От Пауль
К Skvortsov
Дата 26.05.2011 22:57:15
Рубрики WWII;

Не поменялась

>>
>>Как известно Венгрия получила эту территорию. И что? И ничего. На все предложения Германии Польша ответила отказом.
>

>В конце концов решили не делать Польше конкретных предложений стать союзником в войне с СССР.

Их и до этого не делали. Предлагали:

1) согласие Польши на присоединение Данцига к Германии
2) согласие Польши на строительство экстерриториальных авто- и железнодорожных магистралей через "польский коридор"
3) присоединение Польши к Антикоминтерновскому пакту.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (26.05.2011 22:57:15)
Дата 26.05.2011 23:16:29

Речь шла в основном не о Польше

>>>
>>>Как известно Венгрия получила эту территорию. И что? И ничего. На все предложения Германии Польша ответила отказом.
>>
>
>>В конце концов решили не делать Польше конкретных предложений стать союзником в войне с СССР.
>
>Их и до этого не делали. Предлагали:

>1) согласие Польши на присоединение Данцига к Германии
>2) согласие Польши на строительство экстерриториальных авто- и железнодорожных магистралей через "польский коридор"
>3) присоединение Польши к Антикоминтерновскому пакту.


В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.

В предыдущем посте читаем:

Гитлер в то время находился почти исключительно под влиянием Риббентропа и Розенберга, которые оба выступали за войну против Советского Союза, используя постановку украинского вопроса.
К тем кругам, которые, исходя из политических и военных соображений, скептически оценивали вероятный исход военного столкновения между Германией и Советским Союзом, почти не прислушивались.
Решительный поворот в оценке политической обстановки и шансов в войне в Восточной Европе наступил, кажется, где-то около рождества.
От Пауль
К Skvortsov (26.05.2011 23:16:29)
Дата 27.05.2011 00:55:41

Re: Речь шла...

>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.

>В предыдущем посте читаем:

>Гитлер в то время находился почти исключительно под влиянием Риббентропа и Розенберга, которые оба выступали за войну против Советского Союза, используя постановку украинского вопроса.

Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.

Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 00:55:41)
Дата 27.05.2011 01:36:14

Re: Речь шла...

>>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.
>>
>Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.

Стратегические цели изложены в книге "Моя борьба". Многократно переиздавалась в рейхе после 1933 г. Там указано, где следует завоевывать жизненное пространство.

>Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.

Либо для совместного похода на Восток. Некоторое время фюрер колебался в выборе направления.

Файф: ...Подсудимый, я хотел бы, чтобы вы взглянули на документ, который имеется на странице 261 книги документов 10-А и на страницах с 438 по 440 этой книги документов на немецком языке.

Это протокол совещания от 23 ноября 1939 г. с Гитлером, на котором было приказано присутствовать всем главнокомандующим.

Редер: Да, это совещание происходило 23 ноября 1939 г., когда война уже началась.

Файф: Вы присутствовали на этом совещании?

Редер: Да, присутствовал.

Файф: ...Теперь я хотел бы, чтобы вы взглянули на один абзац. Он начинается так:

«Через год началась кампания в Австрии. Этот шаг также считали рискованным».

Далее говорится:

«Это привело к значительному укреплению империи. Следующим шагом были Богемия, Моравия и Польша. Но этот шаг было невозможно совершить за один раз. Прежде всего нужно было закончить западный вал. Это было только частичное разрешение вопроса. Одним прыжком невозможно было достичь цели. Мне с первого момента было ясно, что я не мог удовлетвориться Судетской областью. Это было лишь частичное разрешение, вопроса. Было принято решение вступить в Богемию. Затем последовало создание протектората, и тем самым была положена основа для завоевания Польши. Но в то время я еще не был уверен, должен ли я сначала выступить против Востока, а затем против Запада или наоборот. В свое время Мольтке задумывался над тем же самым. В силу необходимости первой произошла война с Польшей. Моя цель заключалась в том, чтобы создать логическое соотношение между численностью населения и пространством, которое это население занимает».


http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st012.shtml
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 01:36:14)
Дата 27.05.2011 02:12:59

Re: Речь шла...

>>>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.
>>>
>>Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.
>
>Стратегические цели изложены в книге "Моя борьба". Многократно переиздавалась в рейхе после 1933 г. Там указано, где следует завоевывать жизненное пространство.

Это к чему?

Вы пишете "В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР".

Т.е. до этого момента планы немедленной войны с СССР были. Хотелось бы их увидеть в изложении Гитлера.

>>Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.
>
>Либо для совместного похода на Восток. Некоторое время фюрер колебался в выборе направления.

Так покажите эти колебания.

> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st012.shtml

Под Востоком здесь подразумевается Польша и только она.

