От Kosta
К Skvortsov
Дата 26.05.2011 22:51:39
Рубрики WWII;

ой ли?

> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.

Ну и как сложились отношения между Берлином и Варшавой? Произошел перелом после января 1939 года?

От Skvortsov
К Kosta (26.05.2011 22:51:39)
Дата 26.05.2011 23:19:28

Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам

>> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.
>
>Ну и как сложились отношения между Берлином и Варшавой? Произошел перелом после января 1939 года?

120. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

Варшава, 26 января 1939 г.
........

2. Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.

Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает.

От Пауль
К Skvortsov (26.05.2011 23:19:28)
Дата 27.05.2011 01:17:09

Re: Польше предложили...

>120. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

"Визит Риббентропа в Варшаву, приуроченный к 5-й годовщине подписания германо-польского соглашения 1934 г., не привел к сближению сторон, не взирая на заявления рейхсминистра, что между ними нет таких проблем, которые оба министра иностранных дел не могли бы решить. Польская позиция стала еще жестче, о чем свидетельствует не только отсутствие даже незначительного прогресса на переговорах, несмотря на все предпринимаемые Берлином усилия, но и весьма недвусмысленное предупреждение, сделанное Риббентропу, - не внушать Гитлеру излишнего оптимизма, относительно их исхода". (Случ С. З. Политика Германии и СССР в отношении Польши (октябрь 1938 г. - август 1939 г.) // Международный кризис 1939 года в трактовках российских и польских историков. М., 2009. С 325).

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 01:17:09)
Дата 27.05.2011 01:47:52

Re: Польше предложили...

>>120. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
>
>"Визит Риббентропа в Варшаву, приуроченный к 5-й годовщине подписания германо-польского соглашения 1934 г., не привел к сближению сторон, не взирая на заявления рейхсминистра, что между ними нет таких проблем, которые оба министра иностранных дел не могли бы решить. Польская позиция стала еще жестче, о чем свидетельствует не только отсутствие даже незначительного прогресса на переговорах, несмотря на все предпринимаемые Берлином усилия, но и весьма недвусмысленное предупреждение, сделанное Риббентропу, - не внушать Гитлеру излишнего оптимизма, относительно их исхода". (Случ С. З. Политика Германии и СССР в отношении Польши (октябрь 1938 г. - август 1939 г.) // Международный кризис 1939 года в трактовках российских и польских историков. М., 2009. С 325).

Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам, она фактически отказалась.
Факт известный. Что он должен проиллюстрировать?
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 01:47:52)
Дата 27.05.2011 02:15:23

Re: Польше предложили...

>Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам, она фактически отказалась.
>Факт известный. Что он должен проиллюстрировать?

А что должен был проиллюстрировать ваш отрывок? Предложение присоединиться к Антикоминтерновскому пакту было сделано Польше еще в конце октября.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 02:15:23)
Дата 27.05.2011 02:52:57

Re: Польше предложили...

>>Польше предложили присоединение к антикоминтерновским державам, она фактически отказалась.
>>Факт известный. Что он должен проиллюстрировать?

>
>А что должен был проиллюстрировать ваш отрывок? Предложение присоединиться к Антикоминтерновскому пакту было сделано Польше еще в конце октября.

Мой отрывок иллюстрировал тезис:
"Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой."


А Ваш отрывок что должен проиллюстрировать?
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 02:52:57)
Дата 27.05.2011 10:09:48

Re: Польше предложили...

>Мой отрывок иллюстрировал тезис:
>"Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой."

А этот тезис к чему?

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Skvortsov (26.05.2011 23:19:28)
Дата 26.05.2011 23:33:16

И, пардон, что дальше?

>>> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.

>По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.

Это та самая форма, которая "гарантировала бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой"?

Это, извиниет,не более чем телодвижение - ровно такое же, как начавшиеся 19 января перегоовры о советско-польском торговом договоре. Да, интерес разыграть польскую карту было обеим ее соседям. Но "смена политки"! Помилуйте. Это слишком сильное выражение.

От Skvortsov
К Kosta (26.05.2011 23:33:16)
Дата 26.05.2011 23:49:31

Re: И, пардон,...

>>>> Поэтому в соответствии с указанием Гитлера Риббентроп решил провести назначенные на 5 и 6 января в Берхтесгадене и Мюнхене встречи с польским министром иностранных дел в таком тоне и в такой форме, которые гарантировали бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой.
>
>>По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.
>
>Это та самая форма, которая "гарантировала бы поддержание нормальных и дружественных отношений между Берлином и Варшавой"?

В этой форме поддерживались нормальные и дружественные отношения между Берлином и Италией.



>Это, извиниет,не более чем телодвижение - ровно такое же, как начавшиеся 19 января перегоовры о советско-польском торговом договоре. Да, интерес разыграть польскую карту было обеим ее соседям. Но "смена политки"! Помилуйте. Это слишком сильное выражение.

Смена политики не в отношениях Германии и Польши, а в отношениях Германии и СССР.
От Kosta
К Skvortsov (26.05.2011 23:49:31)
Дата 26.05.2011 23:54:02

Re: И, пардон,...

>Смена политики не в отношениях Германии и Польши, а в отношениях Германии и СССР.

ОК, просто приведите руководящие документы военного планирования против ССР в 1938 году, ускользнувшие, видимо, от внимания Дашичева.
От Skvortsov
К Kosta (26.05.2011 23:54:02)
Дата 27.05.2011 00:01:35

Re: И, пардон,...

