От Skvortsov
К Begletz
Дата 27.05.2011 00:17:43
Рубрики WWII;

Современная Польша сохранила и Данциг, и Коридор. Очень правильная стратегия. (-)
От Begletz
К Skvortsov (27.05.2011 00:17:43)
Дата 27.05.2011 01:06:18

Зато потеряла все, что захватила после ПМВ на востоке

но я не об этом. Гитлер уже объявил, что "все немцы должны жить в Германии", что неизбежно выдвигало территориальные претензии к Польше (и что потом стало причиной ВМВ). Так что со стороны Германии какая могла быть совместность с поляками? Разве что если те согласятся все вернуть немцам, но как бы их в таком варианте судьба Чехословакии не ожидала.
От Пауль
К Begletz (27.05.2011 01:06:18)
Дата 27.05.2011 16:05:15

Re: Зато потеряла...

>но я не об этом. Гитлер уже объявил, что "все немцы должны жить в Германии", что неизбежно выдвигало территориальные претензии к Польше (и что потом стало причиной ВМВ).

Товарищ Эренбург Begletz/Agasfer упрощает. Территориальные претензии это повод, но никак не причина.

>Так что со стороны Германии какая могла быть совместность с поляками? Разве что если те согласятся все вернуть немцам, но как бы их в таком варианте судьба Чехословакии не ожидала.

Это поляки как раз понимали, потому Бек и объяснял свою твердость после отъезда Риббентропа в конце января в разговоре со своим заместителем: "Мы все-таки не чехи!".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (27.05.2011 16:05:15)
Дата 27.05.2011 17:15:23

Re: Зато потеряла...

>Товарищ Эренбург Begletz/Agasfer упрощает. Территориальные претензии это повод, но никак не причина.

Это со стороны Англии--повод. А сто стороны Германии--причина.

>>Так что со стороны Германии какая могла быть совместность с поляками? Разве что если те согласятся все вернуть немцам, но как бы их в таком варианте судьба Чехословакии не ожидала.
>
>Это поляки как раз понимали, потому Бек и объяснял свою твердость после отъезда Риббентропа в конце января в разговоре со своим заместителем: "Мы все-таки не чехи!".

Для поляков вопрос о совместности действий, что с СССР против Германии, что с Германией против СССР, неизбежно приводил к союзным войскам на их территории. Т к оба потенциальных союзника имели к Польше территориальные претензии, для них это было недопустимо. Хотя гипотетически Бек считал Германию меньшим из двух зол ("с немцами мы потеряем землю, с русскими мы потеряем душу"), реально никакой подобный союз не был возможен по определению. Т е Польша не могла выполнять роль Румынии.

ПС: моя identity в ЖЖ вроде как давно секрет Полишинеля. Я рад, что и до вас дошло, наконец, но на этом форуме двойные обращения как-то не приняты. Или вы меня хотели в один ряд с Суворовым-Резуном поставить? :-))
От Пауль
К Begletz (27.05.2011 17:15:23)
Дата 27.05.2011 18:24:16

Re: Зато потеряла...

>>Товарищ Эренбург Begletz/Agasfer упрощает. Территориальные претензии это повод, но никак не причина.
>
>Это со стороны Англии--повод. А сто стороны Германии--причина.

Причина со стороны Германии - Польша отказалась идти на немецкие условия обеспечить ей тыл в войне с Францией ради гегемонии в Европе (вот реальная причина).

>ПС: моя identity в ЖЖ вроде как давно секрет Полишинеля. Я рад, что и до вас дошло, наконец,

Это просто так было, а не знак моей "догадливости".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (27.05.2011 18:24:16)
Дата 27.05.2011 19:01:20

Re: Зато потеряла...

>Причина со стороны Германии - Польша отказалась идти на немецкие условия обеспечить ей тыл в войне с Францией ради гегемонии в Европе (вот реальная причина).

