От Пауль
К Begletz
Дата 28.05.2011 12:30:17
Рубрики WWII;

Re: Зато потеряла...

>>Обратить Версаль можно было и без войны, что, собственно, события 1935-38 гг. и доказывают. А вот достичь гегемонии в Европе без войны никак.
>
>Столь же теоретически, как теоретически обратить Версаль, она могла и добиться гегемонии в Европе. Вы чем вы предлагаете измерять уровень предполагаемой гегемонии? Если Германия полностью обращает Версаль и остальные это терпят, как вы предположили, значит все, она уже гегемонит в Европе.

Давайте определимся - что значит полностью обратить Версаль? Вот Германия всяко-разно действовала в 35-38 и все это терпели. Она уже гегемон?

>Или вы говорите о каком-то более высоком уровне гегемонии? Тогда сформулируйте, плиз.

См. словари - установление господства одного гос-ва или союза гос-в, полит. системы, религии над всем миром или отд. его регионами.

>>Прикрываемся авторитетом? Ну-ну.
>
>Почему бы и нет? Тейлор здесь совершенно прав. Ну видите, как оно получается: вы выше охотно признали, что приведенная речь Гитлера, это пиар для масс, но почему-то упорствуете, что у него для генералов пиарить не было необходимости? У него с ними не самые простые отношения были, м п.

А чего там пиарить? Сказал "есть контакт!", все дружно побежали есть контакт. Кто там сложно "отношался" отправлялись в отставку.

>>Для Гитлера было важно нейтрализовать Польшу. Данциг тут не при чем и все прекрасно это понимали.
>
>Коли так (допустим!), со стороны Гитлера было бы логично уступить полякам с Данцигом, пусть временно.

Помимо Данцига (и дорог к нему) было еще одно условие - вступление в Антикоминтерновский пакт от которого поляки тоже шарахались как черт от ладана. Т.е. получается, что и привязать поляков к себе, получается, нечем.

А фиксация на Данциге - это тоже пиар Гитлера связаный вот с этим http://ledo-kol.livejournal.com/114717.html?thread=3119901#t3119901

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.05.2011 12:30:17)
Дата 28.05.2011 15:59:30

Re: Зато потеряла...

>>>Обратить Версаль можно было и без войны, что, собственно, события 1935-38 гг. и доказывают. А вот достичь гегемонии в Европе без войны никак.
>>
>>Столь же теоретически, как теоретически обратить Версаль, она могла и добиться гегемонии в Европе. Вы чем вы предлагаете измерять уровень предполагаемой гегемонии? Если Германия полностью обращает Версаль и остальные это терпят, как вы предположили, значит все, она уже гегемонит в Европе.
>
>Давайте определимся - что значит полностью обратить Версаль? Вот Германия всяко-разно действовала в 35-38 и все это терпели. Она уже гегемон?

Нет канешн. Как крайний пример, признание независимости Косово не означает, что Косово гегемон в Европе. Это значит лишь, что тот, кто является гегемоном, этот жест одобрил. Я ж написал уже, терпели, пока Гитлер обращал те пункты Версаля, которые англичане считали чрезмерными. Ну вспомните хоть английскую реакцию на ввод немецких войск в Рурскую обл. А вы, написав "Обратить Версаль можно было и без войны", наверное забыли про Эльзас-Лотарингию? Всерьез верите, что франки мирно отдали бы, или хотябы разрешили там плебисциты? Но английское благоволение было утрачено гораздо раньше.

>>Или вы говорите о каком-то более высоком уровне гегемонии? Тогда сформулируйте, плиз.
>
>См. словари - установление господства одного гос-ва или союза гос-в, полит. системы, религии над всем миром или отд. его регионами.

Эти буквы мне понятны; я спрашиваю, в чем конкретно это выражалось для Германии 30х, как оно достигалось бы, и как проверялось бы достижение?

>>>Прикрываемся авторитетом? Ну-ну.
>>
>>Почему бы и нет? Тейлор здесь совершенно прав. Ну видите, как оно получается: вы выше охотно признали, что приведенная речь Гитлера, это пиар для масс, но почему-то упорствуете, что у него для генералов пиарить не было необходимости? У него с ними не самые простые отношения были, м п.
>
>А чего там пиарить? Сказал "есть контакт!", все дружно побежали есть контакт. Кто там сложно "отношался" отправлялись в отставку.

Думаю, вы тут упрощаете. Так можно и про народ сказать, "кто не согласен, отправлялся в Дахау".

>>>Для Гитлера было важно нейтрализовать Польшу. Данциг тут не при чем и все прекрасно это понимали.
>>
>>Коли так (допустим!), со стороны Гитлера было бы логично уступить полякам с Данцигом, пусть временно.
>
>Помимо Данцига (и дорог к нему) было еще одно условие - вступление в Антикоминтерновский пакт от которого поляки тоже шарахались как черт от ладана. Т.е. получается, что и привязать поляков к себе, получается, нечем.

Это тоже можно было отложить на более поздние сроки, если приоритетом №1 было обеспечение тыла в конфликте с Францией. Коминтерн мог и подождать.

