ВИФ2 NE : Ветка : Пятница. Советское танкостроение конца 30-х годов.

От	генерал Чарнота
К	All
Дата	27.05.2011 11:07:32
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Пятница. Советское танкостроение конца 30-х годов.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26 БТР-бронированый арттягач-шасси для САУ и т.п.?

Выпускать в Ленинграде на 174 заводе вместо Т-26 и Т-50.

От	АМ
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	30.05.2011 11:01:19

Ре: Пятница. Советское...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26 БТР-бронированый арттягач-шасси для САУ и т.п.?

>Выпускать в Ленинграде на 174 заводе вместо Т-26 и Т-50.

можно, но дело в том что на конец 30х это не самый хороший вариант.

Вот на начало 30-х из БТ можно сделать перспективный тягач, колёсный ход кстате как и ходовую полезно оставить, но конструкцию гусениц подсмотреть у Т-26, единственно двигатель неплохо другой поставить, 150-200 пс, если поможет сэкономить ресурс просто ограничить мощность М5 до 200 лс.

Такой скоростноя тягач необходим для моторизированных бригад и дивизий, для НЕ моторизированных хватит тягачей на основе тракторов чтобы убрать лошадок

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	30.05.2011 06:15:05

что можно сделать из Т-26 при наличии молотка, зубила и образования

Испанский опыт. ~~интер~~националист Капитан-артиллерист Феликс Вердеха
построил четыре прототипа во время Гражданской войны и после

Вердеха-прототип с 45-мм советской пушкой(цилиндрическая башня)
Вердеха №1 (45-мм коническая башня)
Вердеха №2 - танк классической компоновки
Вердеха САУ с ПАК-40 (переделка №1)

[60K]

Вот такую САУ и надо было получить в СССР к началу войны. но Ф.Вердеха клеил свои танчики в одиночку и ему никто не мешал.

Ходовая кстати у него полностью своя, хоть и похожа на Т-26, и траки тоже.

кто хочет в гугле искать на
VERDEJA CARRO DE COMBATE

вот тут журнальная СТАТЬЯ сравнение с Т-26 на совместных испытаниях
http://www.mundosgm.com/smf/index.php?topic=1879.0

http://en.wikipedia.org/wiki/Verdeja
http://uk.ask.com/wiki/Verdeja
http://romavictrix74.blogspot.com/2010/07/el-carro-de-combate-verdeja.html

>А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26 БТР-бронированый арттягач-шасси для САУ и т.п.?

от БТ на Вердехе только ленивец да еще может пушка

От	Evg
К	Сергей Зыков (30.05.2011 06:15:05)
Дата	31.05.2011 11:31:00

Re: что можно...

>Испанский опыт. ~~интер~~националист Капитан-артиллерист Феликс Вердеха
>построил четыре прототипа во время Гражданской войны и после

>Вердеха-прототип с 45-мм советской пушкой(цилиндрическая башня)
>Вердеха №1 (45-мм коническая башня)
>Вердеха №2 - танк классической компоновки
>Вердеха САУ с ПАК-40 (переделка №1)
>
>[60K]

>Вот такую САУ и надо было получить в СССР к началу войны. но Ф.Вердеха клеил свои танчики в одиночку и ему никто не мешал.

Однако ж водитель сидит отдельно 8о))
Обратно получается СУ-5.

От	Сергей Зыков
К	Evg (31.05.2011 11:31:00)
Дата	31.05.2011 12:44:05

Re: что можно...

>>Испанский опыт. ~~интер~~националист Капитан-артиллерист Феликс Вердеха
>>построил четыре прототипа во время Гражданской войны и после
>
>>Вердеха-прототип с 45-мм советской пушкой(цилиндрическая башня)
>>Вердеха №1 (45-мм коническая башня)
>>Вердеха №2 - танк классической компоновки
>>Вердеха САУ с ПАК-40 (переделка №1)
>>
>>[60K]
>
>>Вот такую САУ и надо было получить в СССР к началу войны. но Ф.Вердеха клеил свои танчики в одиночку и ему никто не мешал.
>
>Однако ж водитель сидит отдельно 8о))

и хорошо сидит. высота танка 1,6м, высота по корпусу 1.0м, высота самоходки на его базе 1.9м

>Обратно получается СУ-5.
какая же это су-5? су5 архаизм

От	генерал Чарнота
К	Сергей Зыков (30.05.2011 06:15:05)
Дата	30.05.2011 16:35:56

Re: что можно...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ходовая кстати у него полностью своя, хоть и похожа на Т-26, и траки тоже.

Движки, по-моему, тоже не родные.

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (30.05.2011 16:35:56)
Дата	30.05.2011 16:58:39

Ford V-8 85 hp (-)

От	Иван Уфимцев
К	Сергей Зыков (30.05.2011 16:58:39)
Дата	30.05.2011 21:48:42

Который ГАЗ получил, но ниасилил.

Доброго времени суток, Сергей Зыков.

А в это время в замке Шефа.
Кировский завод получил, вполне осилил (даже можно сказать творчески переработал, несколько раскормив), но потом передал "в Москву,
Лихачову" GMовскую рядную восьмёрку (видимо, 345 модель). Весьма и весьма перспективную.

Саму машину ниасилил, но это уже другая история.

nb. Искренне сочувствую советским конструкторам и технологам, вынужденным работать на смеси дюймовых и метрических
инструментов/станков, и при этом пересчитывать конструкции и чертежи из дюймовой системы в метрическую. Лично я от всех этих 3 3/16"
х 4 1/8" да 3 7/16" х 4 5/16" чуть вынос мозга не получил.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (30.05.2011 21:48:42)
Дата	31.05.2011 10:01:42

А почему, кстати, ГАЗ не осилил V8?

Здравствуйте!

Непонятный момент в нашей технической истории. Никаких особых проблем сделать V8 на основе L4 нет, можно даже коленвал оставить старый, хотя это и не оптимальный вариант.

При этом чуть позже тот же ГАЗ осилил куда более продвинутый L6.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (31.05.2011 10:01:42)
Дата	31.05.2011 11:19:58

Это вы у меня спрашиваете? (-)

От	БорисК
К	Иван Уфимцев (30.05.2011 21:48:42)
Дата	31.05.2011 05:43:13

Re: Который ГАЗ...

>nb. Искренне сочувствую советским конструкторам и технологам, вынужденным работать на смеси дюймовых и метрических
>инструментов/станков, и при этом пересчитывать конструкции и чертежи из дюймовой системы в метрическую. Лично я от всех этих 3 3/16"
>х 4 1/8" да 3 7/16" х 4 5/16" чуть вынос мозга не получил.

Это только дело вкуса и привычки. Как сказал один знакомый старый американский инженер: "17 мм - это черт знает что, а вот 43/64" - сразу все понятно".

От	Казанский
К	БорисК (31.05.2011 05:43:13)
Дата	31.05.2011 09:29:08

Re: Который ГАЗ...

>>nb. Искренне сочувствую советским конструкторам и технологам, вынужденным работать на смеси дюймовых и метрических
>>инструментов/станков, и при этом пересчитывать конструкции и чертежи из дюймовой системы в метрическую. Лично я от всех этих 3 3/16"
>>х 4 1/8" да 3 7/16" х 4 5/16" чуть вынос мозга не получил.
>
>Это только дело вкуса и привычки. Как сказал один знакомый старый американский инженер: "17 мм - это черт знает что, а вот 43/64" - сразу все понятно".
Да-да,а писать иероглифами намного удобнее чем латиницей или кирилицей :))Кстати почему наши водопроводчики пользуются дюймовой системой?

От	генерал Чарнота
К	Сергей Зыков (30.05.2011 16:58:39)
Дата	30.05.2011 17:44:36

Re: Ford V-8...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Угу. Который компактнее исходника.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	28.05.2011 22:13:18

Стандартный ответ

>А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26 БТР-бронированый арттягач-шасси для САУ и т.п.?

Количество выпущенных шасси - величина постоянная. Поэтому просто скажите на сколько будет меньше танков (и танковых соединений) и куда пойдут добавочные тягачи?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (28.05.2011 22:13:18)
Дата	30.05.2011 12:07:16

Re: Стандартный ответ

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>скажите на сколько будет меньше танков (и танковых соединений) и куда пойдут добавочные тягачи?

Ну, допустим, решение принято в 1939 году, тогда-же разработаны проекты, и в 1940-1941 годах танков не производим.
Тогда имеем (по Барятинскому, Бронеколлекция, 2003)
в год производство примерно 1500 штук.

Если мотострелковый полк сажать, приблизительно, на 200 бронетранспортёров, а гаубичный артполк танковой дивизии - на 30 бронированных тягачей (15 на дивизион), то получим, что на танковую дивизию хватит, приблизительно, 250 машин, т.е. за 1940-й год можно будет оснастить 6 дивизий. Ну, а дальше - как получится.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.05.2011 12:07:16)
Дата	30.05.2011 12:50:03

Re: Стандартный ответ

>Ну, допустим, решение принято в 1939 году, тогда-же разработаны проекты, и в 1940-1941 годах танков не производим.

Круто. Остаемся без танков пртвоснарядного бронирования, совсем?

>Если мотострелковый полк сажать, приблизительно, на 200 бронетранспортёров, а гаубичный артполк танковой дивизии - на 30 бронированных тягачей (15 на дивизион),

зачем гаубичному полку бронированые тягачи? Я полагал что речь о быстроходных тягачах..

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 12:50:03)
Дата	30.05.2011 13:33:52

Re: Стандартный ответ

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Ну, допустим, решение принято в 1939 году, тогда-же разработаны проекты, и в 1940-1941 годах танков не производим.
>
>Круто. Остаемся без танков пртвоснарядного бронирования, совсем?

На 174-м заводе не производим :)
На прочих - производим :)

>>Если мотострелковый полк сажать, приблизительно, на 200 бронетранспортёров, а гаубичный артполк танковой дивизии - на 30 бронированных тягачей (15 на дивизион),
>
>зачем гаубичному полку бронированые тягачи? Я полагал что речь о быстроходных тягачах.

Быстроходные - для сорокопятки?
Думаю, в сложившейся ситуации таскать пукалку таким тягачом - жирно.
А для артиллерии танковой дивизии - самое оно.
Чтоб на марше в прорыве целее были.
Да и по быстроходности он, по идее, должен быть по лучше, чем СТЗ. Поскольку двигатель мощнее чуть не в два раза.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (28.05.2011 22:13:18)
Дата	29.05.2011 00:10:24

Не стандартный ответ.

Здравствуйте !

Если читать Исаева по поводу облома 41-го, выходит, что отсутствие нормального количества пехоты и артиллерии в мехкорпусах и вообще неуспевание их за танками - одна из важных причин. Может лучше иметь меньше танковых соединений, но лучшей комплектации и с большей подготовкой?

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 00:10:24)
Дата	29.05.2011 00:24:53

Re: Не стандартный...

>Если читать Исаева по поводу облома 41-го, выходит, что отсутствие нормального количества пехоты и артиллерии в мехкорпусах и вообще неуспевание их за танками - одна из важных причин.

Это следствие прежде всего неотмобилизованности соединений и физического отсутствия _быстроходных_ тягачей.
Причем тут "количество" пехоты?

>Может лучше иметь меньше танковых соединений, но лучшей комплектации и с большей подготовкой?

Это сложный философский вопрос, который неоднократно обсуждался и ответ на который не однозначен. Обе крайности плохи, но как найти оптимум?

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 00:24:53)
Дата	29.05.2011 01:15:32

Re: Не стандартный...

Здравствуйте !

>Это сложный философский вопрос, который неоднократно обсуждался и ответ на который не однозначен. Обе крайности плохи, но как найти оптимум?

Немцы имели сильно меньше танков при полном комплекте грузовиков и тягачей. И в 41-м показали себя очень хорошо не только по тактическим причинам.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 01:15:32)
Дата	29.05.2011 09:42:08

Re: Не стандартный...

>Здравствуйте !

>>Это сложный философский вопрос, который неоднократно обсуждался и ответ на который не однозначен. Обе крайности плохи, но как найти оптимум?
>
>Немцы имели сильно меньше танков при полном комплекте грузовиков и тягачей. И в 41-м показали себя очень хорошо не только по тактическим причинам.

Тут есть ньюансы.

1) немцы были бы рады иметь больше танков, но у них не срослось. Т.е. не всегда нужду следует выдавать за добродетель.
2) качество немецкой техники и гибкость управления давали им высочайшую тактическую и оперативную подвижность - что позволяло создавать более высокий уровень боевого напряжения соединений, компенсируя недостаток количества.
3) высокая тактическая выучка немецкой пехоты не требовала подпорки ее танками.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 09:42:08)
Дата	29.05.2011 10:01:58

Re: Не стандартный...

Здравствуйте !

Немцы не ставили задачи "танки любой ценой в ущерб остальному". У них было столько танков, сколько можно было сделать при их требованиях. К 44-му они показали, что вполне способны делать много танков и подешевле, если припрёт.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 10:01:58)
Дата	29.05.2011 13:30:07

Re: Не стандартный...

>Немцы не ставили задачи "танки любой ценой в ущерб остальному".

А у них танки не конкурировали по мощностям с тягачами.

>У них было столько танков, сколько можно было сделать при их требованиях.

Вот только они почему то хотели больше. Им не хватало танковых дивизий и для наращивания их количества пришлось идти на сокращение танкового ядра.

>С уважением, tsa.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 13:30:07)
Дата	30.05.2011 00:07:52

Ре: Не стандартный...

>>Немцы не ставили задачи "танки любой ценой в ущерб остальному".
>
>А у них танки не конкурировали по мощностям с тягачами.

конкурировали ещё как, сборка тех и других пришодила зачястую на техже заводах, даже в техже цехах

>>У них было столько танков, сколько можно было сделать при их требованиях.
>
>Вот только они почему то хотели больше. Им не хватало танковых дивизий и для наращивания их количества пришлось идти на сокращение танкового ядра.

но несмотря на это они серавно строили свои тягачи итд., возможно они осознавали что танки представляют ценность в взаимодействие со всем прочим

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (28.05.2011 22:13:18)
Дата	29.05.2011 00:06:52

О. Прямо клуб синхронного мышления. :)

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

> Поэтому просто скажите на сколько будет меньше танков (и танковых соединений) и куда пойдут добавочные тягачи?

Ещё про САУ и транспортёры не забываем.

--
CU, IVan.

От	Коля-Анархия
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	28.05.2011 22:05:00

интереснее если бы таки купили немецкий... разработаный по заказу ркка.... (-)

От	doctor64
К	Коля-Анархия (28.05.2011 22:05:00)
Дата	29.05.2011 01:52:41

Re: интереснее если...

О да. С траком с игольчатым подшипником и требующим регулярного шприцевания смазкой. Срок жизни таких чудес технологии в условиях СССР представляете?

От	Коля-Анархия
К	doctor64 (29.05.2011 01:52:41)
Дата	29.05.2011 13:53:06

Re: интереснее если...

Приветствую.
>О да. С траком с игольчатым подшипником и требующим регулярного шприцевания смазкой. Срок жизни таких чудес технологии в условиях СССР представляете?

ну да, непростой агрегат, но немцы то как то справлялись)
С уважением, Коля-Анархия.

От	Bronevik
К	Коля-Анархия (28.05.2011 22:05:00)
Дата	28.05.2011 23:30:28

А из зала кричат "подробности давай!(С) )) (-)

От	Коля-Анархия
К	Bronevik (28.05.2011 23:30:28)
Дата	29.05.2011 00:46:10

да в любой истории сдкфз расписано как о по чьему заказу делали 12-ти тонник.... (-)

От	Bronevik
К	Коля-Анархия (29.05.2011 00:46:10)
Дата	29.05.2011 01:07:21

И все же! (-)

От	Banzay
К	Bronevik (29.05.2011 01:07:21)
Дата	31.05.2011 10:12:49

"нет такой темы которая не обсуждалась бы на форуме"(с) поиск рулит (-)

От	Коля-Анархия
К	Bronevik (29.05.2011 01:07:21)
Дата	29.05.2011 01:28:04

что Вы от меня хотите?

Приветствую.

читая историю полугусенечных тягачей гансовских был удивлен, что самый ранний из них был сделан к 30-му году по заказу ркка, которое от него отказалась. меня это несколько удивило и запомнилось.... дальше инфу копать и искать не стал.... було в брошуре про немецкие полугусеничники года так 95-96 издания...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Нумер
К	Коля-Анархия (29.05.2011 01:28:04)
Дата	29.05.2011 13:47:44

Re: что Вы...

Здравствуйте
>Приветствую.

>читая историю полугусенечных тягачей гансовских был удивлен, что самый ранний из них был сделан к 30-му году по заказу ркка, которое от него отказалась. меня это несколько удивило и запомнилось.... дальше инфу копать и искать не стал.... було в брошуре про немецкие полугусеничники года так 95-96 издания...

А подробнее можно? Кто именно заказывал[при Уборевиче или до него?], очему отказались?

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (29.05.2011 13:47:44)
Дата	29.05.2011 13:55:06

Re: что Вы...

>А подробнее можно? Кто именно заказывал[при Уборевиче или до него?], очему отказались?

Это было до 33 г (в 1934 г тягач поступил на вооружение в Германии). Почеу отказалсиь в книге на которую ссылается Коля там не написано.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 13:55:06)
Дата	29.05.2011 14:13:20

Re: что Вы...

Здравствуйте

>>А подробнее можно? Кто именно заказывал[при Уборевиче или до него?], очему отказались?
>
>Это было до 33 г (в 1934 г тягач поступил на вооружение в Германии). Почеу отказалсиь в книге на которую ссылается Коля там не написано.

Было - это заказали или отказались?

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (29.05.2011 14:13:20)
Дата	29.05.2011 14:23:07

Re: что Вы...