Вообще-то причина ВМВ, де факто, это активные действия Германии по обращению последствий Версальского договора. Каковые ей прощались лишь пока находили сочувствие в Англии; как только Гитлер пересек "тонкую красную линию", для войны оставалось лишь найти повод. Что до того, что было первичным, а что вторичным, т е территориальные претензии к Польше или ее военный потенциал как союзника Франции, то ИМХО территориальные претензии все-таки были первопричиной, а реакция Гитлера типа "я не буду сидеть сложа руки пока Чемберлен вооружает против меня своих восточных сателлитов", это скорее повод и пиар. Будущая же война с Францией, это слишком отдаленные на будущее планы, из той же серии, что либеншраум на востоке.

>Это просто так было, а не знак моей "догадливости".

"Просто так" послали бы лучше личное сообщение.
От Пауль
К Begletz (27.05.2011 19:01:20)
Дата 27.05.2011 21:20:57

Re: Зато потеряла...

>Вообще-то причина ВМВ, де факто, это активные действия Германии по обращению последствий Версальского договора.

Вопрос - зачем она это делала? Ответ - стремилась к гегемонии в Европе.

>Что до того, что было первичным, а что вторичным, т е территориальные претензии к Польше или ее военный потенциал как союзника Франции, то ИМХО территориальные претензии все-таки были первопричиной, а реакция Гитлера типа "я не буду сидеть сложа руки пока Чемберлен вооружает против меня своих восточных сателлитов", это скорее повод и пиар.

А где была такая реакция?

>Будущая же война с Францией, это слишком отдаленные на будущее планы, из той же серии, что либеншраум на востоке.

Ничего такого отдаленного, см. речь Риббентропа перед генералитетом 22.01.39 - 1940-й год. Польша нужна либо нейтральной, либо вообще в союзе.

В общем на моей стороне слова и действия Гитлера, на вашей - неизвестно что.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (27.05.2011 21:20:57)
Дата 27.05.2011 22:36:58

Re: Зато потеряла...

>>Вообще-то причина ВМВ, де факто, это активные действия Германии по обращению последствий Версальского договора.
>
>Вопрос - зачем она это делала? Ответ - стремилась к гегемонии в Европе.

Это вопрос о курице и яйце. Без гегемонии Германия не могла обратить Версаль т к ей не позволили бы; без обращения Версаля не могла достичь гегемонии. В общем, пустой спор.

>>Что до того, что было первичным, а что вторичным, т е территориальные претензии к Польше или ее военный потенциал как союзника Франции, то ИМХО территориальные претензии все-таки были первопричиной, а реакция Гитлера типа "я не буду сидеть сложа руки пока Чемберлен вооружает против меня своих восточных сателлитов", это скорее повод и пиар.
>
>А где была такая реакция?

А это была реакция Алоизыча на английские гарантии Польше, на след день, т е 1го апреля. Его речь в Вильгельмсхавене: http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/speeches/1939-04-01.html "When the Allies, without regard or purpose, right, tradition, or even reasonableness, changed the map of Europe, we had not the power to prevent it. If, however, they expect the Germany of today to sit patiently by until the very last day when this same result would again be repeated - while they create satellite States and set them against Germany - then they are mistaking the Germany of today for the Germany of before the war."

>>Будущая же война с Францией, это слишком отдаленные на будущее планы, из той же серии, что либеншраум на востоке.
>
>Ничего такого отдаленного, см. речь Риббентропа перед генералитетом 22.01.39 - 1940-й год. Польша нужна либо нейтральной, либо вообще в союзе.

>В общем на моей стороне слова и действия Гитлера, на вашей - неизвестно что.

Если так уж важны его слова, то почитайте, напр., его речь по ссылке выше; про Версаль он там говорит, а вот про гегемонию в Европе нет ни слова. Но вы почему-то настаиваете на гегемонии? :-)) На моей стороне последовательные действия Гитлера т е Судеты, Рейнская обл, морской пакт, требования про Данциг. Учтите, что Гитлер зачастую говорил, чтобы впечатлить слушателей, как мудро заметил Тейлор, "он хотел как впечатлить, так и припугнуть своих генералов" т е просто кидал понты, как счас принято это называть.