У Дашичева эта запись приведена в большем объеме

"Объективно получилось так, что сначала пришлось выступить на Востоке. Если войну против Польши удалось провести в такое короткое время, то причина этого в превосходстве наших вооруженных сил. Это самое славное явление в нашей истории. Сверх всех ожиданий мы понесли незначительные потери в людях и в технике. Сейчас Восточный фронт удерживается силами нескольких дивизий. Создалась такая обстановка, которую раньше мы считали совершенно невозможной. Сейчас обстановка такова: противник на Западе укрылся за своими укреплениями. Нет никакой возможности атаковать его. Решающим является вопрос: как долго мы сможем продержаться в этой обстановке? Россия в настоящее время опасности не представляет. Сейчас она ослаблена в результате многих внутренних процессов. Кроме того, у нас есть договор с Россией. Однако договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны. Россия будет соблюдать договор лишь до тех пор, пока она будет считать его для себя выгодным. Бисмарк тоже был такого мнения. Вспомните договор перестраховки 3. Сейчас Россия решает большие задачи, прежде всего по укреплению своих позиций на Балтийском море. Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе".

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (27.05.2011 02:12:59)
Дата 27.05.2011 02:47:29

Re: Речь шла...

>>>>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.
>>>>
>>>Давайте что-нибудь из Гитлера процитируете, что он собирался в ближайшем времени начать войну с СССР.
>>
>>Стратегические цели изложены в книге "Моя борьба". Многократно переиздавалась в рейхе после 1933 г. Там указано, где следует завоевывать жизненное пространство.
>
>Это к чему?

К изложению Гитлером своих планов.

>Вы пишете "В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР".

>Т.е. до этого момента планы немедленной войны с СССР были. Хотелось бы их увидеть в изложении Гитлера.

Я писал о стратегических планах войны в союзе с Польшей против СССР, на чем настаивал Риббентроп. В виде директивы план был бы подготовлен, если бы Ген.штаб получил команду подготовить совместно с Ген.штабом Польши план нападения на СССР Германии и Польши. Такой команды не было.


>>>Польшу Германия втягивала в свою орбиту для обеспечения тыла в войне с Францией.
>>
>>Либо для совместного похода на Восток. Некоторое время фюрер колебался в выборе направления.
>
>Так покажите эти колебания.

Я привел прямую речь Гитлера о его колебаниях. Что Вы еще хотите увидеть?

>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st012.shtml
>
>Под Востоком здесь подразумевается Польша и только она.

Восток для Германии - и Польша, и СССР. И "Восточный фронт, который удерживается силами нескольких дивизий" в ноябре 1939 г. в речи Гитлера - это граница с СССР.

Смотрим, что думали в апреле. Разгром Польши не рассматривался как предварительное условие военных действий против западных противников. Их вообще хотели избежать.

"План нападения Германии на Польшу (план «Вайс»)

11 апреля 1939 г.

1. Политические предпосылки и цели.
.....
Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши и создание на Востоке обстановки, соответствующей потребностям обороны страны. Вольный город Данциг будет объявлен германской территорией сразу же после начала конфликта.
............
Политическое руководство считает своей задачей по возможности изолировать Польшу в этом случае, т. е. ограничить войну боевыми действиями с Польшей.

2. Военные соображения.

Великие цели создания германских вооруженных сил определяются по-прежнему враждебным отношением со стороны западных демократий. План «Вайс» является лишь предусмотрительной мерой, дополняющей общие приготовления, но ни в коем случае он не должен рассматриваться как предварительное условие военных действий против западных противников.
.................."



>У Дашичева эта запись приведена в большем объеме

>"Объективно получилось так, что сначала пришлось выступить на Востоке. Если войну против Польши удалось провести в такое короткое время, то причина этого в превосходстве наших вооруженных сил. Это самое славное явление в нашей истории. Сверх всех ожиданий мы понесли незначительные потери в людях и в технике. Сейчас Восточный фронт удерживается силами нескольких дивизий. Создалась такая обстановка, которую раньше мы считали совершенно невозможной. Сейчас обстановка такова: противник на Западе укрылся за своими укреплениями. Нет никакой возможности атаковать его. Решающим является вопрос: как долго мы сможем продержаться в этой обстановке? Россия в настоящее время опасности не представляет. Сейчас она ослаблена в результате многих внутренних процессов. Кроме того, у нас есть договор с Россией. Однако договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны. Россия будет соблюдать договор лишь до тех пор, пока она будет считать его для себя выгодным. Бисмарк тоже был такого мнения. Вспомните договор перестраховки 3. Сейчас Россия решает большие задачи, прежде всего по укреплению своих позиций на Балтийском море. Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе".