>Здравствуйте

>>>А подробнее можно? Кто именно заказывал[при Уборевиче или до него?], очему отказались?
>>
>>Это было до 33 г (в 1934 г тягач поступил на вооружение в Германии). Почеу отказалсиь в книге на которую ссылается Коля там не написано.
>
>Было - это заказали или отказались?

заказали и отказались. "тягачи не были приняты советскими представителями"

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (29.05.2011 01:28:04)
Дата	29.05.2011 01:30:56

я считал, что эта история общеизвестная и обсосанная со всех сторон... (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Bronevik (28.05.2011 23:30:28)
Дата	29.05.2011 00:14:58

+1000! (-)

От	Begletz
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	27.05.2011 17:04:17

Реально было вместо эрзац-танков Т-60/70 запустить серию гусеничных машин

тягачи, БТР и пр. Это 100 раз все это уже обсуждалось, позиция патриотического ядра форума "все что делали, было правильно, все что было возможным сделать, было сделано" непоколебима.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.05.2011 17:04:17)
Дата	28.05.2011 20:36:14

Вы так и не объяснили

>тягачи, БТР и пр. Это 100 раз все это уже обсуждалось, позиция патриотического ядра форума "все что делали, было правильно, все что было возможным сделать, было сделано" непоколебима.

... какие характеристики могли бы быть у этих гипотетических машин и что конкретно это бы дало?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (28.05.2011 20:36:14)
Дата	30.05.2011 03:45:11

Re: Вы так...

>... какие характеристики могли бы быть у этих гипотетических машин и что конкретно это бы дало?

Это дало бы быстроходные тягачи, о которых вы вздыхаете чуть ниже. Дало бы легкобронированные машины повышенной проходимости, что было бы крайне ценно зимой, напр типа гусеничного аналога американского хаммера, сверху пулемет (возможно тяжелый) со щитком, без башни, и четверо автоматчиков в десантном отделении. Соотв машины снабжения повышенной проходимости, которых так не хватало в Марсе. Как вариант, самоходный 120-мм миномет. В общем, м б понизить "пересыщенность танками", которая у нас была всегда в ВОВ, не только в 1941м.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (30.05.2011 03:45:11)
Дата	30.05.2011 13:30:11

Re: Вы так...

>>... какие характеристики могли бы быть у этих гипотетических машин и что конкретно это бы дало?
>
>Это дало бы быстроходные тягачи, о которых вы вздыхаете чуть ниже.

Движок слабоват.

>Дало бы легкобронированные машины повышенной проходимости, что было бы крайне ценно зимой, напр типа гусеничного аналога американского хаммера, сверху пулемет (возможно тяжелый) со щитком, без башни, и четверо автоматчиков в десантном отделении.

Мы же не полицейскую операцию проводим :) Это и будет - Т-60.

>Соотв машины снабжения повышенной проходимости, которых так не хватало в Марсе.

Для этого необходимы "гусеничные грузовики"/"транспортные тракторы" (Ост\СТЗ-5) и их не сделать из легкой машины.

>Как вариант, самоходный 120-мм миномет.

Такая машина в ВОВ не сильно нужна тактически (при наличии жестких приоритетов в распредлении ресурсов)

>В общем, м б понизить "пересыщенность танками", которая у нас была всегда в ВОВ, не только в 1941м.

Всегда ее имхо не было, а в 1941 - создана локально и искусственно. ("где густо, а где пусто")

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 13:30:11)
Дата	30.05.2011 19:07:33

Re: Вы так...

>>>... какие характеристики могли бы быть у этих гипотетических машин и что конкретно это бы дало?
>>
>>Это дало бы быстроходные тягачи, о которых вы вздыхаете чуть ниже.
>
>Движок слабоват.

Так пару поставить. Поставили же позже.

>>Дало бы легкобронированные машины повышенной проходимости, что было бы крайне ценно зимой, напр типа гусеничного аналога американского хаммера, сверху пулемет (возможно тяжелый) со щитком, без башни, и четверо автоматчиков в десантном отделении.
>
>Мы же не полицейскую операцию проводим :) Это и будет - Т-60.

Дык, "упорные бои за Малое Кропотово" вполне можно было свести к полицейским операциям, вместо того, чтобы гнать пехоту волнами. Не, Т-60, это именно что эрзац-танк, просто разбавитель 34-к, который никаких новых возможностей им не добовлял. Хорошо было бы иметь штурмовые группы в составе "танк (Т-34)--САУ поддержки (САУ-122?)--легкая БМП/десантный БТР", а у нас был только 1й компонент из набора.

>>Соотв машины снабжения повышенной проходимости, которых так не хватало в Марсе.
>
>Для этого необходимы "гусеничные грузовики"/"транспортные тракторы" (Ост\СТЗ-5) и их не сделать из легкой машины.

А чем плохо у Т-60 удлиннить базу, убрать башню, облегчить бронирование, вот вам и пожалуйста. Пусть хоть полторы тонны берут, и то благодать по снегу и бездорожью.

>>Как вариант, самоходный 120-мм миномет.
>
>Такая машина в ВОВ не сильно нужна тактически (при наличии жестких приоритетов в распредлении ресурсов)

В отсутствии буксируемых гаубиц?

>>В общем, м б понизить "пересыщенность танками", которая у нас была всегда в ВОВ, не только в 1941м.
>
>Всегда ее имхо не было, а в 1941 - создана локально и искусственно. ("где густо, а где пусто")

Ну перечитайте еще раз состав Соломатинского МК в МАрсе, и сравните его с типовой немецкой ПцД. Какие у вас мысли появятся?

От	генерал Чарнота
К	Begletz (27.05.2011 17:04:17)
Дата	27.05.2011 19:07:38

Re: Реально было...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>тягачи, БТР и пр. Это 100 раз все это уже обсуждалось, позиция патриотического ядра форума "все что делали, было правильно, все что было возможным сделать, было сделано" непоколебима.

Т-60-70 делались во время войны.
У меня таки речь о предвоенных годах.

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (27.05.2011 19:07:38)
Дата	27.05.2011 20:53:30

Перед войной делался Т-40.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

Аккурат с 39 года в серию ставить начали, и к декабрю таки поставили и даже на вооружение приняли. И до самой войны потихоньку
клепали. А потом, как оказалоть шо Т-50 тово, быстренько начали оптимизировать их (Т-40) до всяческих Т-30, Т-45 и Т-60.

Тут уже обсуждалось, с аналогичными мыслями "не делать эрзац-танков", но был упор в первую очередь на САУ. БТР и тягач сделать не
столь сложно, вариантов хватало. Просто БТР в качестве пехотного БТР нужен не столь остро.

--
CU, IVan.

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (27.05.2011 20:53:30)
Дата	27.05.2011 21:37:33

Re: Перед войной...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Аккурат с 39 года в серию ставить начали, и к декабрю таки поставили и даже на вооружение приняли. И до самой войны потихоньку клепали. А потом, как оказалоть шо Т-50 тово, быстренько начали оптимизировать их (Т-40) до всяческих Т-30, Т-45 и Т-60.

Да я в курсе.

>БТР и тягач сделать не столь сложно, вариантов хватало. Просто БТР в качестве пехотного БТР нужен не столь остро.

Во время войны видели нужду именно в эрзац-танке, поскольку танковая промышленность рухнула.
Поэтому и вводная - ДО войны.

Кстати, не пойму я, а почему до войны на бронетехнике не использовался двигатель ЗиС-5? Тот же "комсомолец", наверное, с ним смотрелся бы лучше.

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (27.05.2011 21:37:33)
Дата	28.05.2011 00:03:02

Re: Перед войной...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

> Во время войны видели нужду именно в эрзац-танке, поскольку танковая промышленность рухнула.
> Поэтому и вводная - ДО войны.

Технически -- не вопрос.

> Кстати, не пойму я, а почему до войны на бронетехнике не использовался двигатель ЗиС-5? Тот же "комсомолец", наверное, с ним смотрелся бы лучше.

Странная история с освоением дизелей. Это раз.
Как отбивался и оправдывался тов. Лихачёв -- лично для меня большой большой секрет. Учитывая, шо он успешно прошлангировал не только
ЗИС-5/ЗИС-16, но и бьюиковскую рядную восьмёрку. Из которой можно получить много интересного.

--
CU, IVan.

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (28.05.2011 00:03:02)
Дата	28.05.2011 20:54:11

Re: Перед войной...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>бьюиковскую рядную восьмёрку

Ета то, что шло на ЗиС-101?

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (28.05.2011 20:54:11)
Дата	29.05.2011 00:07:03

Re: Перед войной...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>> бьюиковскую рядную восьмёрку
> Ета то, что шло на ЗиС-101?

Её родимую. Оттуда при наличии минимальных мозгов и осмысленного желания можно добыть много интересного.

--
CU, IVan.

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (29.05.2011 00:07:03)
Дата	30.05.2011 11:41:08

Re: Перед войной...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Её родимую. Оттуда при наличии минимальных мозгов и осмысленного желания можно добыть много интересного.

А чего, если не секрет?

Ведь она, сволочь, на "бензине второго сорта" не поедет.
В отличие от ГАЗ-М.

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (30.05.2011 11:41:08)
Дата	30.05.2011 20:18:33

Как минимум коленвал с его подвеской, порядок работы цилиндров и схему балансировки.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
> А чего, если не секрет?

Например, сабж. Для спаривания четвёрок (хотя, это скорее не для себя, это подарить в Горький, Ленинград и Сталинград) и
изготовления рядной восьмёрки на базе шестёрки (своей старой, посконной, расточенной до 4" нижнеклапанной). Для получения нового
(по сравнению с ЗИС-5) поколения, шестёрки. Четырёхопорной верхнеклапанной. Для последующего получения семейства движков сходной
конструкции: "малого" и "большого" длинноходных, и, соответственно два быстроходных "квадратных" семейства, в каждом семействе
минимум по два (шестёрка и восьмёрка). Ну ладно, короткоходники до появления у "больших дядей" считаем ненаучной фантастикой. Даже
просто две размерности под вопросом на одном заводе (хотя, в реальной истории делались). Но в базовой размерности (+ расточка и
поджатие гильз) точно можно было покрутиться.

Шо там ещё есть полезного "для добывания"? Ну хотя бы термостат в системе охлаждения, подогреваемый двухкамерный карбюратор,
верхнеклапанная система газораспределения.

Не. Так и выпускали "как есть" этот слегка модернизированный Бьюик 32-90 в виде лимузинов, седанов и чуть-чуть всяческих фаэтонов
да медицинских. С конца 36 года конвейер, насколько мне склероз не изменяет. Который в виде такси успешно простоял потом до 45 года
на консервации "по причине плохой проходимости"(с), в отличие от "эмок", успешно возивших разнокалиберное гражданское и армейское
начальство.

Конечно, пресловутые "вчерашние студенты" (тм) пытались что-то сделать. Даже вполне себе суперкар построили. Но... тов Лихачёв
устроил показуху и замуровал его в фойе Дома Союзов. Потом, правда, вынули, но нормально работу так и не вели. Ни по машине, ни по
движку.

Про такие действия, как выпуск всяческих V12, V16, V6, V8, W18, W24 и наддувных я вообще молчу. Технически возможно, но нереально
по причине варки автопрома в собственном соку. Ладно, оторвёмся от движка. Если рассматривать тот же пресловутый Бьюик++ как
источник узлов и деталей, то для относительно дорогой и малочисленной военной техники такие кунштюки, как управляемые
гидроамортизаторы (один шаг до управляемой подвески), автоматическое управление сцеплением, вакуумные усилители тормозов и сцепления
и т.д. становятся уже доступными и оправданными. Или, рассмотрим его раму. На мой взгляд отличная жёсткая рама для полунесущего
бронекорпуса.

> Ведь она, сволочь, на "бензине второго сорта" не поедет.
> В отличие от ГАЗ-М.

Ещё как поедет. Степень сжатия, настройка опережения зажигания и готово. Будет исходный движок. Но тогда не будет высоких литровых
мощностей, которые оттуда можно снять на нормальном бензине. Более того, в РИ форсированные танковые модификации вторым сортом не
кормили.

--
CU, IVan.

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (30.05.2011 20:18:33)
Дата	31.05.2011 11:16:18

Re: Как минимум...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> Шо там ещё есть полезного "для добывания"? Ну хотя бы термостат в системе охлаждения, подогреваемый двухкамерный карбюратор

Дорого всё это для нашей страны во 2 пол. 30-х годов :(

>для относительно дорогой и малочисленной военной техники такие кунштюки, как управляемые гидроамортизаторы (один шаг до управляемой подвески), автоматическое управление сцеплением, вакуумные усилители тормозов и сцепления

Всю войну, по нищете, делали танки ВООБЩЕ без амортизаторов :( А Вы про управляемые говорить изволите...

То-же самое - про усилители. Мехвод на Т-34 никаких усилителей приводов фрикционов не имел. Дорого.

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	27.05.2011 14:16:52

Нафига попу гармонь? (-)

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (27.05.2011 14:16:52)
Дата	27.05.2011 14:17:58

Re: Нафига попу...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Таскать пушки и пехоту в подвижных соединениях.

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (27.05.2011 14:17:58)
Дата	27.05.2011 15:00:21

... если есть колокола.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
> Таскать пушки и пехоту в подвижных соединениях.

По условиям вводной, у нас конец 30-х.Эдак май 1937г.

Ладно, нашим конструкторам сначала вояки весь моск съели, потом сами увлечённо страда^W наслаждались извращениями, ладно никто не
думает о нормальной торсионной подвеске и катках среднего диаметра (в РИ это были Т-40 и Т-28 с экспериментальной ходовой, и именно
"в конце 30-х"). Но Т-37/38 уже вполне были, и с чехами, которые к тому времени догадались вместо двух мааленьких ставить один
большой, а вместо четвертьэллиптической листовой рессоры с балансиром использовать вполне массовые полулэллиптические, вполне
сотрудничали.

Вы хотите шестилитровых движков? Их есть у нас. ГАЗ-11, ЗИС-5. Можно микулинсскую шестёрку вспомнить (полтора ФИАТа с поправками на
ветер). Можно от М-5 половину отрезать, шо вполне успешно делали. Ах да, уже забыли и забили. Тогда про короткоходный вариант
Либерти тоже не вспомниаем.

Ладно, третий вариант. Пнуть все основные кодлы (ЕМНИП, штук шесть как минимум) одновременно, предварительно собрав по две-три
штуки вместе, на предмет рядной шестёрки 120х120, дизель или бензинка -- по вкусу, но это совсем не для конца 30-х. Как минимум для
середины.

Можно при помощи того же Микулина добавить два недостающих цилиндра к поделке Виккерса-Армстронга сотоварищи, как он примерно за год
к ФИАТовскому приделал.

В конце-концов, можно использовать базу Т-26 практически "как есть", в него чуть ли не шестеро в ряд садятся, если нас БТР
интересует. В первом приближении вообще "как есть", во втором -- развернуть и удлиннить на полметра.

--
CU, IVan.

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (27.05.2011 15:00:21)
Дата	27.05.2011 15:16:01

Re: ... если...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> По условиям вводной, у нас конец 30-х.Эдак май 1937г.

Кагбэ не 1939.

>ладно никто не думает о нормальной торсионной подвеске и катках среднего диаметра

Потянем щас массовый торсион?
Зачем средний каток, если есть большой?

>использовать вполне массовые полулэллиптические

Гм. В принципе, варинат тоже. Здравствуй, 35t.

>Вы хотите шестилитровых движков? Их есть у нас. ГАЗ-11, ЗИС-5.

ГАЗ-11 - таки 3,5.
Т-26 - это 90 л.с. ЗиС-5 - 75 л.с. До 85 с алюминиевыми поршнями разгоняется, да.

>Можно микулинсскую шестёрку вспомнить (полтора ФИАТа с поправками на >ветер).

Оно было в серии?

>Можно от М-5 половину отрезать, шо вполне успешно делали. Ах да, уже забыли и забили. Тогда про короткоходный вариант Либерти тоже не вспомниаем.
> Ладно, третий вариант. Пнуть все основные кодлы (ЕМНИП, штук шесть как минимум) одновременно, предварительно собрав по две-три штуки вместе, на предмет рядной шестёрки 120х120, дизель или бензинка -- по вкусу, но это совсем не для конца 30-х. Как минимум для
>середины.
>Можно при помощи того же Микулина добавить два недостающих цилиндра к поделке Виккерса-Армстронга сотоварищи, как он примерно за год к ФИАТовскому приделал.

Это всё нужно делать и осваивать.

>В конце-концов, можно использовать базу Т-26 практически "как есть", в него чуть ли не шестеро в ряд садятся, если нас БТР интересует.

Шестеро из цирка лилипутов? И что это будет за мотострелковое отделение из шести лилипутов?

>В первом приближении вообще "как есть", во втором -- развернуть и удлиннить на полметра.

Вот именно, удлинить.
В сочетании с большими катками из начала вашего поста, чем отличаестя от того, что я предлагаю?

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (27.05.2011 15:16:01)
Дата	27.05.2011 20:27:14

Re: ... если...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>> По условиям вводной, у нас конец 30-х.Эдак май 1937г.
> Кагбэ не 1939.

Хм.. Тогда можно вообще не дёргаться, и сразу делать семейство на базе упрощённого Т-40. Который "Разработан в первой половине 1939
года на московском заводе № 37. В декабре того же года Т-40 был принят на вооружение Красной армии и серийно выпускался на заводе №
37."Тем более шо там среди прочего ждали башню и пушечную установку. А так -- разворачиваем движок поперёк и получаем почти готовое
шасси АСУ-57 и бронетранспортёра.

>> ладно никто не думает о нормальной торсионной подвеске и катках среднего диаметра
> Потянем щас массовый торсион?

Уже да. Учитывая, шо в минимальном варианте их надо всего по два на борт.
Т-50 тормозился в первую очередь движками. Но можно и без торсионов, это совершенно не принципиально.

> Зачем средний каток, если есть большой?