Верно лишь то, что Гитлер изначально не планировал уничтожение Польши и ограничивался требованием Данцига (или не говорил это вслух, что точнее) и на 1939 предпочел бы союзную Польшу. Но Данциг тут оказался непреодолимой преградой. Т к Гитлер в итоге отказался отказаться от притязания на Данциг, я делаю вывод, что Данциг (т е обращение Версаля) имел более высокий приоритет, чем польское союзничество.
От Пауль
К Begletz (27.05.2011 22:36:58)
Дата 28.05.2011 00:28:34

Re: Зато потеряла...

>>>Вообще-то причина ВМВ, де факто, это активные действия Германии по обращению последствий Версальского договора.
>>
>>Вопрос - зачем она это делала? Ответ - стремилась к гегемонии в Европе.
>
>Это вопрос о курице и яйце. Без гегемонии Германия не могла обратить Версаль т к ей не позволили бы; без обращения Версаля не могла достичь гегемонии. В общем, пустой спор.

Обратить Версаль можно было и без войны, что, собственно, события 1935-38 гг. и доказывают. А вот достичь гегемонии в Европе без войны никак.

>>А где была такая реакция?
>
>А это была реакция Алоизыча на английские гарантии Польше, на след день, т е 1го апреля.

Ну, это-то да, такой пиар для народа.

>>В общем на моей стороне слова и действия Гитлера, на вашей - неизвестно что.
>
>Если так уж важны его слова, то почитайте, напр., его речь по ссылке выше; про Версаль он там говорит, а вот про гегемонию в Европе нет ни слова.

Кто ж про это будет рассказывать открыто? Так что разделяйте источники.

>Но вы почему-то настаиваете на гегемонии? :-))

Да Гитлер тоже на этом настаивал - господство в Европе и т.п.

>Учтите, что Гитлер зачастую говорил, чтобы впечатлить слушателей, как мудро заметил Тейлор, "он хотел как впечатлить, так и припугнуть своих генералов" т е просто кидал понты, как счас принято это называть.

Прикрываемся авторитетом? Ну-ну.


>Верно лишь то, что Гитлер изначально не планировал уничтожение Польши и ограничивался требованием Данцига (или не говорил это вслух, что точнее) и на 1939 предпочел бы союзную Польшу. Но Данциг тут оказался непреодолимой преградой. Т к Гитлер в итоге отказался отказаться от притязания на Данциг, я делаю вывод, что Данциг (т е обращение Версаля) имел более высокий приоритет, чем польское союзничество.

Для Гитлера было важно нейтрализовать Польшу. Данциг тут не при чем и все прекрасно это понимали.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.05.2011 00:28:34)
Дата 28.05.2011 01:18:16

Re: Зато потеряла...

>Обратить Версаль можно было и без войны, что, собственно, события 1935-38 гг. и доказывают. А вот достичь гегемонии в Европе без войны никак.

Столь же теоретически, как теоретически обратить Версаль, она могла и добиться гегемонии в Европе. Вы чем вы предлагаете измерять уровень предполагаемой гегемонии? Если Германия полностью обращает Версаль и остальные это терпят, как вы предположили, значит все, она уже гегемонит в Европе. Или вы говорите о каком-то более высоком уровне гегемонии? Тогда сформулируйте, плиз.

>>>В общем на моей стороне слова и действия Гитлера, на вашей - неизвестно что.
>>
>>Если так уж важны его слова, то почитайте, напр., его речь по ссылке выше; про Версаль он там говорит, а вот про гегемонию в Европе нет ни слова.
>
>Кто ж про это будет рассказывать открыто? Так что разделяйте источники.

>>Но вы почему-то настаиваете на гегемонии? :-))
>
>Да Гитлер тоже на этом настаивал - господство в Европе и т.п.

>>Учтите, что Гитлер зачастую говорил, чтобы впечатлить слушателей, как мудро заметил Тейлор, "он хотел как впечатлить, так и припугнуть своих генералов" т е просто кидал понты, как счас принято это называть.
>
>Прикрываемся авторитетом? Ну-ну.

