишь до тех пор, пока она будет считать его для себя выгодным. Бисмарк тоже был такого мнения. Вспомните договор перестраховки 3. Сейчас Россия решает большие задачи, прежде всего по укреплению своих позиций на Балтийском море. Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе".

А это уже 23 ноября 1939.
Тем не менее, планы войны с Россией остаются на повестке дня.
"Сейчас Восточный фронт удерживается силами нескольких дивизий."
То-есть Восточный фронт - это граница СССР, и Восток не ограничивался Польшей.
"Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе."
А это уже послезнание ноября - воевать с Западом пришлось.
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 02:47:29)
Дата 27.05.2011 10:47:56

Re: Речь шла...

>>Это к чему?
>
>К изложению Гитлером своих планов.

Планы у Гитлера имели свойство меняться. В "Майн Кампф" он не предусматривал войну против Англии, в реальности однако пошел на конфликт с нею.

Но порядок действий в "Майн Кампф" оказался тот же, что и в реальности - сначала Франция, потом СССР.

>>Вы пишете "В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР".
>
>>Т.е. до этого момента планы немедленной войны с СССР были. Хотелось бы их увидеть в изложении Гитлера.
>
>Я писал о стратегических планах войны в союзе с Польшей против СССР, на чем настаивал Риббентроп.

Где настаивал? Как Гитлер к этому относился?

Например в меморандуме от 26 октября 1938 г., подготовленным ОКВ и составленном отчасти под диктовку Гитлера прямо говорилось о "войне Германии/Италии против Франции/Англии с целью разгрома в первую очередь Франции".

>>Так покажите эти колебания.
>
>Я привел прямую речь Гитлера о его колебаниях. Что Вы еще хотите увидеть?

Это не те колебания. Это выбор удара между Польшей и Францией. Он, например, в мае говорил своим генералам:

"Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов".

>>Под Востоком здесь подразумевается Польша и только она.
>
>Восток для Германии - и Польша, и СССР. И "Восточный фронт, который удерживается силами нескольких дивизий" в ноябре 1939 г. в речи Гитлера - это граница с СССР.

Восток вообще - да. В данной речи - нет.

Ключевые предложения - "Объективно получилось так, что сначала пришлось выступить на Востоке. Если войну против Польши удалось провести в такое короткое время, то причина этого в превосходстве наших вооруженных сил".

>Смотрим, что думали в апреле. Разгром Польши не рассматривался как предварительное условие военных действий против западных противников. Их вообще хотели избежать.

А это разве противоречие? Естественно на время войны с Польшей второй фронт нежелателен.

>А это уже 23 ноября 1939.
>Тем не менее, планы войны с Россией остаются на повестке дня.

Не на повестке дня, а это дело отдаленного будущего.

>А это уже послезнание ноября - воевать с Западом пришлось.

Война с Западом на момент не войны с Западом не исключалась:

"Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений. Железная решимость с нашей стороны. Не отступать ни перед чем. Каждый должен считать, что мы заведомо вступили в борьбу и с западными державами...
Уничтожение Польши — на первом плане. Цель — уничтожение живой силы, а не достижение определенной линии. Уничтожение Польши остается на первом плане, даже если начнется война на Западе". (Выступление Гитлера перед высшим генералитетом 22.08.39)

Ну и про Польшу в контексте войны с Западом:
"Поначалу я хотел установить с Польшей приемлемые отношения, чтобы прежде всего повести борьбу против Запада". (там же)

"Примерно в это же время, 22 января 1939 г., на встрече с генералитетом Риббентроп заявлял, что Германия, Италия и Япония должны сплотить ряды против Великобритании, Франции и Соединенных Штатов Америки. Он предполагал, что рейх нанесет удар на Западе не раньше, чем в 1940 г. В связи с этим утверждал, что Германия должна обеспечить нейтралитет Польши или даже склонить эту страну к заключению союза с Берлином". (Жерко С. Внешняя политика Германии накануне Второй мировой войны // Международный кризис 1939 года в трактовках российских и польских историков. М., 2009. С 116).