Большой слишком большой и тяжёлый. Жрёт кучу металла и резины. Не даёт никаких преимуществ, кроме буксирования со снятой гусеницей.

>> использовать вполне массовые полулэллиптические
> Гм. В принципе, варинат тоже. Здравствуй, 35t.

Скорее, Lt. vz.38, если смотреть на конструкцию подвески.
Так их и в РИ хотели модернизировать именно таким способом, причём существующие. Один из вариантов был вообще с катками от Т-40.

>> Вы хотите шестилитровых движков? Их есть у нас. ГАЗ-11, ЗИС-5.
> ГАЗ-11 - таки 3,5.

Четыре при желании. Кроме того, хватило, как показал опыт.

> Т-26 - это 90 л.с.

... в которые упёрлись. Чтобы получить больше, надо поднимать вертикально и/или добавлять цилиндров.

> ЗиС-5 - 75 л.с. До 85 с алюминиевыми поршнями разгоняется, да.

А потом и до 120+.

Я уже не говорю о том, шо Додж-5 можно вообще не трогать с чистой совестью, потратив время/деньги на более другое семейство.

>> Можно микулинсскую шестёрку вспомнить (полтора ФИАТа с поправками на >ветер).
> Оно было в серии?

Готово к серии. Но... в последний момент решили делать нагличанина. Не могу однозначно сказать, какой вариант хуже.

>> Можно при помощи того же Микулина добавить два недостающих цилиндра к поделке Виккерса-Армстронга сотоварищи, как он примерно за год к ФИАТовскому приделал.
> Это всё нужно делать и осваивать.

Да. Всё, кроме поднятия четырёхцилиндрового воздушника вертикально с добавлением пары цилиндров требует почесаться хотя бы на год
раньше. Поднятие движка даёт возможность нормально организовать охлаждение. Даже без разворота поперёк будет как минимум не хуже.

> Шестеро из цирка лилипутов?

Ширина корпуса там как бы не больше, чем в БМП-3 и БМД-3. В которых рядком сидят пятеро.

> И что это будет за мотострелковое отделение из шести лилипутов?

Шестеро во втором ряду (слегка шахматкой), двое в первом, плюс водила. Между водилой и пассажирами первого ряда кожух КПП.
Без разворота движком вперёд и переделки теперь уже кормы -- да, тесновато.

После разворота -- вариантов уже больше, в т.ч. скамейки вдоль бортов, используя надгусеничное пространство. Тогда вообще никаких
вопросов: по трое с каждого борта, плюс водила, плюс "старший машины" на традиционном месте, плюс площадка для груза или доп.
сидений за спиной у водилы и штурмана/старшего/стрелка.

>> В первом приближении вообще "как есть", во втором -- развернуть и удлиннить на полметра.
> Вот именно, удлинить.

Да. За счёт заднего свеса.

> В сочетании с большими катками из начала вашего поста,

Больших катков никто не предлагает, кроме вас. Средние.

> чем отличаестя от того, что я предлагаю?

Всем. (с)
От БТ-образных там не ничего. Ну разве шо пулемёт ДТ.

--
CU, IVan.

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (27.05.2011 20:27:14)
Дата	27.05.2011 21:33:55

Re: ... если...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> Хм.. Тогда можно вообще не дёргаться, и сразу делать семейство на базе упрощённого Т-40. Который "Разработан в первой половине 1939 года на московском заводе № 37. В декабре того же года Т-40 был принят на вооружение Красной армии и серийно выпускался на заводе №37."Тем более шо там среди прочего ждали башню и пушечную установку. А так -- разворачиваем движок поперёк и получаем почти готовое шасси АСУ-57 и бронетранспортёра.

Там моторчег 3,5 литра. Не катит на гусеничный БТР.
А АСУ-57 - чистадесантное угрёбище.
Когда мы высаживаем десант в чистый тыл врага, где у врага ничего нет, и мы ничего круче высадить не можем.

>> Зачем средний каток, если есть большой?

> Большой слишком большой и тяжёлый. Жрёт кучу металла и резины. Не даёт никаких преимуществ, кроме буксирования со снятой гусеницей.

И износа резины.

>Скорее, Lt. vz.38, если смотреть на конструкцию подвески.

Тьфу. Естественно, 38. Цыффрой опечаталссо.

>Четыре при желании.

За счёт чего?

>Кроме того, хватило, как показал опыт.

На что? Если спаривать, то да. Но не хотелось бы.

>А потом и до 120+.

Это уже СОВСЕМ потом. На 76-м бензине.

>Я уже не говорю о том, шо Додж-5 можно вообще не трогать с чистой совестью, потратив время/деньги на более другое семейство.

Нууууу... Можно много чего сделать иначе.
Я поставил вопрос достаточно узко. И при этом итак - достаточно сферически. Патамушта - с чего бы вместо танков вдруг начнут делать арттягачи и БТР?

>Готово к серии. Но... в последний момент решили делать нагличанина.

Когда? В начале 30-х?

>> Шестеро из цирка лилипутов?
>
>Ширина корпуса там как бы не больше, чем в БМП-3 и БМД-3. В которых рядком сидят пятеро.

>> И что это будет за мотострелковое отделение из шести лилипутов?
>
>Шестеро во втором ряду (слегка шахматкой), двое в первом, плюс водила. Между водилой и пассажирами первого ряда кожух КПП.
>Без разворота движком вперёд и переделки теперь уже кормы -- да, тесновато.

>После разворота -- вариантов уже больше, в т.ч. скамейки вдоль бортов, используя надгусеничное пространство. Тогда вообще никаких
>вопросов: по трое с каждого борта, плюс водила, плюс "старший машины" на традиционном месте, плюс площадка для груза или доп.
>сидений за спиной у водилы и штурмана/старшего/стрелка.

>>> В первом приближении вообще "как есть", во втором -- развернуть и удлиннить на полметра.
>> Вот именно, удлинить.
>
>Да. За счёт заднего свеса.

>> В сочетании с большими катками из начала вашего поста,
>
>Больших катков никто не предлагает, кроме вас. Средние.

>> чем отличаестя от того, что я предлагаю?
>
>Всем. (с)
>От БТ-образных там не ничего. Ну разве шо пулемёт ДТ.

>--
>CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (27.05.2011 21:33:55)
Дата	27.05.2011 23:59:17

Re: ... если...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>> Хм.. Тогда можно вообще не дёргаться, и сразу делать семейство на базе упрощённого Т-40. Который "Разработан в первой половине 1939 года на московском заводе № 37. В декабре того же года Т-40 был принят на вооружение Красной армии и серийно выпускался на заводе №37."Тем более шо там среди прочего ждали башню и пушечную установку. А так -- разворачиваем движок поперёк и получаем почти готовое шасси АСУ-57 и бронетранспортёра.
> Там моторчег 3,5 литра.

Достаточно. Сильно припрёт -- будет четыре, за счёт расточки гильз и замены коленвала (ход увеличиваем). Но даже "как есть" вполне
достаточно. Более того, на АСУ-57 в итоге вообще "победовский" урезок попал.

> Не катит на гусеничный БТР.

Однако, не просто катит, а аж со свистом. В серию пустили, хоть и небольшую. Да, не ви виде "чтстого" БТР, в виде носителя безоткатки.

> А АСУ-57 - чистадесантное угрёбище.

Исходно это общевойсковая САУ.

> Когда мы высаживаем десант в чистый тыл врага, где у врага ничего нет,

У врага вполне себе чего есть. Не просто так на вооружение приняли именно противотанковую модификацию.

> и мы ничего круче высадить не можем.
Праавильно. Вот и у нас тот самый случай: по причине слабости логистики и ввиду отсутствия нормальных движков больше чем АСУ-57 или
БТР на её базе не получится. Потому как ни ЗИС-5, ни тем более ЗИС-16 в достаточных количествах нет и не предвидится. Да, можно
сделать поделие с виккерсовской воздушкой, но это тупиковый путь.

Будь вся эта толпа Т-26 боеготова на самом деле, а не на бумаге, можно было бы... делать как планировали. т.е. переобуть их на
новую ходовую (подвеска "типа Шкода"(тм) и катки от Т-40), снять нафиг башни, над движком -- платформа. На части рубка бОльшего
обьёма за счёт лобового листа. Тягачи и транспортёры во всей своей красе. Вот только не сложилось по различным причинам.

>>> Зачем средний каток, если есть большой?
>> Большой слишком большой и тяжёлый. Жрёт кучу металла и резины. Не даёт никаких преимуществ, кроме буксирования со снятой гусеницей.
> И износа резины.
Да, точно. На больших колёсах ещё и резины надо чуть более чем дофига, т.к. поставить туда обычные автомобильные колёса догадаются
лет через десять.

>> Скорее, Lt. vz.38, если смотреть на конструкцию подвески.
> Тьфу. Естественно, 38. Цыффрой опечаталссо.

Оно естественным образом из 35 вырастает. Сначала заменили рессоры нормальными, потом на той же тележке поснимали тележечки и
заменили их катками, потом поменяли ресорные спарки (видать, ставили шо было) на более крупные одиночные.

>> Четыре при желании.
> За счёт чего?

Традиционно. Расточка и увеличение хода. По пять процентов где-то.

>> Кроме того, хватило, как показал опыт.
> На что?

ОСУ-76, АСУ-76, АСУ-57, АСУ-76П, АСУ-57П, БТР на базе АСУ-57 и АСУ-57П. БТР-40 в конце концов.

> Если спаривать, то да. Но не хотелось бы.
>
Не нужно таких извращений без крайней нужды.

>> А потом и до 120+.
> Это уже СОВСЕМ потом. На 76-м бензине.

На Б-70 например.

История с ЗИСом очень и очень тёмная. Как тов. Лихачёв отбивался и оправдывался -- просто не представляю, успешно прошлангировали
не только разворачивание в нужных обьёмах (в т.ч. и на дочерних заводах) "своей" рядной шестёрки, ещё и просрали довольно интересную
рядную восьмёрку.

>> Я уже не говорю о том, шо Додж-5 можно вообще не трогать с чистой совестью, потратив время/деньги на более другое семейство.
> Нууууу... Можно много чего сделать иначе.
> Я поставил вопрос достаточно узко.
> И при этом итак - достаточно сферически.

Дык, ширше надо смотреть и копать глубше. ГАЗу придали волшебный пендель в качестве усиления не просто так, а ради танков. С тем же
успехом можно активно осваивать более другой движок. Хотя бы ту же фордовскую восьмёрку. Или даже купить у него же Линкольн "Зефир",
а там уж поиздеваться всласть (переполовинить сначала вдоль, потом поперёк, и т.д.).

Хотя, если посмотреть как у Крайслера шли дела: не исключено, шо D5 выхватили очень и очень недорого, да ещё и с бонусами. Плюс
интересная история со свеженькими GMовскими дизелями.

> Патамушта - с чего бы вместо танков вдруг начнут делать арттягачи и БТР?

Ну, скажем кто-то проанализирует проблеммы немцев при аншлюсе Австрии и захвате Чехословакии. После Польши уже поздно будет.

>> Готово к серии. Но... в последний момент решили делать нагличанина.
> Когда? В начале 30-х?

Да. В саамом начале. Перед этим знатно протрахавши мозк с ТТТ к "новому перспективному танку"(тм).

--
CU, IVan.

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (27.05.2011 23:59:17)
Дата	28.05.2011 20:48:58

Re: ... если...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> Не катит на гусеничный БТР.
>
>Однако, не просто катит, а аж со свистом. В серию пустили, хоть и небольшую. Да, не ви виде "чтстого" БТР, в виде носителя безоткатки.

Какая разница? 57 или безоткатка для нужд ВДВ?
И там, и там - специфика ВДВ: "высаживаю туда, где меньше ждут".

>Исходно это общевойсковая САУ.

Оппа. А поподробнее можно?

>У врага вполне себе чего есть. Не просто так на вооружение приняли именно противотанковую модификацию.

Есть, но в данном месте и в данное время - мало.

> по причине слабости логистики

в смысле, транспортной авиации

> по причине отсутствия нормальных движков больше чем АСУ-57 или БТР на её базе не получится.

Вот и не надо нам такого, да.
БТР такого типа - это максимум, для разведподразделений.

>Традиционно. Расточка и увеличение хода. По пять процентов где-то.

Это уже, по сути, другое двигло, при увеличении хода.

>ОСУ-76, АСУ-76, АСУ-57, АСУ-76П, АСУ-57П, БТР на базе АСУ-57 и АСУ-57П. БТР-40 в конце концов.

АСУ-76 - 4 цил.
БТР-40 - колёсный.

>> Это уже СОВСЕМ потом. На 76-м бензине.
>
>На Б-70 например.

Хто?

>не только разворачивание в нужных обьёмах (в т.ч. и на дочерних заводах) "своей" рядной шестёрки, ещё и просрали довольно интересную
>рядную восьмёрку.

Я тупой, и мне поэтому не понятно, почему нельзя было взять один мотор (ГАЗ-М или ЗиС) и на одинаковой поршневой и клапанной группе сделать четвёрку, шестёрку и восьмёрку с мощностиями, соответсвенно, 50, 75 и 100.

> Ну, скажем кто-то проанализирует проблеммы немцев при аншлюсе Австрии и захвате Чехословакии.

Это если немцы ещё доложить соизволят о своих проблеММах.

>> Когда? В начале 30-х?
>
> Да. В саамом начале. Перед этим знатно протрахавши мозк с ТТТ к "новому перспективному танку"(тм).

Поздно. Поест ушол.

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (28.05.2011 20:48:58)
Дата	29.05.2011 00:07:02

Re: ... если...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>>> Не катит на гусеничный БТР.
>> Однако, не просто катит, а аж со свистом. В серию пустили, хоть и небольшую. Да, не ви виде "чтстого" БТР, в виде носителя безоткатки.
> Какая разница? 57 или безоткатка для нужд ВДВ?

Для ВДВ только потому, что пехоту насытили более тяжёлой техникой. А собирались ещё более тяжёлой.

> И там, и там - специфика ВДВ: "высаживаю туда, где меньше ждут".
Не совсем так. Ситуация полностью совпадает с "обычной" пехотой прошлого поколения: "дайте хоть что-нибудь".

>> Исходно это общевойсковая САУ.
> Оппа. А поподробнее можно?

ОСУ-76. Вполне неплохо описана много где.

>> У врага вполне себе чего есть. Не просто так на вооружение приняли именно противотанковую модификацию.
> Есть, но в данном месте и в данное время - мало.

>> по причине слабости логистики
> в смысле, транспортной авиации

Частный случай для десантников. Для пехоты предыдущих периодов та же ситуация.

>> по причине отсутствия нормальных движков больше чем АСУ-57 или БТР на её базе не получится.
> Вот и не надо нам такого, да.

А другого и не будет.

> БТР такого типа - это максимум, для разведподразделений.

Ну так пехоте больше и не надо. Для разведподразделений и транспортировки Очень Нужных Грузов.
>> Традиционно. Расточка и увеличение хода. По пять процентов где-то.
> Это уже, по сути, другое двигло, при увеличении хода.

Нет. Увеличение хода до 10% делается в той же отливке. А нам надо меньше.

>> ОСУ-76, АСУ-76, АСУ-57, АСУ-76П, АСУ-57П, БТР на базе АСУ-57 и АСУ-57П. БТР-40 в конце концов.
> АСУ-76 - 4 цил.

Да. Потому как вес экономили "по копейке".

> БТР-40 - колёсный.

Ну и что? Для линейного транспортёра это даже лучше.

>>> Это уже СОВСЕМ потом. На 76-м бензине.
>> На Б-70 например.
> Хто?

Хто угодно, включая ГАЗ-11-73 и ЗИС-16. Которые нас собственно и интересуют

> Я тупой, и мне поэтому не понятно, почему нельзя было взять один мотор (ГАЗ-М или ЗиС) и на одинаковой поршневой и клапанной группе сделать четвёрку, шестёрку и восьмёрку с мощностиями, соответсвенно, 50, 75 и 100.

Обьясняю. (с)
Религия не позволяла. Других объяснений у меня нет.
А если серьёзно, то собака зарыта в отсутствии связей между министерствами и отраслями чуть менее чем полностью. Особенно на уровне
КБ. В результате ценные кадры а ватопром попадали изрядно прореженные.

А так -- как только минимально наросло первое поколение "своей" школы, вполне успешно сделали рядную шестёрку из рядной же
четвёрки, в самых разных комбинациях комбинировали ЦПГ Испано-Сюизы (воьмёрки в девичестве), М-5 и М-11. Вопрос в том, что ни к
автопрому, ни к танковой промышленности это не имело никакого отношения (ну, почти: Либерти переполовинили именно для ХПЗ).

upd. Восьмёрка будет скорее всего рядная, по крайней мере первое время. Если не подключить Больших Дядей, которые занимаются
авиационными движками.

>> Ну, скажем кто-то проанализирует проблеммы немцев при аншлюсе Австрии и захвате Чехословакии.
> Это если немцы ещё доложить соизволят о своих проблеММах.

Дык, разведка нужна. Пресловутый промышленный шпионаж в первую очередь.

>>> Когда? В начале 30-х?
>> Да. В саамом начале. Перед этим знатно протрахавши мозк с ТТТ к "новому перспективному танку"(тм).
> Поздно. Поест ушол.

Не страшно, соскочить можно практически в любой момент. :)
Да, чем раньше тем лучше. Но просчитывать варианты труднее становится. Лично мне -- лень серьёзно смотреть раньше чем "сразу после
финской".

--
CU, IVan.

От	DM
К	Иван Уфимцев (27.05.2011 23:59:17)
Дата	28.05.2011 00:04:48

Re: ... если...

>> А АСУ-57 - чистадесантное угрёбище.

>Исходно это общевойсковая САУ.

Исходно это - вообще не САУ.

>А так -- разворачиваем движок поперёк и получаем почти готовое
шасси АСУ-57 и бронетранспортёра.

И, кстати, двигатель у нее (исходной) по правому борту вдоль, а не поперек.