>>Смена политики не в отношениях Германии и Польши, а в отношениях Германии и СССР.
>
>ОК, просто приведите руководящие документы военного планирования против ССР в 1938 году, ускользнувшие, видимо, от внимания Дашичева.

Если политическое руководство отказалось от своих планов и даже не стало обсуждать этот вопрос с Польшей, то о каких документах военного планирования против СССР в 1938 году может идти речь?
От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 00:01:35)
Дата 27.05.2011 01:06:51

Re: И, пардон,...


>Если политическое руководство отказалось от своих планов и даже не стало обсуждать этот вопрос с Польшей, то о каких документах военного планирования против СССР в 1938 году может идти речь?

Ну, хотя бы о некоем аналоге американских планов операций против Канады (при вполне приличных американо-английских отношениях). Иначе непонятно что тут вообще обсуждать по сабжу. Эротические фантазии Мюллера по развертыванию в Румынии в 1938 году?
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 01:06:51)
Дата 27.05.2011 01:42:03

Re: И, пардон,...


>>Если политическое руководство отказалось от своих планов и даже не стало обсуждать этот вопрос с Польшей, то о каких документах военного планирования против СССР в 1938 году может идти речь?
>
>Ну, хотя бы о некоем аналоге американских планов операций против Канады (при вполне приличных американо-английских отношениях). Иначе непонятно что тут вообще обсуждать по сабжу. Эротические фантазии Мюллера по развертыванию в Румынии в 1938 году?

Сабж звучит следующим образом: "Какое может быть нападение в обход Польши?"
Ответ простой - нападение возможно совместно.
От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 01:42:03)
Дата 27.05.2011 10:47:46

Re: И, пардон,...



>Сабж звучит следующим образом: "Какое может быть нападение в обход Польши?"
>Ответ простой - нападение возможно совместно.

Это такая чистая, незамутненная простота, против которой нет, конечно, прёма)) С тем же успехом можно рассуждать о нападении Германии на СССР через Северный полюс совместно с белыми медведями.
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 10:47:46)
Дата 27.05.2011 11:47:07

Re: И, пардон,...



>>Сабж звучит следующим образом: "Какое может быть нападение в обход Польши?"
>>Ответ простой - нападение возможно совместно.
>
>Это такая чистая, незамутненная простота, против которой нет, конечно, прёма)) С тем же успехом можно рассуждать о нападении Германии на СССР через Северный полюс совместно с белыми медведями.

Неужели вице-директор политического департамента министерства иностранных дел белых медведей в ноябре 1938 тоже делал заявление, что при определенных обстоятельствах
белые медведи будут согласны впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину?
От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 11:47:07)
Дата 27.05.2011 12:16:52

Re: И, пардон,...


>Неужели вице-директор политического департамента министерства иностранных дел белых медведей в ноябре 1938 тоже делал заявление, что при определенных обстоятельствах
> белые медведи будут согласны впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину?

Видите ли, в рамках традиционной политики балансирования между СССР и Германией заявлять вице-директор может все что угодно. Но все эти "бла-бла-бла", не выходящие за рамки досужих разговоров, имеют минимальное отношение к сабжу.

Я напомню ключевое, на мой взгляд. положение обсуждаемого текста:

"Хотя Варшава на это не пошла, фюрер не оставлял подготовки к войне с СССР.

По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии."

Если автор располагает реальными документами планирования таких операций, хотя бы наметками - это интересно, это предмет для обсуждения. А пока ничего кроме туманного разговора про "восток" автор статьи из Мюллера не привел.
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 12:16:52)
Дата 27.05.2011 12:39:40

Re: И, пардон,...



>По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии."

>Если автор располагает реальными документами планирования таких операций, хотя бы наметками - это интересно, это предмет для обсуждения. А пока ничего кроме туманного разговора про "восток" автор статьи из Мюллера не привел.

Лучше прочитать самого Рольфа-Дитера Мюллера.
Это все-таки авторитетный историк, один из авторов немецкого 10-томного исследования "Германия во Второй мировой войне".

http://www.amazon.com/s/ref=ntt_athr_dp_sr_1?_encoding=UTF8&sort=relevancerank&search-alias=books&field-author=Rolf-Dieter%20Muller

Его интервью DER SPIEGEL:
http://www.profile.ru/items/?item=25937

От Kosta
К Skvortsov (27.05.2011 12:39:40)
Дата 27.05.2011 13:02:00

Re: И, пардон,...



>
>Лучше прочитать самого Рольфа-Дитера Мюллера.

Разумеется. Меня просто насторожило, что из всего прочитанного автор "Независимой" выбрал такие невнятные аргументы.
От Skvortsov
К Kosta (27.05.2011 13:02:00)
Дата 27.05.2011 13:09:22

Re: И, пардон,...


>
>Разумеется. Меня просто насторожило, что из всего прочитанного автор "Независимой" выбрал такие невнятные аргументы.

Имейте снисхождение. Как я понял, статья написана на основе рецензии, опубликованной в Welt.
От Nachtwolf
К Skvortsov (27.05.2011 01:42:03)
Дата 27.05.2011 04:27:05

В 38-м Румыния прочно входила в сферу влияния англо-французов.

Соответственно, припустить немцев на свою территорию, а тем более присоединится к ним, могла лишь с прямого согласия Антанты. А ещё встают вопросы транзита через территорию третьих стран. Т.е. без союза Германии и Антанты никак не обойтись.
Уж лучше сразу рассмотреть вариант нападения Германии через турецкую границу - и то реальнее, чем румынский вариант.