С уважением, Пауль.
От vladvitkam
К Skvortsov (26.05.2011 23:16:29)
Дата 26.05.2011 23:58:41

Re: кстати, в чем заключался "украинский вопрос"? (-)
От Skvortsov
К vladvitkam (26.05.2011 23:58:41)
Дата 27.05.2011 00:13:22

11 октября 1938 года Подкарпатская Русь получила автономию.

26 октября 1938 года Подкарпатская Русь получила новое название — Карпатская Украина.
При распаде ЧСР могла возникнуть независимая Украинская республика.
Польша, имеющая значительную долю украинского населения, предпочитала поглощение этого района Венгрией.
От Kosta
К Skvortsov (26.05.2011 23:16:29)
Дата 26.05.2011 23:35:16

Re: Речь шла...

>>>>

>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.

Можно поподроднее об этих планах "немедленной войны"?
От Kosta
К Skvortsov (26.05.2011 22:41:37)
Дата 26.05.2011 22:51:39

ой ли?

> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.

Ну и как сложились отношения между Берлином и Варшавой? Произошел перелом после января 1939 года?

От Skvortsov
К Kosta (26.05.2011 22:51:39)
Дата 26.05.2011 23:19:28

Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам

>> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.
>
>Ну и как сложились отношения между Берлином и Варшавой? Произошел перелом после января 1939 года?

120. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

Варшава, 26 января 1939 г.
........

2. Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.

Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает.

От Пауль
К Skvortsov (26.05.2011 23:19:28)
Дата 27.05.2011 01:17:09

Re: Польше предложили...

>120. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

"Визит Риббентропа в Варшаву, приуроченный к 5-й годовщине подписания германо-польского соглашения 1934 г., не привел к сближению сторон, не взирая на заявления рейхсминистра, что между ними нет таких проблем, которые оба министра иностранных дел не могли бы решить. Польская позиция стала еще жестче, о чем свидетельствует не только отсутствие даже незначительного прогресса на переговорах, несмотря на все предпринимаемые Берлином усилия, но и весьма недвусмысленное предупреждение, сделанное Риббентропу, - не внушать Гитлеру излишнего оптимизма, относительно их исхода". (Случ С. З. Политика Германии и СССР в отношении Польши (октябрь 1938 г. - август 1939 г.) // Международный кризис 1939 года в трактовках российских и польских историков. М., 2009. С 325).

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 01:17:09)
Дата 27.05.2011 01:47:52

Re: Польше предложили...

>>120. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
>
>"Визит Риббентропа в Варшаву, приуроченный к 5-й годовщине подписания германо-польского соглашения 1934 г., не привел к сближению сторон, не взирая на заявления рейхсминистра, что между ними нет таких проблем, которые оба министра иностранных дел не могли бы решить. Польская позиция стала еще жестче, о чем свидетельствует не только отсутствие даже незначительного прогресса на переговорах, несмотря на все предпринимаемые Берлином усилия, но и весьма недвусмысленное предупреждение, сделанное Риббентропу, - не внушать Гитлеру излишнего оптимизма, относительно их исхода". (Случ С. З. Политика Германии и СССР в отношении Польши (октябрь 1938 г. - август 1939 г.) // Международный кризис 1939 года в трактовках российских и польских историков. М., 2009. С 325).

Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам, она фактически отказалась.
Факт известный. Что он должен проиллюстрировать?
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 01:47:52)
Дата 27.05.2011 02:15:23

Re: Польше предложили...

>Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам, она фактически отказалась.
>Факт известный. Что он должен проиллюстрировать?

А что должен был проиллюстрировать ваш отрывок? Предложение присоединиться к Антикоминтерновскому пакту было сделано Польше еще в конце октября.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 02:15:23)
Дата 27.05.2011 02:52:57

Re: Польше предложили...