От	Иван Уфимцев
К	DM (28.05.2011 00:04:48)
Дата	28.05.2011 00:23:46

Re: ... если...

Доброго времени суток, DM.
>> Исходно это общевойсковая САУ.
> Исходно это - вообще не САУ.

Хм.. А что же тогда? Гусеничное, с относительно большой пушкой. Не САУ. Ну я даже не знаю! (с)

>> А так -- разворачиваем движок поперёк и получаем почти готовое
> шасси АСУ-57 и бронетранспортёра.
>
> И, кстати, двигатель у нее (исходной) по правому борту вдоль, а не поперек.

Для САУ годится (исходная компоновка Т-40/Т-60), для транспортёра уже хреново. Но даже для САУ поперёк лучше.

--
CU, IVan.

От	DM
К	Иван Уфимцев (28.05.2011 00:23:46)
Дата	28.05.2011 00:36:14

Re: ... если...

>Доброго времени суток, DM.
>>> Исходно это общевойсковая САУ.
>> Исходно это - вообще не САУ.
>
>Хм.. А что же тогда? Гусеничное, с относительно большой пушкой. Не САУ. Ну я даже не знаю! (с)

Если считать что с пушкой и на гусеницах - это уже САУ, то - САУ. :) Однако по концепции применения - продвинутое самодвижущееся орудие. На замен буксируемых ЗиС-3.

>Для САУ годится (исходная компоновка Т-40/Т-60), для транспортёра уже хреново. Но даже для САУ поперёк лучше.
Компактная и удобная В ДАННОМ СЛУЧАЕ компоновка. Имеет три зоны по ширине. Справа впереди - двигатель, за ним - КПП (над КПП - водитель), сзади - трамсмиссия.
По центру низкорасположеная пушка. В носу под ней - бак.
Слева впереди - ниша с боекомплектом. потом - наводчик. За ним - заряжающий.
Люди проектировали предельно компактное шасси для пушки, а не универсальную повозку на все случаи жизни :)
Кстати, по подвижности превосходила СУ-76.

>--
>CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	DM (28.05.2011 00:36:14)
Дата	28.05.2011 01:56:24

Re: ... если...

Доброго времени суток, DM.
> Если считать что с пушкой и на гусеницах - это уже САУ, то - САУ. :) Однако по концепции применения - продвинутое самодвижущееся орудие. На замен буксируемых ЗиС-3.

САУ и есть. В чистом, незамутнённом виде.

> Люди проектировали предельно компактное шасси для пушки, а не универсальную повозку на все случаи жизни :)

Универсальная повозка "на все случаи жизни" получилась не намного больше. Но и в компоновке ОСУ-76 можно много интересного
накрутить. Даже не разворачивая.

> Кстати, по подвижности превосходила СУ-76.

Я в курсе. Но более поздний вариант таки заметно лучше, а технологически ни разу не сложнее.

--
CU, IVan.

От	DM
К	Иван Уфимцев (28.05.2011 01:56:24)
Дата	28.05.2011 02:16:41

Re: ... если...

>САУ и есть. В чистом, незамутнённом виде.
Как скажешь :) Пусть у тебя в голове это будет САУ

>Но и в компоновке ОСУ-76 можно много интересного накрутить. Даже не разворачивая.
Нехорошо это - осеНЕсимметричная нагрузка. Справа имеем постоянный вас (двигатель) слева - переменный (десант)

>Но более поздний вариант таки заметно лучше, а технологически ни разу не сложнее.
Ну дык не зря ж ОСУ-76 в серию не приняли. Вылизывали, доводили...
Только вот концепция по мере доводки изменилась до неузнаваемости ;)

>--
>CU, IVan.

От	tsa
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	27.05.2011 12:48:29

Можно, но хотелось 20 000 танков.

Здравствуйте !

Можно было. Были проекты и БТР и тягачей. Но хотелось танков, чтобы разом воевать с Германией, Польшей, Румынией, Турцией и Японией. На фоне недостатка танков, БТР и тягачи пошли по категории "не до жиру".

С вопросом "нужны ли реально оказались эти орды или лучше было иметь бронетехники поменее, но разнообразнее и сбалансированее" наверное надо обращаться к Исаеву.

С уважением, tsa.

От	val462004
К	tsa (27.05.2011 12:48:29)
Дата	27.05.2011 20:38:30

Re: За какое время выпустили эти 20 000 танков? (-)

От	tsa
К	val462004 (27.05.2011 20:38:30)
Дата	28.05.2011 21:53:45

За 30-е. 20-е копейки. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (28.05.2011 21:53:45)
Дата	28.05.2011 22:03:48

"30-е" это очень неопредленный срок

потому что в "в 30-е" вот именно "20 тыщ танков" никому специально не хотелось.

их требовалось - либо меньше - на театре, либо больше - в стране в целом.

И "20 000" это хлесткий образ скопившегося к концу "30-х" металлолома разных поколений и назначений.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (28.05.2011 22:03:48)
Дата	28.05.2011 22:37:12

Re: "30-е" это...

Здравствуйте !

>И "20 000" это хлесткий образ скопившегося к концу "30-х" металлолома разных поколений и назначений.

Большая часть этого "металлолома" - это не какие-нибудь МС-1 или Т-18, которых сделали три копейки, а Т-26 и БТ. Отлично годившиеся для переделки в тягачи.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (28.05.2011 22:37:12)
Дата	28.05.2011 22:57:46

Re: "30-е" это...

>Здравствуйте !

>>И "20 000" это хлесткий образ скопившегося к концу "30-х" металлолома разных поколений и назначений.
>
>Большая часть этого "металлолома" - это не какие-нибудь МС-1 или Т-18, которых сделали три копейки, а Т-26 и БТ. Отлично годившиеся для переделки в тягачи.

Т-26 обр. 1931 г, (1600 шт)
ОТ-26 (600 шт)
БТ-2 (600 шт)
это именно металлолом.

Т-37 и Т-38 лишь по недоразумению названы "танками".

И это еще опуская тему моторесурса.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (28.05.2011 22:57:46)
Дата	29.05.2011 00:07:15

Re: "30-е" это...

Здравствуйте !

>Т-26 обр. 1931 г, (1600 шт)
>ОТ-26 (600 шт)
>БТ-2 (600 шт)
>это именно металлолом.

Т.е. 20 000 - 3 000. Остальное не металлолом?

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 00:07:15)
Дата	29.05.2011 00:31:22

Re: "30-е" это...

>Здравствуйте !

>>Т-26 обр. 1931 г, (1600 шт)
>>ОТ-26 (600 шт)
>>БТ-2 (600 шт)
>>это именно металлолом.
>
>Т.е. 20 000 - 3 000. Остальное не металлолом?

Ну так я и спросил - какой год из 30-х?
39-й?
Остальное это танковые батальоны сд, полки кд и бригады.
Чего сокращаем и на сколько?

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 00:31:22)
Дата	29.05.2011 01:15:04

Re: "30-е" это...

Здравствуйте !

>Остальное это танковые батальоны сд, полки кд и бригады.
>Чего сокращаем и на сколько?

Ничего не сокращаем. Строим одновременно с меньшим числом танков и большим тягачей при той же общей численности.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 01:15:04)
Дата	29.05.2011 13:27:08

Re: "30-е" это...

>Здравствуйте !

>>Остальное это танковые батальоны сд, полки кд и бригады.
>>Чего сокращаем и на сколько?
>
>Ничего не сокращаем.

Как ничего не сокращаем - если танков будет меньше?

>Строим одновременно с меньшим числом танков и большим тягачей при той же общей численности.

И что конкретно (какие системы в каких структурах) тягают эти тягачи?

От	doctor64
К	tsa (27.05.2011 12:48:29)
Дата	27.05.2011 15:08:11

Re: Можно, но...

>Здравствуйте !

>Можно было. Были проекты и БТР и тягачей. Но хотелось танков, чтобы разом воевать с Германией, Польшей, Румынией, Турцией и Японией. На фоне недостатка танков, БТР и тягачи пошли по категории "не до жиру".
Нет. В первую очередь, для тягачей и БТРов нет двигателей.

От	tsa
К	doctor64 (27.05.2011 15:08:11)
Дата	27.05.2011 15:46:13

Re: Можно, но...

Здравствуйте !

>Нет. В первую очередь, для тягачей и БТРов нет двигателей.

Ну, разумеется. Двигатели для Т-26 и БТ для лёгких и тяжелых тягачей не годились категорически. Тягачи ведь делают исключительно со специальными двигателями. :)

С уважением, tsa.

От	doctor64
К	tsa (27.05.2011 15:46:13)
Дата	27.05.2011 21:18:05

Re: Можно, но...

>Здравствуйте !

>>Нет. В первую очередь, для тягачей и БТРов нет двигателей.
>
>Ну, разумеется. Двигатели для Т-26 и БТ для лёгких и тяжелых тягачей не годились категорически. Тягачи ведь делают исключительно со специальными двигателями. :)
90 сильный двигатель от Т-26 слаб для тягача, а 400 сильный М-17Т - гдебабломля. На двигатели и на бензин, который он пожирает с отменным аппетитом.
Напомню, что на sdkfz 10 стоял 6 цилиндровый Майбах в 100 лошадей и тягал он pak 36. В наших реалиях - сорокапятку, с буксировкой которой особенных проблем и так не было.

От	tsa
К	doctor64 (27.05.2011 21:18:05)
Дата	28.05.2011 21:52:59

Смотря каких тягачей надо.

Здравствуйте !

"Комсомолец" по войны отвоевал с 50 лс, а у финов использовался до 1961. Послевоенный АТ-П обходился 110. Крайне массовый и долговечный послевоенный АТ-Т по движку, трансмиссии и большей частью ходовой - ровно Т-54.
Т.е. реально тягачи с такой мощностью двигателей очень даже использовались в разное время.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (28.05.2011 21:52:59)
Дата	28.05.2011 22:09:21

Тягачей надо под ту артиллерию которая есть

>"Комсомолец" по войны отвоевал с 50 лс,

При этом 45-ка это была максимально приемлимая для него система. Полковушка уже очень условно и с нареканиями на недостаток тяги.

>а у финов использовался до 1961.

в 50-х в Даурии еще видели БТ - о чем нам говорит подобный пример?

>Послевоенный АТ-П обходился 110.

об этом и речь - не было в СССР таких двигателей.

>Крайне массовый и долговечный послевоенный АТ-Т по движку, трансмиссии и большей частью ходовой - ровно Т-54.

В 30-е страна не могла себе этого позволить.
В-2 шел только на остродефицитные "Ворошиловцы", где тут таскать массовые 122-152 мм?

>Т.е. реально тягачи с такой мощностью двигателей очень даже использовались в разное время.

Вот именно - очень в разное.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.05.2011 22:09:21)
Дата	30.05.2011 13:54:57

Ре: Тягачей надо...

>>Послевоенный АТ-П обходился 110.
>
>об этом и речь - не было в СССР таких двигателей.
+++
были, ето форсированный 85 сильный двигатель от ЗИС-5 обьемом 5555.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (30.05.2011 13:54:57)
Дата	30.05.2011 14:17:48

Ре: Тягачей надо...

Автомобили получили уже выпускавшийся серийно 6-цилиндровый четырехтактный карбюраторный двигатель ЗиС-16 рабочим объёмом 5555 см³ мощностью 80…85 л.с. (при 2600 об/мин). Его мощность, по сравнению с двигателем ЗиС-5, была повышена за счёт применения головки цилиндров с увеличенной с 4,6 до 5,7 единиц степенью сжатия, кулачкового вала с более широкими фазами газораспределения, алюминиевых поршней вместо чугунных.
http://legion.wplus.net/guide/army/tr/yaaz200.shtml
Alexej

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (28.05.2011 22:09:21)
Дата	28.05.2011 22:36:50

Re: Тягачей надо...

>>"Комсомолец" по войны отвоевал с 50 лс,
>
>При этом 45-ка это была максимально приемлимая для него система. Полковушка уже очень условно и с нареканиями на недостаток тяги.

Т.е. не бронированный тягач с 90 лс нормально таскал бы сорокопятку, полковушку и дивизионку - самые массовые пушки.

>>Послевоенный АТ-П обходился 110.
>
>об этом и речь - не было в СССР таких двигателей.

90 - это почти 110. Не бронированный тягач с 90 таскал бы не хуже АТ-П.

>В-2 шел только на остродефицитные "Ворошиловцы", где тут таскать массовые 122-152 мм?

А почему именно В-2? Дефорсированные авиадвижки после капиталки - тоже выход. Выпуск БТ, по разным данным, составил от 7.8 до 8.5 тыс. Только его сокращением можно было получить 3-4 тыс. тяжелых тягачей.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (28.05.2011 22:36:50)
Дата	28.05.2011 23:32:36

Re: Тягачей надо...

>>>"Комсомолец" по войны отвоевал с 50 лс,
>>
>>При этом 45-ка это была максимально приемлимая для него система. Полковушка уже очень условно и с нареканиями на недостаток тяги.
>
>Т.е. не бронированный тягач с 90 лс нормально таскал бы сорокопятку, полковушку и дивизионку - самые массовые пушки.

Надо же смотреть не абстрактно, а в тактической нише.
45-ки дивизионных птадн были обеспечены комсомольцами.
полковушки мотодивизий - тоже.

76 мм дивизионов в КА не было, т.е. для див. артиллерии нужен тягач таскающий и 122 мм гаубицу тоже.

>>>Послевоенный АТ-П обходился 110.
>>
>>об этом и речь - не было в СССР таких двигателей.
>
>90 - это почти 110.

это 20% прироста мощности.

>Не бронированный тягач с 90 таскал бы не хуже АТ-П.

АТ-П нужен был для буксировки птп, калибр которых вырос в войну.

>>В-2 шел только на остродефицитные "Ворошиловцы", где тут таскать массовые 122-152 мм?
>
>А почему именно В-2? Дефорсированные авиадвижки после капиталки - тоже выход.

Насколько я себе понимаю - тягачу желателен низкооборотистый движок.

>Выпуск БТ, по разным данным, составил от 7.8 до 8.5 тыс. Только его сокращением можно было получить 3-4 тыс. тяжелых тягачей.

т.е. иметь 9 бригад вместо 18?

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (28.05.2011 23:32:36)
Дата	29.05.2011 00:06:32

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>76 мм дивизионов в КА не было, т.е. для див. артиллерии нужен тягач таскающий и 122 мм гаубицу тоже.

АТ-П таскал БС-3. Она весит 3650 кг. М-30 2360—2500. Т.е. с перевозкой всей артиллерии, вплоть до дивизиооной включительно, тягая на 90 лс отлично бы справился.

>Насколько я себе понимаю - тягачу желателен низкооборотистый движок.

Это вопрос трансмиссии. Лучше, но можно и что есть.

>т.е. иметь 9 бригад вместо 18?

Лучше иметь меньше, но нормальной комплектации.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 00:06:32)
Дата	29.05.2011 00:22:10

Re: Тягачей надо...

>Здравствуйте !

>>76 мм дивизионов в КА не было, т.е. для див. артиллерии нужен тягач таскающий и 122 мм гаубицу тоже.
>
>АТ-П таскал БС-3. Она весит 3650 кг. М-30 2360—2500. Т.е. с перевозкой всей артиллерии, вплоть до дивизиооной включительно, тягая на 90 лс отлично бы справился.

И чем это будет отличаться от СТЗ-5?
Если "с грузом до 4 т скорость тягача составляла 15 км/ч"?

>>т.е. иметь 9 бригад вместо 18?
>
>Лучше иметь меньше, но нормальной комплектации.

А как обеспечить межтеатровый маневр малым количеством "бригад нормальной комплектации" (кстати что это такое?) в 30-е годы в пределах СССР?
Ну потому что если война на ДВ а бригады нормальной комплектации на западе - то считай что никаких бригад нет.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 00:22:10)
Дата	29.05.2011 01:14:44

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>И чем это будет отличаться от СТЗ-5?
>Если "с грузом до 4 т скорость тягача составляла 15 км/ч"?

Это о ком? А откуда данные? СТЗ-3 таскал М-30. Но медленно и печально при своих 52 лс.
http://easyget.narod.ru/tech/tech/stz.jpg
С 90 лс всё было бы сильно бодрее.

>А как обеспечить межтеатровый маневр малым количеством "бригад нормальной комплектации" (кстати что это такое?) в 30-е годы в пределах СССР?

А оно реально было надо? Японцы нацеливались колонизировать ЮВА. Если бы СССР не лез в Монголию и Китай, даром бы им наш Дальний Восток был не нужен. В любом случае серьъёзно захватнической войны против СССР Япония не планировала.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 01:14:44)
Дата	29.05.2011 09:38:25

Re: Тягачей надо...

>Здравствуйте !

>>И чем это будет отличаться от СТЗ-5?
>>Если "с грузом до 4 т скорость тягача составляла 15 км/ч"?
>
>Это о ком? А откуда данные?

Это о Т-26Т из Желтова-Павлова.

>СТЗ-3 таскал М-30. Но медленно и печально при своих 52 лс.
> http://easyget.narod.ru/tech/tech/stz.jpg
>С 90 лс всё было бы сильно бодрее.

Чтобы было сильно бодрее нужно не Т-26 переделывать, а строить принципиально новую машину - с другой трансмиссией. ходовой, компоновкой. Со всеми вытекающими.

>>А как обеспечить межтеатровый маневр малым количеством "бригад нормальной комплектации" (кстати что это такое?) в 30-е годы в пределах СССР?
>
>А оно реально было надо?