>А фиксация на Данциге - это тоже пиар Гитлера связаный вот с этим http://ledo-kol.livejournal.com/114717.html?thread=3119901#t3119901

Да читал я, читал:-)) Про изоляцию Польши, это истинно так. Но ИМХО, Куртуков не понимает, что "гегемония в Европе" выглядит столь же дальней целью, как и либенсраум. Как он сам говорит, "вроде построения коммунизма в СССР", т к все равно сначала надо делать очень много практических шагов, т е выдвигать массу ближних задач, вроде Судет и Австрии. Потеря Германии после ПМВ 8% населения и 15% территории, на которой местами кое-что полезное имелось, была достаточно чувствительной. Надо было собирать страну обратно по кускам, чтобы этой самой гегемонии добиваться. А без гегемонии и вырасти не позволили бы (для того Версаль и был), замкнутый круг. Вы канешн можете считать его лозунг что "все немцы должны жить в Германии" пиаром для масс, но это как раз именно то, что Гитлер делал очень последовательно. Поэтому, хотя Данциг был в военном отношении некритичен, отказаться от притязаний на него Гитлер не мог.
От Пауль
К Begletz (28.05.2011 15:59:30)
Дата 28.05.2011 22:55:51

Re: Зато потеряла...

>А вы, написав "Обратить Версаль можно было и без войны", наверное забыли про Эльзас-Лотарингию?
>
>Всерьез верите, что франки мирно отдали бы, или хотябы разрешили там плебисциты? Но английское благоволение было утрачено гораздо раньше.

Я всерьез уверен, что Гитлер никак не думал об Эльзасе/Лотарингии в контексте освобождения от пут Версаля.

>Эти буквы мне понятны; я спрашиваю, в чем конкретно это выражалось для Германии 30х, как оно достигалось бы, и как проверялось бы достижение?

Достигалось бы нанесением поражения своему основному противнику в Европе - Франции.

>>>А чего там пиарить? Сказал "есть контакт!", все дружно побежали есть контакт. Кто там сложно "отношался" отправлялись в отставку.
>>
>>Думаю, вы тут упрощаете. Так можно и про народ сказать, "кто не согласен, отправлялся в Дахау".

Я вижу, что именно так и было. Бломберг, Браухич, Фрич и т.д. и т.п. тому порукой.

>>Это тоже можно было отложить на более поздние сроки, если приоритетом №1 было обеспечение тыла в конфликте с Францией. Коминтерн мог и подождать.

Ну а как тогда подтвердить, что поляки действительно прогнулись и стали младшим партнером? Надо ее окончательно оторвать от Франции, с которой у Польши есть определенный оборонительный договор 1921 г.

>>Но ИМХО, Куртуков не понимает, что "гегемония в Европе" выглядит столь же дальней целью, как и либенсраум.

Свое ИМХО ему высказывайте. Я эту ссылку только насчет значения Данцига дал.

Если Гитлеру он был так важен, мог бы просто ввести в действие свой план по его занятию и спокойно смотреть вокруг как все в очередной раз утерлись.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.05.2011 22:55:51)
Дата 29.05.2011 03:09:21

Re: Зато потеряла...

>Я всерьез уверен, что Гитлер никак не думал об Эльзасе/Лотарингии в контексте освобождения от пут Версаля.

И здесь вы, очевидно, полагаетесь на его высказывания от 21 мая 1935 г? "Мы отказываемся от всех притязаний на Эльзас и Лотарингию, на землю, за которую мы сражались в двух великих войнах"? Но тем не менее потом включил их в состав Рейха.

>Достигалось бы нанесением поражения своему основному противнику в Европе - Франции.

А дальше что? Я вот не верю, что гегемония могла быть самоцелью. Типа, мы самые крутые. Но навар-то не с крутизны идет, а с чего-то другого. Ну напр как британская рулежка морей.

>Я вижу, что именно так и было. Бломберг, Браухич, Фрич и т.д. и т.п. тому порукой.

И они всегда были в меньшинстве, потому что ни один политик только на кнут не расчитывает. Всегда есть и кнут, и пряники (или хоть обещания таковых).

>Ну а как тогда подтвердить, что поляки действительно прогнулись и стали младшим партнером? Надо ее окончательно оторвать от Франции, с которой у Польши есть определенный оборонительный договор 1921 г.

Это возможное объяснение, но не вижу, чем мое хуже. Не отказался от претензий на Данциг, потому что...хотел Данциг! Вот если бы он в какой-то момент отказался от этих претензий, хотя бы на словах, как от Эльзаса, тогда можно было бы говорить, что Данциг был лишь пропагандисткой фишкой.

>>>Но ИМХО, Куртуков не понимает, что "гегемония в Европе" выглядит столь же дальней целью, как и либенсраум.
>
>Свое ИМХО ему высказывайте. Я эту ссылку только насчет значения Данцига дал.

Я ему задал этот вопрос.

>Если Гитлеру он был так важен, мог бы просто ввести в действие свой план по его занятию и спокойно смотреть вокруг как все в очередной раз утерлись.

Типа как с Мемелем? Но там литовский премьер сам поехал к Гитлеру сдаваться, а поляки не поехали. Гитлер не хотел "брать Данциг силой, т к это толкнет поляков к Англии" (25 марта). Тогда же Риббентроп дал полякам предложение: в обмен на Данциг, гарантии коридора и пакт неагрессии на 25 лет. Т е Гитлеру был важен не только Данциг, но и союз с поляками, он хотел того и другого, как видите.