>>Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам, она фактически отказалась.
>>Факт известный. Что он должен проиллюстрировать?

>
>А что должен был проиллюстрировать ваш отрывок? Предложение присоединиться к Антикоминтерновскому пакту было сделано Польше еще в конце октября.

Мой отрывок иллюстрировал тезис:
"Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой."


А Ваш отрывок что должен проиллюстрировать?
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 02:52:57)
Дата 27.05.2011 10:09:48

Re: Польше предложили...

>Мой отрывок иллюстрировал тезис:
>"Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой."

А этот тезис к чему?

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Skvortsov (26.05.2011 23:19:28)
Дата 26.05.2011 23:33:16

И, пардон, что дальше?

>>> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.

>По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.

Это та самая форма, которая "гарантировала бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой"?

Это, извиниет,не более чем телодвижение - ровно такое же, как начавшиеся 19 января перегоовры о советско-польском торговом договоре. Да, интерес разыграть польскую карту было обеим ее соседям. Но "смена политки"! Помилуйте. Это слишком сильное выражение.

От Skvortsov
К Kosta (26.05.2011 23:33:16)
Дата 26.05.2011 23:49:31

Re: И, пардон,...

>>>> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.
>
>>По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.
>
>Это та самая форма, которая "гарантировала бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой"?

В этой форме поддерживались нормальные и дружественные отношения между Берлином и Италией.



>Это, извиниет,не более чем телодвижение - ровно такое же, как начавшиеся 19 января перегоовры о советско-польском торговом договоре. Да, интерес разыграть польскую карту было обеим ее соседям. Но "смена политки"! Помилуйте. Это слишком сильное выражение.

Смена политики не в отношениях Германии и Польши, а в отношениях Германии и СССР.
От Kosta
К Skvortsov (26.05.2011 23:49:31)
Дата 26.05.2011 23:54:02

Re: И, пардон,...

>Смена политики не в отношениях Германии и Польши, а в отношениях Германии и СССР.

ОК, просто приведите руководящие документы военного планирования против ССР в 1938 году, ускользнувшие, видимо, от внимания Дашичева.
От Skvortsov
К Kosta (26.05.2011 23:54:02)
Дата 27.05.2011 00:01:35

Re: И, пардон,...

>>Смена политики не в отношениях Германии и Польши, а в отношениях Германии и СССР.
>
>ОК, просто приведите руководящие документы военного планирования против ССР в 1938 году, ускользнувшие, видимо, от внимания Дашичева.

Если политическое руководство отказалось от своих планов и даже не стало обсуждать этот вопрос с Польшей, то о каких документах военного планирования против СССР в 1938 году может идти речь?
От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 00:01:35)
Дата 27.05.2011 01:06:51

Re: И, пардон,...


>Если политическое руководство отказалось от своих планов и даже не стало обсуждать этот вопрос с Польшей, то о каких документах военного планирования против СССР в 1938 году может идти речь?

Ну, хотя бы о некоем аналоге американских планов операций против Канады (при вполне приличных американо-английских отношениях). Иначе непонятно что тут вообще обсуждать по сабжу. Эротические фантазии Мюллера по развертыванию в Румынии в 1938 году?
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 01:06:51)
Дата 27.05.2011 01:42:03

Re: И, пардон,...


>>Если политическое руководство отказалось от своих планов и даже не стало обсуждать этот вопрос с Польшей, то о каких документах военного планирования против СССР в 1938 году может идти речь?
>
>Ну, хотя бы о некоем аналоге американских планов операций против Канады (при вполне приличных американо-английских отношениях). Иначе непонятно что тут вообще обсуждать по сабжу. Эротические фантазии Мюллера по развертыванию в Румынии в 1938 году?

Сабж звучит следующим образом: "Какое может быть нападение в обход Польши?"
Ответ простой - нападение возможно совместно.
От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 01:42:03)
Дата 27.05.2011 10:47:46

Re: И, пардон,...