Подобный вопрос можно задать например и про современные условия - "а оно реально надо РФ иметь хоть какую то армию" - никто же не покушается на суверинитет.
Вопрос носит черезчур философский характер и реально наверное ВС государства как раз и определяют тот баланс сил, которое оно создает в мире. И существуют некоторые угрозы, которые они "снимают" и обращают устремления охочих соседей в другие регионы.
С тактической же стороны существуют расчеты о насыщении боевого порядка танками исходя из которых можно определить потребное наличие танков на фронте наносящем главный удар, на вспомогательных направлениях. А на стратегическом уровне есть доктрина, которая декларирует возможность ведения войны на двух стратегических направлениях.
Вот отсюда и количество.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 09:38:25)
Дата	29.05.2011 23:48:29

Ре: Тягачей надо...

>>А оно реально было надо?
>
>Подобный вопрос можно задать например и про современные условия - "а оно реально надо РФ иметь хоть какую то армию" - никто же не покушается на суверинитет.
>Вопрос носит черезчур философский характер и реально наверное ВС государства как раз и определяют тот баланс сил, которое оно создает в мире. И существуют некоторые угрозы, которые они "снимают" и обращают устремления охочих соседей в другие регионы.

нечего филосовского в этом вопросе нет

>С тактической же стороны существуют расчеты о насыщении боевого порядка танками исходя из которых можно определить потребное наличие танков на фронте наносящем главный удар, на вспомогательных направлениях. А на стратегическом уровне есть доктрина, которая декларирует возможность ведения войны на двух стратегических направлениях.
>Вот отсюда и количество.

с тактической стороны количество танков для насыщения боевых порядков зависит от обеспечения танков поддержкой артиллерии, пехоты, от качества танков и танковых экипажей. И разумеется существует оперативное искуство.

Короче и 3 тысячь танков СССР могло хватить если обратить внимание на прочии пункты влияющии на успех на тактическом, оперативном и стратегических уровнях.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (29.05.2011 23:48:29)
Дата	30.05.2011 11:22:45

Ре: Тягачей надо...

>>Подобный вопрос можно задать например и про современные условия - "а оно реально надо РФ иметь хоть какую то армию" - никто же не покушается на суверинитет.
>>Вопрос носит черезчур философский характер и реально наверное ВС государства как раз и определяют тот баланс сил, которое оно создает в мире. И существуют некоторые угрозы, которые они "снимают" и обращают устремления охочих соседей в другие регионы.
>
>нечего филосовского в этом вопросе нет

А что есть?

>>С тактической же стороны существуют расчеты о насыщении боевого порядка танками исходя из которых можно определить потребное наличие танков на фронте наносящем главный удар, на вспомогательных направлениях. А на стратегическом уровне есть доктрина, которая декларирует возможность ведения войны на двух стратегических направлениях.
>>Вот отсюда и количество.
>
>с тактической стороны количество танков для насыщения боевых порядков зависит от обеспечения танков поддержкой артиллерии, пехоты, от качества танков и танковых экипажей.

"качество" (т.е. ТТХ) танков определяют его место в боевом порядке и боевые задачи.
Количетсво танков "от поддержки артилериии и количества пехоты" не зависит (если Вы читали расчет).
Напротив количество пехоты и артиллерии зависит от количества танков.

>И разумеется существует оперативное искуство.

емкая, ничего не значащая фраза.

>Короче и 3 тысячь танков СССР могло хватить

Побойтесь Бога :) Даже Куртуков считал что 7-8 тыс :)
Обоснования этой цифры как я понимаю нет. На всякий случай уточню - количество танков в вооруженых сила _совершенно_ не зависит от того сколько танков имееют вероятные противники.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 11:22:45)
Дата	30.05.2011 14:06:23

Ре: Тягачей надо...

>>>Вопрос носит черезчур философский характер и реально наверное ВС государства как раз и определяют тот баланс сил, которое оно создает в мире. И существуют некоторые угрозы, которые они "снимают" и обращают устремления охочих соседей в другие регионы.
>>
>>нечего филосовского в этом вопросе нет
>
>А что есть?

множество факторов

>>с тактической стороны количество танков для насыщения боевых порядков зависит от обеспечения танков поддержкой артиллерии, пехоты, от качества танков и танковых экипажей.
>
>"качество" (т.е. ТТХ) танков определяют его место в боевом порядке и боевые задачи.

танк поддержки пехоты может быть с противопулным бронированием, может с противоснарядным, может быть с трёхместной башней и 76 мм пушкой, а может с пулемётом как основным оружием, может обладать развитыми средствами наблюдения а может быть полуслепым, на практике способность танков разных по конструкции но одинаковых по предназначению решать свои задачи, и их потерии, могут различатся на порядок.

>Количетсво танков "от поддержки артилериии и количества пехоты" не зависит (если Вы читали расчет).

это противоречит практике

>Напротив количество пехоты и артиллерии зависит от количества танков.

разумеется зависит

>>И разумеется существует оперативное искуство.
>
>емкая, ничего не значащая фраза.

мда, раскажите это французам

>>Короче и 3 тысячь танков СССР могло хватить
>
>Побойтесь Бога :) Даже Куртуков считал что 7-8 тыс :)
>Обоснования этой цифры как я понимаю нет.

есть, опыт войн, в частности ВМВ говорит что в зависимости от различных факторов потребность в танках для решения шожих задачь может различатся на порядок.
Факторы такии как качество танков, экипажей, оснащение и качество артиллерии и пехоты но и разумеется оперативное искуство как и способность военно-политического руководства обеспечить своей армии оптимальный вход в войну, итд.

>На всякий случай уточню - количество танков в вооруженых сила _совершенно_ не зависит от того сколько танков имееют вероятные противники.

задачи которые должна решить армия в военное время зависят от размера армий вероятного противника, соответственно размер и вооружение "нашей" армии должно так или иначе зависит от размера и вооружения армии вероятного противника

Посмотрите на количество танков у немцев в западном походе и количество танков КА задействованных в зимней, и разумеется посмотрите на масштабы и стратегическое значение обоих компаний.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.05.2011 14:06:23)
Дата	30.05.2011 14:55:54

Ре: Тягачей надо...

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 09:38:25)
Дата	29.05.2011 09:55:12

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>Чтобы было сильно бодрее нужно не Т-26 переделывать, а строить принципиально новую машину - с другой трансмиссией. ходовой, компоновкой. Со всеми вытекающими.

Мы вопрос двигателей сейчас обсуждаем. Слава богу, сделать ходовую и трансмиссию для тягача тогда особых проблем не было.

>Вот отсюда и количество.

Нет. Количество от безумных страхов на тему "а они как прыгнут". Боялись дружного нападения империалистов. И закладывались на войну сразу на нескольких театрах. Как мы сейчас понимаем, совершенно впустую.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 09:55:12)
Дата	29.05.2011 10:03:34

Re: Тягачей надо...

>>Чтобы было сильно бодрее нужно не Т-26 переделывать, а строить принципиально новую машину - с другой трансмиссией. ходовой, компоновкой. Со всеми вытекающими.
>
>Мы вопрос двигателей сейчас обсуждаем.

Мы обсуждаем вопрос производства БТРов и тягачей, который ограничивается моторостроением. И сейчас плавно перешели к тому, что отказ от производства Т-26 позволит выпускать добавочные небронированные тягачи в нише СТЗ-5.
Вопрос о БТР и САУ как то сам собой отпал?

>Слава богу, сделать ходовую и трансмиссию для тягача тогда особых проблем не было.

возможно. Только это говорит о том, что нужно перепрофилировать целое производство со всеми вытекающими.

>>Вот отсюда и количество.
>
>Нет. Количество от безумных страхов на тему "а они как прыгнут". Боялись дружного нападения империалистов. И закладывались на войну сразу на нескольких театрах.

Для этого требовалось в разы большее количество техники. Расчеты были, промышленность не справлялась.

>Как мы сейчас понимаем, совершенно впустую.

Воевать однако пришлось на каждом из театров. Хоть и неодновременно.
Но перевозка и развертывание группировки между этими театрами в разумные сроки были невозможны. Вот и приходилось их там просто содержать. Даже в условиях бездействия.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 10:03:34)
Дата	29.05.2011 19:26:09

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>Вопрос о БТР и САУ как то сам собой отпал?

БТРы - это автостроение. Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы. Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.

>Для этого требовалось в разы большее количество техники. Расчеты были, промышленность не справлялась.

Хотелось, а не требовалось. Это разные вещи. Кормить собственную паранойю не обязательно.

>Но перевозка и развертывание группировки между этими театрами в разумные сроки были невозможны. Вот и приходилось их там просто содержать. Даже в условиях бездействия.

Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло. Да и Японцы с самого вторжения в Корею постоянно воевали. Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

Как банк в принципе не может сразу вернуть депозиты всем клиентам, так и государству не надо иметь возможность отбиться от всех потенциальных врагов сразу. Это задача дипломатии. А не военных.

С уважением, tsa.

От	Dargot
К	tsa (29.05.2011 19:26:09)
Дата	30.05.2011 12:50:08

Re: Тягачей надо...

Приветствую!
>Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло. Да и Японцы с самого вторжения в Корею постоянно воевали. Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

"Крупных" боев, может, и не вышло, но в "мелких" боях с нашей стороны участвовали, суммарно, более тысячи танков и бронемашин. И именно то, что у СССР было такое количество бронетехники, позволило в необходимые сроки сосредоточить в невероятной монгольской глуши крупные силы танков и бронемашин, не оголяя прочих направлений.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 19:26:09)
Дата	29.05.2011 20:03:50

Re: Тягачей надо...

>Здравствуйте !

>>Вопрос о БТР и САУ как то сам собой отпал?
>
>БТРы - это автостроение.

ну прям. Там двигатели еще слабосильнее и проблемы полного привода не позволяют организовать массовое производство.
Собственно изобилие малых танков прямое этого следствие.

>Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы.

они убоги и не дают выигрыша по сравнению с буксируемыми системами.

>Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.

нельзя, там компоновка другая.

>>Для этого требовалось в разы большее количество техники. Расчеты были, промышленность не справлялась.
>
>Хотелось, а не требовалось. Это разные вещи. Кормить собственную паранойю не обязательно.

Хотение основывались на расчетах.
Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" требовали в разы большее количество техники - и эту паранойю никто не кормил.
Реальная же численность вооруженых сил (та, где было 20 тыс танков) - основывалась на войне с Германией и ее союзниками (с адекватной оценкой сил) на западе и Японией на востоке.
При этом варианты развертывания ВС допускали как войну только на одном ТВД, так и одновременную на обоих.
При этом Вы понимаете, что при войне на одном ТВД резервы с другого могут использоваться лишь ограничено и частично.

>>Но перевозка и развертывание группировки между этими театрами в разумные сроки были невозможны. Вот и приходилось их там просто содержать. Даже в условиях бездействия.
>
>Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло.

И что? Это как то обосновывает отсутсвие необходимости содержать в Приморье и Забайкалье те силы, которые там имелись?

>Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

А СССР никогда и не планировал использовать против Японии все свои вооруженые силы.

>Как банк в принципе не может сразу вернуть депозиты всем клиентам, так и государству не надо иметь возможность отбиться от всех потенциальных врагов сразу.

Это не "потенциальные враги", это блок вероятных противников - с которым в итоге и пришлось воевать.
И несмотря на невоюющую Японию - держать на ДВ все те же значительные силы .

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 20:03:50)
Дата	29.05.2011 20:23:14

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>ну прям. Там двигатели еще слабосильнее и проблемы полного привода не позволяют организовать массовое производство.
>Собственно изобилие малых танков прямое этого следствие.

БТР - вопрос вторичный.

>>Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы.
>
>они убоги и не дают выигрыша по сравнению с буксируемыми системами.

А какого выигрыша вам надо? СУ-25 и СУ-5 артиллерия полкового уровня. СУ-8 - корпусная.

>>Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.
>
>нельзя, там компоновка другая.

У триплекса СУ-5 та же.

>Хотение основывались на расчетах.
>Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" требовали в разы большее количество техники - и эту паранойю никто не кормил.

Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" и были паранойей. Ничего такого никто не планировал. А с момента усиления Гитлера, это было уже невозможно физически.

>И что? Это как то обосновывает отсутсвие необходимости содержать в Приморье и Забайкалье те силы, которые там имелись?

Да. Угроза Японии была очень сильно преувеличена.

>Это не "потенциальные враги", это блок вероятных противников - с которым в итоге и пришлось воевать.

Воевать пришлось фактически с одной Германией и то при помощи союзников.

И огромные но несбалансированные и отвратительно обученные войска оказались скорее проблемой, чем решением.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 20:23:14)
Дата	29.05.2011 20:33:31

Re: Тягачей надо...

>>ну прям. Там двигатели еще слабосильнее и проблемы полного привода не позволяют организовать массовое производство.
>>Собственно изобилие малых танков прямое этого следствие.
>
>БТР - вопрос вторичный.

так вы определитесь уже.
А то "много танков" надо перепилить их... во что? и приспособить.. куда?

>>>Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы.
>>
>>они убоги и не дают выигрыша по сравнению с буксируемыми системами.
>
>А какого выигрыша вам надо?

в быстроте развертывания/покидания позиции, в удобстве работы расчета ( и боевой скорострельности), в объеме перевозимого боекомплекта.

>>>Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.
>>
>>нельзя, там компоновка другая.
>
>У триплекса СУ-5 та же.

ну здрасьте. БО то сзади, а мотор по центру.

>>Хотение основывались на расчетах.
>>Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" требовали в разы большее количество техники - и эту паранойю никто не кормил.
>
>Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" и были паранойей. Ничего такого никто не планировал.

...И подобного количества техники никто не производил. Поэтому на "паранойю" можно списать лишь интенсивность индустриализации и милитаризацию экономики. Но никак не количество произведенной техники.

>А с момента усиления Гитлера, это было уже невозможно физически.

С момента усиления Гитлера - готовились воевать именно с Гитлером, что характерно.

>>И что? Это как то обосновывает отсутсвие необходимости содержать в Приморье и Забайкалье те силы, которые там имелись?
>
>Да. Угроза Японии была очень сильно преувеличена.

Угроза США и НАТО сейчас тоже сильно преувеличена, как Вы считаете?

>>Это не "потенциальные враги", это блок вероятных противников - с которым в итоге и пришлось воевать.
>
>Воевать пришлось фактически с одной Германией и то при помощи союзников.

Воевать пришлось с Германией, Румынией, Венгрией и Финляндией.

>И огромные но несбалансированные и отвратительно обученные войска оказались скорее проблемой, чем решением.

Чем же они "огромные" можно это как то выразить в цифрах? Обучение вопрос особый.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 20:33:31)
Дата	29.05.2011 21:12:40

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>так вы определитесь уже.

Вы читайте внимательнее то, на что отвечаете и таких вопросов не будет. Я ясно писал. Меньше танков, больше тягачей и САУ в первую очередь. С БТР как выйдет, это вторично. Полуторки тоже быстро пехоту возят при цене сильно ниже БТР.

>в быстроте развертывания/покидания позиции, в удобстве работы расчета ( и боевой скорострельности), в объеме перевозимого боекомплекта.

Да ничем они одновременному Штурмпанцеру не уступали. Американцы всю войну провоевали с САУ такой компоновки и были довольны.

>ну здрасьте. БО то сзади, а мотор по центру.

Там минимальные изменения, учитывая родную переднюю КПП у Т-26.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/9/96/Metro-SU_5_2_4.jpg/300px-Metro-SU_5_2_4.jpg

>...И подобного количества техники никто не производил.

Ну да. Немцы, собиравшиеся воевать и с СССР и с Францией/Англией, т.е. со всеми своими крупными соседями, сделали к 41-му 5000 танков, а СССР - 20000. При этом большая часть была сделана в 30-е и к войне капитально устарела, принеся минимум пользы.

>Угроза США и НАТО сейчас тоже сильно преувеличена, как Вы считаете?

Её сейчас особенно серьёзно не воспринимают. Во всяком случае, армия и расходы по сравнению с СССР сокращены в разы, даже в процентах ВВП.

>Воевать пришлось с Германией, Румынией, Венгрией и Финляндией.

Вклад последних околонулевой.

>Чем же они "огромные" можно это как то выразить в цифрах? Обучение вопрос особый.

В численности. И солдат и танков. Всего много и всё кривое. Танки старые, солдаты неопытные, снаряды неправильно закаленные. Куда не кинь, вал есть, а качества нет.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 21:12:40)
Дата	29.05.2011 21:53:07

Re: Тягачей надо...

>>так вы определитесь уже.
>
>Вы читайте внимательнее то, на что отвечаете и таких вопросов не будет. Я ясно писал. Меньше танков, больше тягачей и САУ в первую очередь. С БТР как выйдет, это вторично. Полуторки тоже быстро пехоту возят при цене сильно ниже БТР.

Тут много что писали. Ну ок, определились едем дальше.
"Больше тягачей и САУ" Вы повторяете как мантру и я от Вас пытаюсь добиться - зачем нам именно такие тягачи и САУ если
а) такие САУ не имеет преимуществ перед буксируемой артиллерией
б) транспортные и с/х трактора обеспечивают сопоставимые динамические характеристики "при цене сильно ниже".

Где, куда конкретно вы их поставите?

>>в быстроте развертывания/покидания позиции, в удобстве работы расчета ( и боевой скорострельности), в объеме перевозимого боекомплекта.
>
>Да ничем они одновременному Штурмпанцеру не уступали.

кескесе "штурмпанцер"?
Сарай из СИГа на единичке?
Так это утилизация двух видов говна, выпущенная в ничтожном количестве.
Какого-то значимого влияния на ход бд она не оказала.

>Американцы всю войну провоевали с САУ такой компоновки и были довольны.

"вся война американцев" началась никак не в 30-е годы.
И самоходные лафеты под орудия (гораздо большего калибра) это уже изыски "богатой наци" (тм).
А основная САУ это все равно Прист совсем другой компоновки.

>>ну здрасьте. БО то сзади, а мотор по центру.
>
>Там минимальные изменения, учитывая родную переднюю КПП у Т-26.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/9/96/Metro-SU_5_2_4.jpg/300px-Metro-SU_5_2_4.jpg

Эти "минимальные изменения" требуют нового корпуса и это никак не "капремонт".