Почему бы и нет? Тейлор здесь совершенно прав. Ну видите, как оно получается: вы выше охотно признали, что приведенная речь Гитлера, это пиар для масс, но почему-то упорствуете, что у него для генералов пиарить не было необходимости? У него с ними не самые простые отношения были, м п.

>>Верно лишь то, что Гитлер изначально не планировал уничтожение Польши и ограничивался требованием Данцига (или не говорил это вслух, что точнее) и на 1939 предпочел бы союзную Польшу. Но Данциг тут оказался непреодолимой преградой. Т к Гитлер в итоге отказался отказаться от притязания на Данциг, я делаю вывод, что Данциг (т е обращение Версаля) имел более высокий приоритет, чем польское союзничество.
>
>Для Гитлера было важно нейтрализовать Польшу. Данциг тут не при чем и все прекрасно это понимали.

Коли так (допустим!), со стороны Гитлера было бы логично уступить полякам с Данцигом, пусть временно. Т е если именно вопрос о Данциге был непреодолимым препятствием для союза Германии и Польши, почему бы Гитлеру не сделать шаг навстречу и не отказаться от претензий на Данциг в обмен на союз или хотя бы гарантированный нейтралитет Польши? Понятно, что никакой гарантии согласия поляков на такое предложение не было (Тейлор считал, что Данциг был лишь удобным поводом для поляков от подобного союза отказаться), но если Гитлер видел, что он не может от поляков добиться ни того, ни другого, ему было бы логично ради более важной цели отказаться от менее ценного в пакете, т е в вашей трактовке от Данцига, который был "совершенно не причем"? Но как мы знаем, Гитлер выбрал вариант "и то, и другое".
От Пауль
К Begletz (28.05.2011 01:18:16)
Дата 28.05.2011 12:30:17

Re: Зато потеряла...

>>Обратить Версаль можно было и без войны, что, собственно, события 1935-38 гг. и доказывают. А вот достичь гегемонии в Европе без войны никак.
>
>Столь же теоретически, как теоретически обратить Версаль, она могла и добиться гегемонии в Европе. Вы чем вы предлагаете измерять уровень предполагаемой гегемонии? Если Германия полностью обращает Версаль и остальные это терпят, как вы предположили, значит все, она уже гегемонит в Европе.

Давайте определимся - что значит полностью обратить Версаль? Вот Германия всяко-разно действовала в 35-38 и все это терпели. Она уже гегемон?

>Или вы говорите о каком-то более высоком уровне гегемонии? Тогда сформулируйте, плиз.

См. словари - установление господства одного гос-ва или союза гос-в, полит. системы, религии над всем миром или отд. его регионами.

>>Прикрываемся авторитетом? Ну-ну.
>
>Почему бы и нет? Тейлор здесь совершенно прав. Ну видите, как оно получается: вы выше охотно признали, что приведенная речь Гитлера, это пиар для масс, но почему-то упорствуете, что у него для генералов пиарить не было необходимости? У него с ними не самые простые отношения были, м п.

А чего там пиарить? Сказал "есть контакт!", все дружно побежали есть контакт. Кто там сложно "отношался" отправлялись в отставку.

>>Для Гитлера было важно нейтрализовать Польшу. Данциг тут не при чем и все прекрасно это понимали.
>
>Коли так (допустим!), со стороны Гитлера было бы логично уступить полякам с Данцигом, пусть временно.

Помимо Данцига (и дорог к нему) было еще одно условие - вступление в Антикоминтерновский пакт от которого поляки тоже шарахались как черт от ладана. Т.е. получается, что и привязать поляков к себе, получается, нечем.

А фиксация на Данциге - это тоже пиар Гитлера связаный вот с этим http://ledo-kol.livejournal.com/114717.html?thread=3119901#t3119901

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.05.2011 12:30:17)
Дата 28.05.2011 15:59:30

Re: Зато потеряла...