>Сабж звучит следующим образом: "Какое может быть нападение в обход Польши?"
>Ответ простой - нападение возможно совместно.

Это такая чистая, незамутненная простота, против которой нет, конечно, прёма)) С тем же успехом можно рассуждать о нападении Германии на СССР через Северный полюс совместно с белыми медведями.
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 10:47:46)
Дата 27.05.2011 11:47:07

Re: И, пардон,...



>>Сабж звучит следующим образом: "Какое может быть нападение в обход Польши?"
>>Ответ простой - нападение возможно совместно.
>
>Это такая чистая, незамутненная простота, против которой нет, конечно, прёма)) С тем же успехом можно рассуждать о нападении Германии на СССР через Северный полюс совместно с белыми медведями.

Неужели вице-директор политического департамента министерства иностранных дел белых медведей в ноябре 1938 тоже делал заявление, что при определенных обстоятельствах
белые медведи будут согласны впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину?
От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 11:47:07)
Дата 27.05.2011 12:16:52

Re: И, пардон,...


>Неужели вице-директор политического департамента министерства иностранных дел белых медведей в ноябре 1938 тоже делал заявление, что при определенных обстоятельствах
> белые медведи будут согласны впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину?

Видите ли, в рамках традиционной политики балансирования между СССР и Германией заявлять вице-директор может все что угодно. Но все эти "бла-бла-бла", не выходящие за рамки досужих разговоров, имеют минимальное отношение к сабжу.

Я напомню ключевое, на мой взгляд. положение обсуждаемого текста:

"Хотя Варшава на это не пошла, фюрер не оставлял подготовки к войне с СССР.

По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии."

Если автор располагает реальными документами планирования таких операций, хотя бы наметками - это интересно, это предмет для обсуждения. А пока ничего кроме туманного разговора про "восток" автор статьи из Мюллера не привел.
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 12:16:52)
Дата 27.05.2011 12:39:40

Re: И, пардон,...



>По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии."

>Если автор располагает реальными документами планирования таких операций, хотя бы наметками - это интересно, это предмет для обсуждения. А пока ничего кроме туманного разговора про "восток" автор статьи из Мюллера не привел.

Лучше прочитать самого Рольфа-Дитера Мюллера.
Это все-таки авторитетный историк, один из авторов немецкого 10-томного исследования "Германия во Второй мировой войне".

http://www.amazon.com/s/ref=ntt_athr_dp_sr_1?_encoding=UTF8&sort=relevancerank&search-alias=books&field-author=Rolf-Dieter%20Muller

Его интервью DER SPIEGEL:
http://www.profile.ru/items/?item=25937

От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 12:39:40)
Дата 27.05.2011 13:02:00

Re: И, пардон,...



>
>Лучше прочитать самого Рольфа-Дитера Мюллера.

Разумеется. Меня просто насторожило, что из всего прочитанного автор "Независимой" выбрал такие невнятные аргументы.
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 13:02:00)
Дата 27.05.2011 13:09:22

Re: И, пардон,...


>
>Разумеется. Меня просто насторожило, что из всего прочитанного автор "Независимой" выбрал такие невнятные аргументы.

Имейте снисхождение. Как я понял, статья написана на основе рецензии, опубликованной в Welt.
От Nachtwolf
К Skvortsov (27.05.2011 01:42:03)
Дата 27.05.2011 04:27:05

В 38-м Румыния прочно входила в сферу влияния англо-французов.

Соответственно, припустить немцев на свою территорию, а тем более присоединится к ним, могла лишь с прямого согласия Антанты. А ещё встают вопросы транзита через территорию третьих стран. Т.е. без союза Германии и Антанты никак не обойтись.
Уж лучше сразу рассмотреть вариант нападения Германии через турецкую границу - и то реальнее, чем румынский вариант.