>>...И подобного количества техники никто не производил.
>
>Ну да. Немцы, собиравшиеся воевать и с СССР и с Францией/Англией, т.е. со всеми своими крупными соседями,

Эти "соседи" не составляли военного блока. Собственно вся стратегия немцев строилась именно на этом. Да и тема войны с СССР появилась позднее.

>сделали к 41-му 5000 танков,

не "сделали", а имели. Сделали больше.

>а СССР - 20000.

А я Вам уже дважды написал, что 5 тыс немецких танков за сутки могут быть переброшены в любую часть Германии. А в СССР для этого не хватит и месяца.

>При этом большая часть была сделана в 30-е и к войне капитально устарела, принеся минимум пользы.

Ну да, немцы и начали позже. Т.е. фактически суть ваших претензий в том, что СССР не утилизировал устаревшие танки, как это сделали французы с большей частью ФТ-17.
Ну да, бедность требовала большей рачительности.
Ну и про "стагнацию конструирования" я уже писал в другой ветке.

>>Угроза США и НАТО сейчас тоже сильно преувеличена, как Вы считаете?
>
>Её сейчас особенно серьёзно не воспринимают. Во всяком случае, армия и расходы по сравнению с СССР сокращены в разы, даже в процентах ВВП.

Так зачем тогда нужны СЯС?

>>Воевать пришлось с Германией, Румынией, Венгрией и Финляндией.
>
>Вклад последних околонулевой.

Вы заблуждаетесь. Они выставили на фронт десятки дивизий, которые занимая целые участки фронта сковывали советские войска.

>>Чем же они "огромные" можно это как то выразить в цифрах? Обучение вопрос особый.
>
>В численности. И солдат и танков.

Солдат не было чрезмерно много. Количеством танков компенсировали низкие возможности оперативного маневра. Почитайте новую книгу Уланова-Шеина там говорят раскрывают этот вопрос :)

>снаряды неправильно закаленные. Куда не кинь, вал есть, а качества нет.

Ну с лозунгами спорить трудно.

От	Пауль
К	tsa (29.05.2011 19:26:09)
Дата	29.05.2011 19:41:21

Re: Тягачей надо...

>Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло. Да и Японцы с самого вторжения в Корею постоянно воевали. Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

В Корею?

Если же речь про Китай, то с ним Япония воевала с 31 по 33-й, потом с 37-го.

>С уважением, tsa.
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	tsa (29.05.2011 01:14:44)
Дата	29.05.2011 02:26:47

А японцы дали советскому правительству "честное самурайское"?

>А оно реально было надо? Японцы нацеливались колонизировать ЮВА. Если бы СССР не лез в Монголию и Китай, даром бы им наш Дальний Восток был не нужен. В любом случае серьъёзно захватнической войны против СССР Япония не планировала.

...что они никогда, совсем никогда, ни при каких обстоятельствах не захотят оттяпать себе кусок Китая примерно до Урала?
Вообще действия японцев в китае 30-х кагебе намекали, что северное направление экспансии по крайней мере для некоторых из них вполне интересно - равно как и на то, что иные армейские отморозки могут попросту забить большой и жирный болт на планы Токио, причем в случае успеха им за это ничего не будет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tsa
К	Ulanov (29.05.2011 02:26:47)
Дата	29.05.2011 09:59:18

Re: А японцы...

Здравствуйте !

Не, японцы хотели много и разного. Вопрос с приоритетах. Т.е. сначала они захватили Корею, которую неоднократно воевали исторически, потом принялись за Китай. Потом их прижали Штаты с нефтью, и они пошли в ЮВА за нефтью по европейским колониям. Наш Дальний Восток, на тот момент, это лес и немножечко нефти (сравнимо с теми крохами, что добывали в самой Японии, т.е. несколько процентов от японского потребления). И всё. Т.е. захват Дальнего Востока в их близкие планы не входил.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 09:59:18)
Дата	29.05.2011 13:35:06

Re: А японцы...

>Не, японцы хотели много и разного. Вопрос с приоритетах.

Приоритеты тут не причем. Наличие на ДВ сильного государства, союзного с Германией требует содержания на ДВ и в Забайкалье обособленных группировок, способных вести самостоятельные боевые действия. Даже сели война будет вестись только на западе. И по другому никак не возможно.

Особенности географии. На бумаге многочисленный "флот", а в реальности четыре флота. Тоже и с вооруженными силами. На бумаге одни единые, а в сущности независимые ВС для Запада и Востока и две "колониальные армии" для кавказа и средней азии.

От	Ulanov
К	tsa (29.05.2011 09:59:18)
Дата	29.05.2011 11:41:08

Еще раз - вопрос в том, что разные японцы хотели разного.

>Не, японцы хотели много и разного. Вопрос с приоритетах.

Приоритет армейцев, которые в японии были очень "вещью в себе" был - повоевать того противника, до которого можно дотянуться.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	генерал Чарнота
К	tsa (28.05.2011 22:36:50)
Дата	28.05.2011 22:48:39

Re: Тягачей надо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Т.е. не бронированный тягач с 90 лс нормально таскал бы сорокопятку, полковушку и дивизионку - самые массовые пушки.

Он и бронированный бы таскал.
Ну, может, чуть менее, чем нормально.
Не 50, а 45 км/ч.
Я, собсно, зачем на большие катки хотел перейти - чтоб чуть-чуть скорости набросить.

От	tsa
К	генерал Чарнота (28.05.2011 22:48:39)
Дата	29.05.2011 00:07:53

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>Ну, может, чуть менее, чем нормально.
>Не 50, а 45 км/ч.

Колонны всё равно быстрее 30 км/ч не ходили. Т.е. 40 км/ч за глаза.

С уважением, tsa.

От	генерал Чарнота
К	tsa (29.05.2011 00:07:53)
Дата	30.05.2011 11:31:44

Re: Тягачей надо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Колонны всё равно быстрее 30 км/ч не ходили. Т.е. 40 км/ч за глаза.

Колонна в целом - да, 15-20 км/ч.

Но когда головная машина в колонне идёт 15, хвост болтается гармошкой, и чтоб колонне не растягиваться, а уложиться в уставную длину, может 40 не хватить.

От	АМ
К	doctor64 (27.05.2011 21:18:05)
Дата	27.05.2011 23:04:17

Ре: Можно, но...

>90 сильный двигатель от Т-26 слаб для тягача,

нефига не слаб, темболее что на основе Т-26 не скоростной тягач в принципе невозможен

> а 400 сильный М-17Т - гдебабломля. На двигатели и на бензин, который он пожирает с отменным аппетитом.

как где, в многих тысячь БТ бабло

>Напомню, что на сдкфз 10 стоял 6 цилиндровый Майбах в 100 лошадей и тягал он пак 36. В наших реалиях - сорокапятку, с буксировкой которой особенных проблем и так не было.

пак40 он также тягал...

От	doctor64
К	АМ (27.05.2011 23:04:17)
Дата	27.05.2011 23:28:42

Ре: Можно, но...

>>90 сильный двигатель от Т-26 слаб для тягача,
>
>нефига не слаб, темболее что на основе Т-26 не скоростной тягач в принципе невозможен
Нифига себе не слаб, он сам Т-26 под конец уже с трудом тягал.

>> а 400 сильный М-17Т - гдебабломля. На двигатели и на бензин, который он пожирает с отменным аппетитом.
>
>как где, в многих тысячь БТ бабло

>>Напомню, что на сдкфз 10 стоял 6 цилиндровый Майбах в 100 лошадей и тягал он пак 36. В наших реалиях - сорокапятку, с буксировкой которой особенных проблем и так не было.
>
>пак40 он также тягал...
Кто, sdkfz 10 c тягой 1 тонну тягал полуторатонную pak40?

От	АМ
К	doctor64 (27.05.2011 23:28:42)
Дата	27.05.2011 23:35:40

Ре: Можно, но...

>>нефига не слаб, темболее что на основе Т-26 не скоростной тягач в принципе невозможен
>Нифига себе не слаб, он сам Т-26 под конец уже с трудом тягал.

с трудом это от скорости зависит, а так тягачу разумеется ненадо башни с пушкой как и бронирование можно ослабить

>>>Напомню, что на сдкфз 10 стоял 6 цилиндровый Майбах в 100 лошадей и тягал он пак 36. В наших реалиях - сорокапятку, с буксировкой которой особенных проблем и так не было.
>>
>>пак40 он также тягал...
>Кто, сдкфз 10 ц тягой 1 тонну тягал полуторатонную пак40?

немцы

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (27.05.2011 23:35:40)
Дата	28.05.2011 20:37:40

Ре: Можно, но...

>>>пак40 он также тягал...
>>Кто, сдкфз 10 ц тягой 1 тонну тягал полуторатонную пак40?
>
>немцы

вы перепутали ее на фото с пак-38.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (28.05.2011 20:37:40)
Дата	30.05.2011 00:01:18

Ре: Можно, но...

>>>>пак40 он также тягал...
>>>Кто, сдкфз 10 ц тягой 1 тонну тягал полуторатонную пак40?
>>
>>немцы
>
>вы перепутали ее на фото с пак-38.

пак-38 ставили даже на тягачь

От	doctor64
К	АМ (27.05.2011 23:35:40)
Дата	28.05.2011 00:27:44

Ре: Можно, но...

>>Нифига себе не слаб, он сам Т-26 под конец уже с трудом тягал.
>
>с трудом это от скорости зависит, а так тягачу разумеется ненадо башни с пушкой как и бронирование можно ослабить
Так вы хотите бронированный тягач?!

>>>>Напомню, что на сдкфз 10 стоял 6 цилиндровый Майбах в 100 лошадей и тягал он пак 36. В наших реалиях - сорокапятку, с буксировкой которой особенных проблем и так не было.
>>>
>>>пак40 он также тягал...
>>Кто, сдкфз 10 ц тягой 1 тонну тягал полуторатонную пак40?
>
>немцы
Что немцы? Они изобрели антиграв?

От	генерал Чарнота
К	doctor64 (28.05.2011 00:27:44)
Дата	28.05.2011 20:33:53

Ре: Можно, но...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так вы хотите бронированный тягач?!

Ну, хотя-б, чтоб 10 мм было.

От	АМ
К	doctor64 (28.05.2011 00:27:44)
Дата	28.05.2011 00:51:07

Ре: Можно, но...

>>>Нифига себе не слаб, он сам Т-26 под конец уже с трудом тягал.
>>
>>с трудом это от скорости зависит, а так тягачу разумеется ненадо башни с пушкой как и бронирование можно ослабить
>Так вы хотите <б>бронированный тягач?!

хотябы полубронированный

>>>>>Напомню, что на сдкфз 10 стоял 6 цилиндровый Майбах в 100 лошадей и тягал он пак 36. В наших реалиях - сорокапятку, с буксировкой которой особенных проблем и так не было.
>>>>
>>>>пак40 он также тягал...
>>>Кто, сдкфз 10 ц тягой 1 тонну тягал полуторатонную пак40?
>>
>>немцы
>Что немцы? Они изобрели антиграв?

исползовали машинку для таких целей

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	27.05.2011 12:48:19

Re: Пятница. Советское...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26 БТР-бронированый арттягач-шасси для САУ и т.п.?

>Выпускать в Ленинграде на 174 заводе вместо Т-26 и Т-50.

Реально лучше мутить на базе ходовой и силового агрегата Т-26. Двигатель вперед всё остальное назад. Туда же в открытое отделение ставим ЗИС-3.
Имеем САУ (типа СУ-76 но дешевле и без сдвоенных двигателей) аналог по компоновке послевоенного АСУ-57 или опытной ОСА-76 1944 года. Размеры конечно будут несколько выше упомянутых но компактнее чем СУ-?6.

То же самое можно замутить на шасси Т-60 - еще лучше будет

От	Evg
К	Сергей Зыков (27.05.2011 12:48:19)
Дата	27.05.2011 13:08:15

Re: Пятница. Советское...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26 БТР-бронированый арттягач-шасси для САУ и т.п.?
>
>>Выпускать в Ленинграде на 174 заводе вместо Т-26 и Т-50.
>
>Реально лучше мутить на базе ходовой и силового агрегата Т-26. Двигатель вперед всё остальное назад. Туда же в открытое отделение ставим ЗИС-3.

ЕМНИП СУ-5-1 (76 мм), СУ-5-2 (122 мм), СУ-5-3(152 мм)

От	Сергей Зыков
К	Evg (27.05.2011 13:08:15)
Дата	27.05.2011 13:21:17

Re: Пятница. Советское...

>
>ЕМНИП СУ-5-1 (76 мм), СУ-5-2 (122 мм), СУ-5-3(152 мм)

там косяк с компоновкой. Водитель сидел в забронированном объеме впереди пушки. ,А фишка в том чтобы вывести забронированное МТО вперед а экипаж сгруппировать в коме. Водитель справа наводчик слева от пушки или наоборот. командир и заряжающий сзади

От	Evg
К	Сергей Зыков (27.05.2011 13:21:17)
Дата	27.05.2011 14:29:28

Re: Пятница. Советское...

>>
>>ЕМНИП СУ-5-1 (76 мм), СУ-5-2 (122 мм), СУ-5-3(152 мм)
>
>там косяк с компоновкой. Водитель сидел в забронированном объеме впереди пушки. ,А фишка в том чтобы вывести забронированное МТО вперед а экипаж сгруппировать в коме. Водитель справа наводчик слева от пушки или наоборот. командир и заряжающий сзади

Ну, не такой уж это и страшный косяк.

От	Сергей Зыков
К	Evg (27.05.2011 14:29:28)
Дата	27.05.2011 14:37:09

Re: Пятница. Советское...

>
>Ну, не такой уж это и страшный косяк.

Сравните опытную ОСА-76 и серийную СУ-76. Сколько ОСА-76 наверное три штуки можно сделать из СУ-76 :) А пушка одна и назначение вобщем то тоже

От	Evg
К	Сергей Зыков (27.05.2011 14:37:09)
Дата	27.05.2011 16:58:03

Re: Пятница. Советское...

>>
>>Ну, не такой уж это и страшный косяк.
>
>Сравните опытную ОСА-76 и серийную СУ-76. Сколько ОСА-76 наверное три штуки можно сделать из СУ-76 :) А пушка одна и назначение вобщем то тоже

Сравнил
Это совсем разные машинки.
ОСА-76:
Экипаж - 3 чел.
Броня - 6 мм.
Б.к. - 30 выстрелов

СУ-76:
Экипаж - 4 чел.
Броня - 10-25 мм. (крыша, днище - 7 мм.)
Б.к. - 60 выстрелов.

Понятно что СУшка более большая и дорогая.
И отдельная рубка водителя оказывается как бы не при чем.

От	Сергей Зыков
К	Evg (27.05.2011 16:58:03)
Дата	27.05.2011 17:06:33

Re: Пятница. Советское...

>>>
>>>Ну, не такой уж это и страшный косяк.
>>
>>Сравните опытную ОСА-76 и серийную СУ-76. Сколько ОСА-76 наверное три штуки можно сделать из СУ-76 :) А пушка одна и назначение вобщем то тоже

>Сравнил
>Это совсем разные машинки.

>Понятно что СУшка более большая и дорогая.
>И отдельная рубка водителя оказывается как бы не при чем.

Машины разные - пушки одинаковые
Вот если бы еще были сравнительные габариты... Разница еще более впечатляет. У меня был сравнительный рисунок но он на убитом винте остался :(

От	Evg
К	Сергей Зыков (27.05.2011 17:06:33)
Дата	27.05.2011 17:36:40

Re: Пятница. Советское...

>>>>
>>>>Ну, не такой уж это и страшный косяк.
>>>
>>>Сравните опытную ОСА-76 и серийную СУ-76. Сколько ОСА-76 наверное три штуки можно сделать из СУ-76 :) А пушка одна и назначение вобщем то тоже
>

>>Сравнил
>>Это совсем разные машинки.
>
>>Понятно что СУшка более большая и дорогая.
>>И отдельная рубка водителя оказывается как бы не при чем.
>
>Машины разные - пушки одинаковые
>Вот если бы еще были сравнительные габариты... Разница еще более впечатляет. У меня был сравнительный рисунок но он на убитом винте остался :(

Не впоне понятно что Вы хотите показать, сравнивая две машины с одной пушкой.
У Ба-10, Т-26 и БТ тоже была одна пушка при сильно разной стоимости - что из этого должно следовать?
И как это связано с косяковостью компановки "мехвод в отдельной рубке?"

От	Иван Уфимцев
К	Сергей Зыков (27.05.2011 14:37:09)
Дата	27.05.2011 14:52:36

Ну так в результате и сделали. АСУ-57 и АСУ-76.

Доброго времени суток, Сергей Зыков.

В нашем случае (минимальными силами сделат из Т-26 что-то полезное) пушка размещается по центру, над "первым этажом" в котором
трансмиссия, слева от не (пушки, КПП и главной передачи) водила, справа наводчик, во втором ряду живут казённик с зоной отката, за
наводчиком командир, за водилой закидной. Дальше уже ворочать движок. Последовательно: сначала вертикально, потом поперёк (см. Т-19).

Добавить два цилиндра, ширины хватит, длинны тоже: после вертикальной установки по сторонам двигла места чуть более чем дофига.

--
CU, IVan.

От	генерал Чарнота
К	Сергей Зыков (27.05.2011 12:48:19)
Дата	27.05.2011 13:07:41

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Реально лучше мутить на базе ходовой и силового агрегата Т-26. Двигатель вперед всё остальное назад. Туда же в открытое отделение ставим ЗИС-3.

Нихачу САУ. Хачу тягач и БТР.

>То же самое можно замутить на шасси Т-60 - еще лучше будет

Т-60 ишо нет.

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:07:41)
Дата	27.05.2011 13:18:23

Re: Пятница. Советское...

>
>Нихачу САУ. Хачу тягач и БТР.