>>>Обратить Версаль можно было и без войны, что, собственно, события 1935-38 гг. и доказывают. А вот достичь гегемонии в Европе без войны никак.
>>
>>Столь же теоретически, как теоретически обратить Версаль, она могла и добиться гегемонии в Европе. Вы чем вы предлагаете измерять уровень предполагаемой гегемонии? Если Германия полностью обращает Версаль и остальные это терпят, как вы предположили, значит все, она уже гегемонит в Европе.
>
>Давайте определимся - что значит полностью обратить Версаль? Вот Германия всяко-разно действовала в 35-38 и все это терпели. Она уже гегемон?

Нет канешн. Как крайний пример, признание независимости Косово не означает, что Косово гегемон в Европе. Это значит лишь, что тот, кто является гегемоном, этот жест одобрил. Я ж написал уже, терпели, пока Гитлер обращал те пункты Версаля, которые англичане считали чрезмерными. Ну вспомните хоть английскую реакцию на ввод немецких войск в Рурскую обл. А вы, написав "Обратить Версаль можно было и без войны", наверное забыли про Эльзас-Лотарингию? Всерьез верите, что франки мирно отдали бы, или хотябы разрешили там плебисциты? Но английское благоволение было утрачено гораздо раньше.

>>Или вы говорите о каком-то более высоком уровне гегемонии? Тогда сформулируйте, плиз.
>
>См. словари - установление господства одного гос-ва или союза гос-в, полит. системы, религии над всем миром или отд. его регионами.

Эти буквы мне понятны; я спрашиваю, в чем конкретно это выражалось для Германии 30х, как оно достигалось бы, и как проверялось бы достижение?

>>>Прикрываемся авторитетом? Ну-ну.
>>
>>Почему бы и нет? Тейлор здесь совершенно прав. Ну видите, как оно получается: вы выше охотно признали, что приведенная речь Гитлера, это пиар для масс, но почему-то упорствуете, что у него для генералов пиарить не было необходимости? У него с ними не самые простые отношения были, м п.
>
>А чего там пиарить? Сказал "есть контакт!", все дружно побежали есть контакт. Кто там сложно "отношался" отправлялись в отставку.

Думаю, вы тут упрощаете. Так можно и про народ сказать, "кто не согласен, отправлялся в Дахау".

>>>Для Гитлера было важно нейтрализовать Польшу. Данциг тут не при чем и все прекрасно это понимали.
>>
>>Коли так (допустим!), со стороны Гитлера было бы логично уступить полякам с Данцигом, пусть временно.
>
>Помимо Данцига (и дорог к нему) было еще одно условие - вступление в Антикоминтерновский пакт от которого поляки тоже шарахались как черт от ладана. Т.е. получается, что и привязать поляков к себе, получается, нечем.

Это тоже можно было отложить на более поздние сроки, если приоритетом №1 было обеспечение тыла в конфликте с Францией. Коминтерн мог и подождать.

>А фиксация на Данциге - это тоже пиар Гитлера связаный вот с этим http://ledo-kol.livejournal.com/114717.html?thread=3119901#t3119901

Да читал я, читал:-)) Про изоляцию Польши, это истинно так. Но ИМХО, Куртуков не понимает, что "гегемония в Европе" выглядит столь же дальней целью, как и либенсраум. Как он сам говорит, "вроде построения коммунизма в СССР", т к все равно сначала надо делать очень много практических шагов, т е выдвигать массу ближних задач, вроде Судет и Австрии. Потеря Германии после ПМВ 8% населения и 15% территории, на которой местами кое-что полезное имелось, была достаточно чувствительной. Надо было собирать страну обратно по кускам, чтобы этой самой гегемонии добиваться. А без гегемонии и вырасти не позволили бы (для того Версаль и был), замкнутый круг. Вы канешн можете считать его лозунг что "все немцы должны жить в Германии" пиаром для масс, но это как раз именно то, что Гитлер делал очень последовательно. Поэтому, хотя Данциг был в военном отношении некритичен, отказаться от притязаний на него Гитлер не мог.
От Пауль
К Begletz (28.05.2011 15:59:30)
Дата 28.05.2011 22:55:51

Re: Зато потеряла...

>А вы, написав "Обратить Версаль можно было и без войны", наверное забыли про Эльзас-Лотарингию?
>
>Всерьез верите, что франки мирно отдали бы, или хотябы разрешили там плебисциты? Но английское благоволение было утрачено гораздо раньше.