А это уже 23 ноября 1939.
Тем не менее, планы войны с Россией остаются на повестке дня.
"Сейчас Восточный фронт удерживается силами нескольких дивизий."
То-есть Восточный фронт - это граница СССР, и Восток не ограничивался Польшей.
"Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе."
А это уже послезнание ноября - воевать с Западом пришлось.
От Пауль
К Skvortsov (27.05.2011 02:47:29)
Дата 27.05.2011 10:47:56

Re: Речь шла...

>>Это к чему?
>
>К изложению Гитлером своих планов.

Планы у Гитлера имели свойство меняться. В "Майн Кампф" он не предусматривал войну против Англии, в реальности однако пошел на конфликт с нею.

Но порядок действий в "Майн Кампф" оказался тот же, что и в реальности - сначала Франция, потом СССР.

>>Вы пишете "В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР".
>
>>Т.е. до этого момента планы немедленной войны с СССР были. Хотелось бы их увидеть в изложении Гитлера.
>
>Я писал о стратегических планах войны в союзе с Польшей против СССР, на чем настаивал Риббентроп.

Где настаивал? Как Гитлер к этому относился?

Например в меморандуме от 26 октября 1938 г., подготовленным ОКВ и составленном отчасти под диктовку Гитлера прямо говорилось о "войне Германии/Италии против Франции/Англии с целью разгрома в первую очередь Франции".

>>Так покажите эти колебания.
>
>Я привел прямую речь Гитлера о его колебаниях. Что Вы еще хотите увидеть?

Это не те колебания. Это выбор удара между Польшей и Францией. Он, например, в мае говорил своим генералам:

"Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов".

>>Под Востоком здесь подразумевается Польша и только она.
>
>Восток для Германии - и Польша, и СССР. И "Восточный фронт, который удерживается силами нескольких дивизий" в ноябре 1939 г. в речи Гитлера - это граница с СССР.

Восток вообще - да. В данной речи - нет.

Ключевые предложения - "Объективно получилось так, что сначала пришлось выступить на Востоке. Если войну против Польши удалось провести в такое короткое время, то причина этого в превосходстве наших вооруженных сил".

>Смотрим, что думали в апреле. Разгром Польши не рассматривался как предварительное условие военных действий против западных противников. Их вообще хотели избежать.

А это разве противоречие? Естественно на время войны с Польшей второй фронт нежелателен.

>А это уже 23 ноября 1939.
>Тем не менее, планы войны с Россией остаются на повестке дня.

Не на повестке дня, а это дело отдаленного будущего.

>А это уже послезнание ноября - воевать с Западом пришлось.

Война с Западом на момент не войны с Западом не исключалась:

"Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений. Железная решимость с нашей стороны. Не отступать ни перед чем. Каждый должен считать, что мы заведомо вступили в борьбу и с западными державами...
Уничтожение Польши — на первом плане. Цель — уничтожение живой силы, а не достижение определенной линии. Уничтожение Польши остается на первом плане, даже если начнется война на Западе". (Выступление Гитлера перед высшим генералитетом 22.08.39)

Ну и про Польшу в контексте войны с Западом:
"Поначалу я хотел установить с Польшей приемлемые отношения, чтобы прежде всего повести борьбу против Запада". (там же)

"Примерно в это же время, 22 января 1939 г., на встрече с генералитетом Риббентроп заявлял, что Германия, Италия и Япония должны сплотить ряды против Великобритании, Франции и Соединенных Штатов Америки. Он предполагал, что рейх нанесет удар на Западе не раньше, чем в 1940 г. В связи с этим утверждал, что Германия должна обеспечить нейтралитет Польши или даже склонить эту страну к заключению союза с Берлином". (Жерко С. Внешняя политика Германии накануне Второй мировой войны // Международный кризис 1939 года в трактовках российских и польских историков. М., 2009. С 116).

С уважением, Пауль.
От vladvitkam
К Skvortsov (26.05.2011 23:16:29)
Дата 26.05.2011 23:58:41

Re: кстати, в чем заключался "украинский вопрос"? (-)
От Skvortsov
К vladvitkam (26.05.2011 23:58:41)
Дата 27.05.2011 00:13:22

11 октября 1938 года Подкарпатская Русь получила автономию.

26 октября 1938 года Подкарпатская Русь получила новое название — Карпатская Украина.
При распаде ЧСР могла возникнуть независимая Украинская республика.
Польша, имеющая значительную долю украинского населения, предпочитала поглощение этого района Венгрией.
От Kosta
К Skvortsov (26.05.2011 23:16:29)
Дата 26.05.2011 23:35:16

Re: Речь шла...

>>>>

>В конце 1938 отказались от планов немедленной войны с СССР.

Можно поподроднее об этих планах "немедленной войны"?