Берите СУ-6, удлинённое шасси Т-26 + зенитное 76-мм орудие 3-К обр. 1931 г. убираете тумбу с пушкой - имеете здоровую коробку с пулеметом для персонала. а сзади крюк

От	Валера
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	27.05.2011 12:34:24

А чем не нравится Т-26Т ?

http://www.bronetehnika.narod.ru/t26t/t26t.html

От	генерал Чарнота
К	Валера (27.05.2011 12:34:24)
Дата	27.05.2011 13:06:24

Re: А чем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Как тягач - тем, что полрасчёта орудия должны бежать рядом.
Как БТР - вообще не рассматривается.

От	Казанский
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:06:24)
Дата	27.05.2011 15:05:56

Re: А чем...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Как тягач - тем, что полрасчёта орудия должны бежать рядом.
>Как БТР - вообще не рассматривается.
http://topwar.ru/uploads/posts/2010-05/1274113713_170510_tr_01.jpg

http://topwar.ru/uploads/posts/2010-05/thumbs/1274113695_170510_tr_04.jpg

http://waralbum.ru/bb_img/203.jpg

http://waralbum.ru/bb_img/201.jpg

http://waralbum.ru/bb_img/204.jpg

http://warfront.ucoz.ru/T-26_5/tr4.jpg

От	генерал Чарнота
К	Казанский (27.05.2011 15:05:56)
Дата	27.05.2011 19:05:23

Re: А чем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> http://topwar.ru/uploads/posts/2010-05/1274113713_170510_tr_01.jpg

> http://topwar.ru/uploads/posts/2010-05/thumbs/1274113695_170510_tr_04.jpg

> http://waralbum.ru/bb_img/203.jpg

> http://waralbum.ru/bb_img/201.jpg

> http://waralbum.ru/bb_img/204.jpg

> http://warfront.ucoz.ru/T-26_5/tr4.jpg

Я извиняюсь, Вы действительно верите, что в ЭТО можно запихать 15 человек без ущерба для их здоровья?

И потом, скорость 28 км/ч... Для БТР...

Я-то надеялся, что за счёт замены движителя удастся её увеличить хотя-бы на 5 км/ч по сравнению с "родным" Т-26.

От	Казанский
К	генерал Чарнота (27.05.2011 19:05:23)
Дата	27.05.2011 21:55:50

Re: А чем...

>
>Я извиняюсь, Вы действительно верите, что в ЭТО можно запихать 15 человек без ущерба для их здоровья?

Я ни во что не верю,и не в кого не верю.Ну запихаем 7,все таки даже в современные БМП и БТР 15 не пихають.Хорош не тот БТР что лучший а тот что есть в данный момент под рукой.

>И потом, скорость 28 км/ч... Для БТР...

Сколько вы думаете Ханомаг и сотоварищи по пересеченке в бою давали?

>Я-то надеялся, что за счёт замены движителя удастся её увеличить хотя-бы на 5 км/ч по сравнению с "родным" Т-26.

А вообще я фоты запостил не потому что я за или против.А единственно что бы показать что в те годы работы в этом направлении велись.

От	генерал Чарнота
К	Казанский (27.05.2011 21:55:50)
Дата	27.05.2011 22:07:02

Re: А чем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я ни во что не верю,и не в кого не верю.Ну запихаем 7,все таки даже в современные БМП и БТР 15 не пихають.Хорош не тот БТР что лучший а тот что есть в данный момент под рукой.

Не неже определённого уровня.
Ни это, ни чудо на базе ГАЗ-ААА принято на вооружение не было. наверное, не спроста.

>>И потом, скорость 28 км/ч... Для БТР...
>
>Сколько вы думаете Ханомаг и сотоварищи по пересеченке в бою давали?

Ганомаг на шоссе таки давал 50.

А это - только 28. Хотя, столь большая разница мне не понятна. Масса, ЕМНИП, близка, двигатель у 26-го слабей не намного.

>А вообще я фоты запостил не потому что я за или против.А единственно что бы показать что в те годы работы в этом направлении велись.

А я знаю, что велись. Хоть и тупой.

От	Казанский
К	генерал Чарнота (27.05.2011 22:07:02)
Дата	27.05.2011 22:16:56

Re: А чем...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Я ни во что не верю,и не в кого не верю.Ну запихаем 7,все таки даже в современные БМП и БТР 15 не пихають.Хорош не тот БТР что лучший а тот что есть в данный момент под рукой.
>
>Не неже определённого уровня.
>Ни это, ни чудо на базе ГАЗ-ААА принято на вооружение не было. наверное, не спроста.
Приоритет видели за танками,у них пушка следовательно они сильнее.

>>>И потом, скорость 28 км/ч... Для БТР...
>>
>>Сколько вы думаете Ханомаг и сотоварищи по пересеченке в бою давали?
>
>Ганомаг на шоссе таки давал 50.
Я же не зря написал не по шоссе а на поле боя.

>А это - только 28. Хотя, столь большая разница мне не понятна. Масса, ЕМНИП, близка, двигатель у 26-го слабей не намного.
Это уже промышленные возможности видимо.Какие агрегаты выделили для аппарата по остаточному принципу,из тех и слепили.

>>А вообще я фоты запостил не потому что я за или против.А единственно что бы показать что в те годы работы в этом направлении велись.
>
>А я знаю, что велись. Хоть и тупой.
Ну вдруг,всего знать не возможно.

От	генерал Чарнота
К	Казанский (27.05.2011 22:16:56)
Дата	30.05.2011 11:29:08

Re: А чем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ни это, ни чудо на базе ГАЗ-ААА принято на вооружение не было. наверное, не спроста.
>Приоритет видели за танками,у них пушка следовательно они сильнее.

Броневики, однако, делали, в т.ч. и чистапулемётные, а вот это чУдо - не захотели.

От	Evg
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:06:24)
Дата	27.05.2011 13:15:43

Re: А чем...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Как тягач - тем, что полрасчёта орудия должны бежать рядом.
>Как БТР - вообще не рассматривается.

В приведённой статье все написано.
"...Опыт их эксплуатации показал, что они маломощны для использования их при перевозке грузов или транспортировки орудий..."

Т.е. если вокруг его движка возникнет корпус БТ - лучше не будет.

От	генерал Чарнота
К	Evg (27.05.2011 13:15:43)
Дата	27.05.2011 13:40:52

Re: А чем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"маломощны для использования их при транспортировки орудий..."

Интересно, что таскали? Дивизионки?

>Т.е. если вокруг его движка возникнет корпус БТ - лучше не будет.

Хиреново...

От	объект 925
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	27.05.2011 12:28:59

Ре: Берем Комсомолец/Т-37 и делаем Брен-Карриер. Потом удлинняем как канадцы и

получаем БТР на 8-10 человек.
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (27.05.2011 12:28:59)
Дата	27.05.2011 13:04:37

Ре: Берем Комсомолец/Т-37...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>получаем БТР на 8-10 человек.

И всё это - на трёхлитровом движке в 50 сил?

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:04:37)
Дата	27.05.2011 13:22:51

Ре: Берем Комсомолец/Т-37...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>получаем БТР на 8-10 человек.
>
>И всё это - на трёхлитровом движке в 50 сил?

Дак послевоенная АСУ-57 почти на таком и ходила. Двигатель от "победы". Выбросьте пушку из АСУ-57 - уже БТР. Можно и шасси удлинить на каток

От	генерал Чарнота
К	Сергей Зыков (27.05.2011 13:22:51)
Дата	27.05.2011 13:37:33

Ре: Берем Комсомолец/Т-37...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Дак послевоенная АСУ-57 почти на таком и ходила.

Вот интересно, а какой у неё ресурс был?

>Выбросьте пушку из АСУ-57 - уже БТР.

На 5 рыл?

>Можно и шасси удлинить на каток

На 7 рыл?

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:37:33)
Дата	27.05.2011 13:46:01

Ре: Берем Комсомолец/Т-37...

>>Выбросьте пушку из АСУ-57 - уже БТР.
>
>На 5 рыл?

почему на 5? сколько там десантников помимо экипажа сидело

>>Можно и шасси удлинить на каток
>
>На 7 рыл?

а скока надо? Компоновка АСУ-57 идеальна для нашего аналога БРЕН-керриер

От	генерал Чарнота
К	Сергей Зыков (27.05.2011 13:46:01)
Дата	27.05.2011 13:53:15

Ре: Берем Комсомолец/Т-37...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>почему на 5? сколько там десантников помимо экипажа сидело

Каких десантников???
Первый раз слышу.
3 рыла экипажа и пушка. Всё.

>а скока надо?

Ну, хотя-бы 10. Для мотострелкового отделения.

И чтоб броня была не 6 мм. А, хотя-бы, 10.

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:53:15)
Дата	27.05.2011 14:05:39

Ре: Берем Комсомолец/Т-37...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>почему на 5? сколько там десантников помимо экипажа сидело
>
>Каких десантников???
>Первый раз слышу.
>3 рыла экипажа и пушка. Всё.

из статьи одного ВИФовца в ТиВ

Записка о компоновке БМД -1
.............................
Итак, в машине семеро десантников. Почему их именно столько?
Из случайной беседы с пожилым офицером ВДВ я узнал, что, оказывается, в 1950-х гг. в ВДВ за каждой АСУ-57 каким-то хитроумным путем ШТАТНО закреплялись не трое, как должно быть, а семеро бойцов! Но как же они размещались? Ведь АСУ-57 не имеет столько посадочных мест. Да и 12% перегрузка машины с ее и без того невысокой удельной мощностью (15,1 л.с./т), вроде тоже не есть здорово? И, тем не менее «дерзкие» десантники как-то ухитрялись и считали это оправданным с точки зрения тактики мелких подразделений. Действительно, спешенный боевой порядок – уравновешен: машина в центре, по два стрелка на флангах. Помимо того, что АСУ-57 – и транспорт, и огневое средство, очень здорово, что стрелки-десантники могли мгновенно спешиться и также быстро вновь вскочить на открытую сверху «низкорослую» машину. И еще один очень важный плюс – непосредственная зрительная и голосовая связь командира с бойцами. В итоге, АСУ-57 и четверо стрелков – это подразделение, полностью отвечавшее тактике, а лучше сказать – духу Десанта.

Хочу особо подчеркнуть, что первичные сведения об АСУ + 4 были подкреплены ещё несколькими свидетельствами. Но не документами!

Выходит, что семь мест в БМД -1 были первоначально заданы по аналогии с «АСУ плюс четыре», о чем создатели об. 915, естественно, не догадывались.
.....................................

>>а скока надо?
>
>Ну, хотя-бы 10. Для мотострелкового отделения.

>И чтоб броня была не 6 мм. А, хотя-бы, 10.

ну вот, удлините на каток, нарастите толщину, поставите 6-цилиндровый двигатель от ГАЗ-51 и - "гремя огнем сверкая блеском стали"...

От	генерал Чарнота
К	Сергей Зыков (27.05.2011 14:05:39)
Дата	27.05.2011 14:15:07

Ре: Берем Комсомолец/Т-37...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Из случайной беседы с пожилым офицером ВДВ я узнал, что, оказывается, в 1950-х гг. в ВДВ за каждой АСУ-57 каким-то хитроумным путем ШТАТНО закреплялись не трое, как должно быть, а семеро бойцов!

Тю. Эдак можно и 17 сказать.
В Москвич-401 по 8 набивалось. И что, 401 - восьмиместная машина после этого?

>поставите 6-цилиндровый двигатель от ГАЗ-51

А его ещё толком и нету. И не понятно, какие производственные возможности завода по его выпуску.

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (27.05.2011 14:15:07)
Дата	27.05.2011 14:20:00

Ре: Берем Комсомолец/Т-37...

>Тю. Эдак можно и 17 сказать.

17 нельзя 7 можно. Семеро и ездили

>>поставите 6-цилиндровый двигатель от ГАЗ-51
>
>А его ещё толком и нету. И не понятно, какие производственные возможности завода по его выпуску.

ну так пользуйте двигатель Т-26

От	генерал Чарнота
К	Сергей Зыков (27.05.2011 14:20:00)
Дата	27.05.2011 14:22:45

Ре: Берем Комсомолец/Т-37...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ну так пользуйте двигатель Т-26

В комсомолец-Т-37 не влезет. Он 6 литров.

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (27.05.2011 14:22:45)
Дата	27.05.2011 14:33:00

Ре: Берем Комсомолец/Т-37...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>ну так пользуйте двигатель Т-26
>
>В комсомолец-Т-37 не влезет. Он 6 литров.

Вам же "комсомолец" и не подходит. О чём ниже вы оппоненту и сообщаете.
Я говорю за компоновочное решение АСУ-57 на агрегатах и материалах Т-26

От	генерал Чарнота
К	Сергей Зыков (27.05.2011 14:33:00)
Дата	27.05.2011 14:49:36

Ре: Берем Комсомолец/Т-37...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я говорю за компоновочное решение АСУ-57 на агрегатах и материалах Т-26

Фик знает. Нос, наверное, длинноват будет.
Двигло, коробка.

От	объект 925
К	генерал Чарнота (27.05.2011 14:49:36)
Дата	27.05.2011 14:51:55

Ре: Смотрим короткий послевоенный Гочкисс

http://www.modellversium.de/galerie/img/0/5/6/8056/3106275/hotchkiss-spz-kurz-perfect-scale-modellbau.jpg

От	объект 925
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:04:37)
Дата	27.05.2011 13:20:45

Ре: ну они же как то ездили:) (-)

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (27.05.2011 13:20:45)
Дата	27.05.2011 13:35:51

Ре: ну они...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Без пушки на прицепе КАК-ТО ездили, да :)

От	объект 925
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:35:51)
Дата	27.05.2011 13:50:26

Ре: СУ-30 фотку видели? (-)

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (27.05.2011 13:50:26)
Дата	27.05.2011 13:56:20

Ре: СУ-30 фотку...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

По тупости своей, даже не знаю такую СУ :(

От	объект 925
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:56:20)
Дата	27.05.2011 13:56:47

Ре: СУ-30 фотку...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-20_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%86%C2%BB
Alexej

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (27.05.2011 13:56:47)
Дата	27.05.2011 13:59:27

Ре: СУ-30 фотку...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Таки ЗиС-30. Видел. Знаю. И "Комсомольца" знаю. И "Пионэра".

От	объект 925
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:59:27)
Дата	27.05.2011 14:05:00

Ре: Т.е. аргумент "без пушки" снимается. Комсомолец сам по себе уже на 8

человек расчитан.
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (27.05.2011 14:05:00)
Дата	27.05.2011 14:11:19

Ре: Т.е. аргумент...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>человек расчитан.

Комсомолец - это не тягач, это фиг пойми, что.
Мехвод, командир и двигатель защищены, а остальной расчёт наслаждается свистом пуль и осколков.
По этому же он как БТР не годен.

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (27.05.2011 14:11:19)
Дата	27.05.2011 14:22:39

Ре: Т.е. аргумент...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>человек расчитан.
>
>Комсомолец - это не тягач, это фиг пойми, что.

пулеметная танкетка-тягач с полностью защищенным экипажем + бонус 6 человек очень толковый проект у Астрова получился, максимум возможного.

>Мехвод, командир и двигатель защищены, а остальной расчёт наслаждается свистом пуль и осколков.
>По этому же он как БТР не годен.

От	генерал Чарнота
К	Сергей Зыков (27.05.2011 14:22:39)
Дата	27.05.2011 14:47:01

Ре: Т.е. аргумент...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>пулеметная танкетка-тягач с полностью защищенным экипажем + бонус 6 человек очень толковый проект у Астрова получился, максимум возможного.

Совершенно бестолковый, но, согласен, МАКСИМУМ возможного, исходя из движка.

От	объект 925
К	генерал Чарнота (27.05.2011 14:11:19)
Дата	27.05.2011 14:14:20

Ре: "напильником доработать" уже влом?:) (-)

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (27.05.2011 14:14:20)
Дата	27.05.2011 14:16:50

Ре: "напильником доработать"...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Что значит - "доработать"?
Брони для расчёта навесить?
Потяжелеет наполовину, центр тяжести поднимется, переворачиваться будет.

От	объект 925
К	генерал Чарнота (27.05.2011 14:16:50)
Дата	27.05.2011 14:29:07

Ре: "напильником доработать"...

>Брони для расчёта навесить?
++
да

>центр тяжести поднимется, переворачиваться будет.
+++
ет смотря как делать
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (27.05.2011 14:29:07)
Дата	27.05.2011 14:50:13

Ре: вот например немецкий вариант. На форуме уже было:)

http://i163.photobucket.com/albums/t311/sturmmann85/d132_1.jpg

Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (27.05.2011 14:50:13)
Дата	27.05.2011 15:02:38

Ре: вот например...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
> http://i163.photobucket.com/albums/t311/sturmmann85/d132_1.jpg

да видел я порно ета.

От	Белаш
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	27.05.2011 11:32:45

Сколько раз уже было... (-)

От	генерал Чарнота
К	Белаш (27.05.2011 11:32:45)
Дата	27.05.2011 11:42:44

Re: Сколько раз

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Тупой я... Не бейте сильно...

От	RTY
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	27.05.2011 11:20:54

Re: Пятница. Советское...

>А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26

Зачем такая хитрая комбинация - ходовая БТ и силовой агрегат Т-26?

От	генерал Чарнота
К	RTY (27.05.2011 11:20:54)
Дата	27.05.2011 11:39:12

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Зачем такая хитрая комбинация - ходовая БТ и силовой агрегат Т-26?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2198431.htm

При этом силовой агрегат Т-26 освоен в производстве и эксплуатации.

От	RTY
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:39:12)
Дата	27.05.2011 12:18:25

Re: Пятница. Советское...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Зачем такая хитрая комбинация - ходовая БТ и силовой агрегат Т-26?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2198431.htm

>Т-26 тесный и тихоходный.
Одна из причин тихоходности - большие потери движителя на маленьких катках.

Это крохи в общую составляющую тихоходности.