Я всерьез уверен, что Гитлер никак не думал об Эльзасе/Лотарингии в контексте освобождения от пут Версаля.

>Эти буквы мне понятны; я спрашиваю, в чем конкретно это выражалось для Германии 30х, как оно достигалось бы, и как проверялось бы достижение?

Достигалось бы нанесением поражения своему основному противнику в Европе - Франции.

>>>А чего там пиарить? Сказал "есть контакт!", все дружно побежали есть контакт. Кто там сложно "отношался" отправлялись в отставку.
>>
>>Думаю, вы тут упрощаете. Так можно и про народ сказать, "кто не согласен, отправлялся в Дахау".

Я вижу, что именно так и было. Бломберг, Браухич, Фрич и т.д. и т.п. тому порукой.

>>Это тоже можно было отложить на более поздние сроки, если приоритетом №1 было обеспечение тыла в конфликте с Францией. Коминтерн мог и подождать.

Ну а как тогда подтвердить, что поляки действительно прогнулись и стали младшим партнером? Надо ее окончательно оторвать от Франции, с которой у Польши есть определенный оборонительный договор 1921 г.

>>Но ИМХО, Куртуков не понимает, что "гегемония в Европе" выглядит столь же дальней целью, как и либенсраум.

Свое ИМХО ему высказывайте. Я эту ссылку только насчет значения Данцига дал.

Если Гитлеру он был так важен, мог бы просто ввести в действие свой план по его занятию и спокойно смотреть вокруг как все в очередной раз утерлись.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.05.2011 22:55:51)
Дата 29.05.2011 03:09:21

Re: Зато потеряла...

>Я всерьез уверен, что Гитлер никак не думал об Эльзасе/Лотарингии в контексте освобождения от пут Версаля.

И здесь вы, очевидно, полагаетесь на его высказывания от 21 мая 1935 г? "Мы отказываемся от всех притязаний на Эльзас и Лотарингию, на землю, за которую мы сражались в двух великих войнах"? Но тем не менее потом включил их в состав Рейха.

>Достигалось бы нанесением поражения своему основному противнику в Европе - Франции.

А дальше что? Я вот не верю, что гегемония могла быть самоцелью. Типа, мы самые крутые. Но навар-то не с крутизны идет, а с чего-то другого. Ну напр как британская рулежка морей.

>Я вижу, что именно так и было. Бломберг, Браухич, Фрич и т.д. и т.п. тому порукой.

И они всегда были в меньшинстве, потому что ни один политик только на кнут не расчитывает. Всегда есть и кнут, и пряники (или хоть обещания таковых).

>Ну а как тогда подтвердить, что поляки действительно прогнулись и стали младшим партнером? Надо ее окончательно оторвать от Франции, с которой у Польши есть определенный оборонительный договор 1921 г.

Это возможное объяснение, но не вижу, чем мое хуже. Не отказался от претензий на Данциг, потому что...хотел Данциг! Вот если бы он в какой-то момент отказался от этих претензий, хотя бы на словах, как от Эльзаса, тогда можно было бы говорить, что Данциг был лишь пропагандисткой фишкой.

>>>Но ИМХО, Куртуков не понимает, что "гегемония в Европе" выглядит столь же дальней целью, как и либенсраум.
>
>Свое ИМХО ему высказывайте. Я эту ссылку только насчет значения Данцига дал.

Я ему задал этот вопрос.

>Если Гитлеру он был так важен, мог бы просто ввести в действие свой план по его занятию и спокойно смотреть вокруг как все в очередной раз утерлись.

Типа как с Мемелем? Но там литовский премьер сам поехал к Гитлеру сдаваться, а поляки не поехали. Гитлер не хотел "брать Данциг силой, т к это толкнет поляков к Англии" (25 марта). Тогда же Риббентроп дал полякам предложение: в обмен на Данциг, гарантии коридора и пакт неагрессии на 25 лет. Т е Гитлеру был важен не только Данциг, но и союз с поляками, он хотел того и другого, как видите.