>При этом силовой агрегат Т-26 освоен в производстве и эксплуатации.

И при этом имеет ресурс порядка 90 часов.

От	генерал Чарнота
К	RTY (27.05.2011 12:18:25)
Дата	27.05.2011 13:03:40

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это крохи в общую составляющую тихоходности.

Километров 5 в час не выгадаем?

>И при этом имеет ресурс порядка 90 часов.

Да, это - существеный минус для тягача :(

От	Guderian
К	RTY (27.05.2011 11:20:54)
Дата	27.05.2011 11:25:18

Re: Пятница. Советское...

>>А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26
>
>Зачем такая хитрая комбинация - ходовая БТ и силовой агрегат Т-26
Согласен не понятно - БТ изначально под 12 цилиндровые двигатели делается а тут впихиваем меньший воздушного охлаждения и нафига нам такой корпус? не проще ли к Т-26 подвеску кристи как на колесно-гусеничном Т-26?

От	RTY
К	Guderian (27.05.2011 11:25:18)
Дата	27.05.2011 12:25:10

Re: Пятница. Советское...

>>>А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26
>>
>>Зачем такая хитрая комбинация - ходовая БТ и силовой агрегат Т-26
>Согласен не понятно - БТ изначально под 12 цилиндровые двигатели делается а тут впихиваем меньший воздушного охлаждения и нафига нам такой корпус?

МО танка Т-26 по размеру (за исключением высоты) как бы не больше, чем у БТ. Как бы не пришлось расширять.

>не проще ли к Т-26 подвеску кристи как на колесно-гусеничном Т-26?

А почему подвеску Кристи?

От	генерал Чарнота
К	RTY (27.05.2011 12:25:10)
Дата	27.05.2011 12:53:01

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>МО танка Т-26 по размеру (за исключением высоты) как бы не больше, чем у БТ. Как бы не пришлось расширять.

Да ну? Вот, смотрю кортинге, и вижу, что кратно короче.

>А почему подвеску Кристи?

А что у нас ещё есть отработанное, освоенное и не дорогое на больших катках?

От	RTY
К	генерал Чарнота (27.05.2011 12:53:01)
Дата	27.05.2011 13:02:40

Re: Пятница. Советское...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>МО танка Т-26 по размеру (за исключением высоты) как бы не больше, чем у БТ. Как бы не пришлось расширять.
>
>Да ну? Вот, смотрю кортинге, и вижу, что кратно короче.

Сравните еще ширину.
И вспомните, где у Т-26 коробка...

>>А почему подвеску Кристи?
>
>А что у нас ещё есть отработанное, освоенное и не дорогое на больших катках?

А какая связь между подвеской и размером катков?

От	генерал Чарнота
К	RTY (27.05.2011 13:02:40)
Дата	27.05.2011 13:30:27

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Сравните еще ширину.

Смотрю кортинге, и вижу, что разница небольшая.
Причём, корпус БТ кагбэ не шире.
Хотя, мож кортинге не точные.

>И вспомните, где у Т-26 коробка...

А пускай там-же и остаётся.
Двигло, как вариант, сзади водителя.

>>>А почему подвеску Кристи?
>>
>>А что у нас ещё есть отработанное, освоенное и не дорогое на больших катках?
>
>А какая связь между подвеской и размером катков?

От	RTY
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:30:27)
Дата	27.05.2011 14:28:16

Re: Пятница. Советское...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Сравните еще ширину.
>
>Смотрю кортинге, и вижу, что разница небольшая.
>Причём, корпус БТ кагбэ не шире.
>Хотя, мож кортинге не точные.

А теперь вычтите из ширины корпуса БТ ширину 2-х подвесок Кристи и получите ширину, в которую можно помещать моторное отделение.

>>И вспомните, где у Т-26 коробка...
>
>А пускай там-же и остаётся.
>Двигло, как вариант, сзади водителя.

Собственно, я к тому, что сравнивать необходимо не длину МТО танка БТ и длину МО танка Т-26, а длины МО, т.е. пространства, непосредственно используемые для размещения двигателей и связанных с ним агрегатов.

От	генерал Чарнота
К	RTY (27.05.2011 14:28:16)
Дата	27.05.2011 14:34:56

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Собственно, я к тому, что сравнивать необходимо не длину МТО танка БТ и длину МО танка Т-26, а длины МО, т.е. пространства, непосредственно используемые для размещения двигателей и связанных с ним агрегатов.

Я понимаю, что компоновку нужно думать.

От	Guderian
К	RTY (27.05.2011 12:25:10)
Дата	27.05.2011 12:39:08

Re: Пятница. Советское...

>>>>А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26
>>>
>>>Зачем такая хитрая комбинация - ходовая БТ и силовой агрегат Т-26
>>Согласен не понятно - БТ изначально под 12 цилиндровые двигатели делается а тут впихиваем меньший воздушного охлаждения и нафига нам такой корпус?
>
>МО танка Т-26 по размеру (за исключением высоты) как бы не больше, чем у БТ. Как бы не пришлось расширять.

>>не проще ли к Т-26 подвеску кристи как на колесно-гусеничном Т-26?
>
>А почему подвеску Кристи?
Более скоростная и надежнее чем тележки хотя жрет внутрений объем.

От	Nachtwolf
К	Guderian (27.05.2011 12:39:08)
Дата	27.05.2011 15:26:00

А зачем на заведомо тихоходном транспортном средстве скоросная подвеска? (-)

От	RTY
К	Guderian (27.05.2011 12:39:08)
Дата	27.05.2011 13:00:19

Re: Пятница. Советское...

>>>>>А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26
>>>>
>>>>Зачем такая хитрая комбинация - ходовая БТ и силовой агрегат Т-26
>>>Согласен не понятно - БТ изначально под 12 цилиндровые двигатели делается а тут впихиваем меньший воздушного охлаждения и нафига нам такой корпус?
>>
>>МО танка Т-26 по размеру (за исключением высоты) как бы не больше, чем у БТ. Как бы не пришлось расширять.
>
>>>не проще ли к Т-26 подвеску кристи как на колесно-гусеничном Т-26?
>>
>>А почему подвеску Кристи?
>Более скоростная и надежнее чем тележки хотя жрет внутрений объем.

К концу 30-х в СССР уже вполне себе отработали другую "скоростную" подвеску, которая жрала объем в гораздо мЕньшей степени.

А откуда данные, что подвеска Кристи более надежная, чем на Т-26?

От	генерал Чарнота
К	Guderian (27.05.2011 11:25:18)
Дата	27.05.2011 11:42:20

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Согласен не понятно - БТ изначально под 12 цилиндровые двигатели делается а тут впихиваем меньший воздушного охлаждения и нафига нам такой корпус? не проще ли к Т-26 подвеску кристи как на колесно-гусеничном Т-26?

А что можно запихать в корпус Т-26?
Тесный он.

Если БТР делать, то в него влезет человек 5, максимум.
Польские арттягачи на базе 7ТР возили 4 человек, включая мехвода.

Да, вообще говоря, корпус можно и заново разработать.

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:42:20)
Дата	27.05.2011 14:22:40

Re: Пятница. Советское...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
> А что можно запихать в корпус Т-26?

Да хоть слона небольшого роста.

> Тесный он.

Его просто не умели готовить. Но, надо сказать, особо и не пытались. Потому как там всё упиралось в движок. С ним получался
классический плоскостопый импотент.

> Да, вообще говоря, корпус можно и заново разработать.

Что и сделали в РИ. Причём два раза как минимум. Один раз даже чуть в серию не пустили. Вместо Т-26.

--
CU, IVan.

От	RTY
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:42:20)
Дата	27.05.2011 12:26:31

Re: Пятница. Советское...

От	генерал Чарнота
К	RTY (27.05.2011 12:26:31)
Дата	27.05.2011 12:51:00

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А БТ что, просторный?

"замутить на базе ходовой части БТ".

ХОДОВОЙ части. Корпус можно и перепроектировать.

От	tsa
К	генерал Чарнота (27.05.2011 12:51:00)
Дата	27.05.2011 12:55:16

Re: Пятница. Советское...

Здравствуйте !

>ХОДОВОЙ части. Корпус можно и перепроектировать.

У БТ большая часть и без того габаритного корпус занимает движок и трансмиссия.
Вы решили быстроходного слона спроектировать что ли?

С уважением, tsa.

От	генерал Чарнота
К	tsa (27.05.2011 12:55:16)
Дата	27.05.2011 13:17:16

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У БТ большая часть и без того габаритного корпус занимает движок и трансмиссия.
>Вы решили быстроходного слона спроектировать что ли?

"на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26 БТР-бронированый арттягач-шасси для САУ".
Какой слон? Почему быстроходный?
Наоборот, вместо 47-л мощной бандуры ставится 100-сильное компактное двигло. В тот-же корпус, или в новый.

От	Banzay
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:42:20)
Дата	27.05.2011 12:23:40

Абуеть....

Приветсвую!

>А что можно запихать в корпус Т-26?
>Тесный он.
******************
да ну нах... это по сравнению с БТ он тесный? Ширину можно посмотреть хотя бы у Чобитка? Простой пример, погон башни у Т-26 и БТ одинаков до соплей, 900 мм, что мы видим у Т-26 башня смещена и осталось место под рубку мехвода. у БТ погон башни пара сантиметров и все весь корпус по ширине.

Предъява что Т-26 тесный , мягко говоря неправда.

>Если БТР делать, то в него влезет человек 5, максимум.
>Польские арттягачи на базе 7ТР возили 4 человек, включая мехвода.
***************************
А в артягаче больше и не надо.

>Да, вообще говоря, корпус можно и заново разработать.
********************************
Только для этого надо "слегка расстрелять" состав КБ.

От	генерал Чарнота
К	Banzay (27.05.2011 12:23:40)
Дата	27.05.2011 12:49:15

Re: Абуеть....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> да ну нах... это по сравнению с БТ он тесный?

Мы из БТ выкидываем 47-литровую дуру и ставим маленькое миленькое 6-л двигло.

>>Польские арттягачи на базе 7ТР возили 4 человек, включая мехвода.
>А в артягаче больше и не надо.

Опа. А остальных куда? Пусть пешком бегут?
А если не тягач, а БТР?

>>Да, вообще говоря, корпус можно и заново разработать.

>Только для этого надо "слегка расстрелять" состав КБ.

Зачем?

От	Banzay
К	генерал Чарнота (27.05.2011 12:49:15)
Дата	27.05.2011 13:14:12

Re: Абуеть....

Приветсвую!

>Мы из БТ выкидываем 47-литровую дуру и ставим маленькое миленькое 6-л двигло.
**************************
При ширине бронекорпуса в метр хоть антиграв ставь все равно не повернуться.

>Опа. А остальных куда? Пусть пешком бегут?
***********************
ЕМНИП польский тягач таскал мортиру в 220мм расчет которой был как бы не 10-12 чел, и возилась она как бы не тремя тягачами, за одним ствольная тележка, на другом, дафет, на третьем основание лафета.
Поэтому больше четырех человек в арттягаче и не надо.

>А если не тягач, а БТР?
********************
А вот тут танцем от устава. сколько человек в отделении?

>>Только для этого надо "слегка расстрелять" состав КБ.
>Зачем?
***************************
Напоминаю Т-26 переходил с цилиндрической башни на коническую ПЯТЬ лет. И перешел только после "ускорения, перестройки, перестрелки" в 1937 году.

От	RTY
К	Banzay (27.05.2011 13:14:12)
Дата	27.05.2011 14:24:19

Re: Абуеть....

>>>Только для этого надо "слегка расстрелять" состав КБ.
>>Зачем?
>***************************
>Напоминаю Т-26 переходил с цилиндрической башни на коническую ПЯТЬ лет. И перешел только после "ускорения, перестройки, перестрелки" в 1937 году.

Может, всё-таки после освоения необходимых технологий?

От	генерал Чарнота
К	Banzay (27.05.2011 13:14:12)
Дата	27.05.2011 13:35:11

Re: Абуеть....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При ширине бронекорпуса в метр хоть антиграв ставь все равно не повернуться.

Знач, расширяем корпус.

>ЕМНИП польский тягач таскал мортиру в 220мм расчет которой был как бы не 10-12 чел, и возилась она как бы не тремя тягачами, за одним ствольная тележка, на другом, дафет, на третьем основание лафета.

Есть его фоты с 40-мм бофорсами.
А если НАМ делать такой тягач, то его ниша, ИМХО, - дивизионная артиллерия танковых и мотосрелковых дивизий.

>Поэтому больше четырех человек в арттягаче и не надо.

И на этот случай - как раз надо.

>А вот тут танцем от устава. сколько человек в отделении?

Перед войной - чуть ли не 13.

>Напоминаю Т-26 переходил с цилиндрической башни на коническую ПЯТЬ лет. И перешел только после "ускорения, перестройки, перестрелки" в 1937 году.

Так ведь уже перестреляли. Зачем перестреливать ещё раз?

От	Banzay
К	генерал Чарнота (27.05.2011 13:35:11)
Дата	27.05.2011 13:40:37

Вооот!(с)

Приветсвую!

>Знач, расширяем корпус.
*********************
На что полседует ответ от дирекции ХТЗ "нахрен- это прямо и направо"(с).

>Есть его фоты с 40-мм бофорсами.
>А если НАМ делать такой тягач, то его ниша, ИМХО, - дивизионная артиллерия танковых и мотосрелковых дивизий.
***********************
Т.Е. 107-122-152 где те же проблемы с двумя тягачами на орудие. Т,Е, пошлют и будут правы. Обходитесь грузовиками.

>>А вот тут танцем от устава. сколько человек в отделении?
>Перед войной - чуть ли не 13.
***********************************
Т,Е, на отделение в 13 человек нужно шасси от Т-34....

От	генерал Чарнота
К	Banzay (27.05.2011 13:40:37)
Дата	27.05.2011 13:47:37

Re: Вооот!

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>На что полседует ответ от дирекции ХТЗ "нахрен- это прямо и направо"(с).

Не, не ХТЗ. Говорю же, пусть 174-й этим занимается вместо Т-26 и Т-50. От ХТЗ - только ходовая. А мож и её попробовать наладить на 174-м.

>Т.Е. 107-122-152 где те же проблемы с двумя тягачами на орудие. Т,Е, пошлют и будут правы. Обходитесь грузовиками.

Какие 107-122-152????

76,2 пушге и 122-мм гаубицы. Фсё. Никаких двух тягачей.

>Т,Е, на отделение в 13 человек нужно шасси от Т-34....

На 13 и Т-34 не хватит :(
рЭзать придётся отделения мотострелков...
Вот поймут ли, что это нужно, не знаю...

От	Guderian
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:42:20)
Дата	27.05.2011 11:45:07

Re: Пятница. Советское...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Согласен не понятно - БТ изначально под 12 цилиндровые двигатели делается а тут впихиваем меньший воздушного охлаждения и нафига нам такой корпус? не проще ли к Т-26 подвеску кристи как на колесно-гусеничном Т-26?
>
>А что можно запихать в корпус Т-26?
>Тесный он.

>Если БТР делать, то в него влезет человек 5, максимум.
>Польские арттягачи на базе 7ТР возили 4 человек, включая мехвода.

>Да, вообще говоря, корпус можно и заново разработать.
Я о том же проще удлинять корпус Т-26 чем урезать БТшный.

От	генерал Чарнота
К	Guderian (27.05.2011 11:45:07)
Дата	27.05.2011 12:43:10

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я о том же проще удлинять корпус Т-26

При неизменном количестве катков?
Типо, тележки разнести?

>чем урезать БТшный.

А зачем его урезать?
И так места на отделение пехоты может хватить тока-тока.

От	Guderian
К	генерал Чарнота (27.05.2011 12:43:10)
Дата	27.05.2011 12:47:49

Re: Пятница. Советское...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Я о том же проще удлинять корпус Т-26
>
>При неизменном количестве катков?
>Типо, тележки разнести?
нет добавить еще одну например

>>чем урезать БТшный.
>
>А зачем его урезать?
>И так места на отделение пехоты может хватить тока-тока.
это если с родным двиглом а так там мемто в МТО должно остаться - и нафига такая длина?

От	генерал Чарнота
К	Guderian (27.05.2011 12:47:49)
Дата	27.05.2011 13:44:08

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>нет добавить еще одну например

Лишний вес. Нинада.

>это если с родным двиглом а так там мемто в МТО должно остаться - и нафига такая длина?

А вот Вы возьмите линеечку, да посадите в БТ отделение пехоты, хотя бы 10 чел., считая ширину каждой тушки хотя-бы 60 см :)

От	radus
К	Guderian (27.05.2011 11:25:18)
Дата	27.05.2011 11:32:30

если речь об арттягаче

то в освободившееся место можно нагрузить боеприпасы.

От	Константин Федченко
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:07:32)
Дата	27.05.2011 11:11:48

а вы вообще знакомы с историей советских разработок БТР?

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А реально ли было в сконце 30-х годов замутить на базе ходовой части БТ (без заморок с колёсным ходом) и силового агрегата Т-26 БТР-бронированый арттягач-шасси для САУ и т.п.?

на базе Т-26 было несколько проектов.

>Выпускать в Ленинграде на 174 заводе вместо Т-26 и Т-50.
С уважением

От	генерал Чарнота
К	Константин Федченко (27.05.2011 11:11:48)
Дата	27.05.2011 11:37:56

Re: а вы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>на базе Т-26 было несколько проектов.

Т-26 тесный и тихоходный.
Одна из причин тихоходности - большие потери движителя на маленьких катках. Почему и мною предложено использовать большие катки от БТ.

От	NV
К	генерал Чарнота (27.05.2011 11:37:56)
Дата	27.05.2011 12:34:46

Вот как раз этой составляющей потерь

>Одна из причин тихоходности - большие потери движителя на маленьких катках. Почему и мною предложено использовать большие катки от БТ.

можно просто пренебречь.

Виталий