ВИФ2 NE : Ветка : Re: Тягачей надо...

От	tsa
К	Дмитрий Козырев
Дата	29.05.2011 01:14:44
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>И чем это будет отличаться от СТЗ-5?
>Если "с грузом до 4 т скорость тягача составляла 15 км/ч"?

Это о ком? А откуда данные? СТЗ-3 таскал М-30. Но медленно и печально при своих 52 лс.
http://easyget.narod.ru/tech/tech/stz.jpg
С 90 лс всё было бы сильно бодрее.

>А как обеспечить межтеатровый маневр малым количеством "бригад нормальной комплектации" (кстати что это такое?) в 30-е годы в пределах СССР?

А оно реально было надо? Японцы нацеливались колонизировать ЮВА. Если бы СССР не лез в Монголию и Китай, даром бы им наш Дальний Восток был не нужен. В любом случае серьъёзно захватнической войны против СССР Япония не планировала.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 01:14:44)
Дата	29.05.2011 09:38:25

Re: Тягачей надо...

>Здравствуйте !

>>И чем это будет отличаться от СТЗ-5?
>>Если "с грузом до 4 т скорость тягача составляла 15 км/ч"?
>
>Это о ком? А откуда данные?

Это о Т-26Т из Желтова-Павлова.

>СТЗ-3 таскал М-30. Но медленно и печально при своих 52 лс.
> http://easyget.narod.ru/tech/tech/stz.jpg
>С 90 лс всё было бы сильно бодрее.

Чтобы было сильно бодрее нужно не Т-26 переделывать, а строить принципиально новую машину - с другой трансмиссией. ходовой, компоновкой. Со всеми вытекающими.

>>А как обеспечить межтеатровый маневр малым количеством "бригад нормальной комплектации" (кстати что это такое?) в 30-е годы в пределах СССР?
>
>А оно реально было надо?

Подобный вопрос можно задать например и про современные условия - "а оно реально надо РФ иметь хоть какую то армию" - никто же не покушается на суверинитет.
Вопрос носит черезчур философский характер и реально наверное ВС государства как раз и определяют тот баланс сил, которое оно создает в мире. И существуют некоторые угрозы, которые они "снимают" и обращают устремления охочих соседей в другие регионы.
С тактической же стороны существуют расчеты о насыщении боевого порядка танками исходя из которых можно определить потребное наличие танков на фронте наносящем главный удар, на вспомогательных направлениях. А на стратегическом уровне есть доктрина, которая декларирует возможность ведения войны на двух стратегических направлениях.
Вот отсюда и количество.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 09:38:25)
Дата	29.05.2011 23:48:29

Ре: Тягачей надо...

>>А оно реально было надо?
>
>Подобный вопрос можно задать например и про современные условия - "а оно реально надо РФ иметь хоть какую то армию" - никто же не покушается на суверинитет.
>Вопрос носит черезчур философский характер и реально наверное ВС государства как раз и определяют тот баланс сил, которое оно создает в мире. И существуют некоторые угрозы, которые они "снимают" и обращают устремления охочих соседей в другие регионы.

нечего филосовского в этом вопросе нет

>С тактической же стороны существуют расчеты о насыщении боевого порядка танками исходя из которых можно определить потребное наличие танков на фронте наносящем главный удар, на вспомогательных направлениях. А на стратегическом уровне есть доктрина, которая декларирует возможность ведения войны на двух стратегических направлениях.
>Вот отсюда и количество.

с тактической стороны количество танков для насыщения боевых порядков зависит от обеспечения танков поддержкой артиллерии, пехоты, от качества танков и танковых экипажей. И разумеется существует оперативное искуство.

Короче и 3 тысячь танков СССР могло хватить если обратить внимание на прочии пункты влияющии на успех на тактическом, оперативном и стратегических уровнях.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (29.05.2011 23:48:29)
Дата	30.05.2011 11:22:45

Ре: Тягачей надо...

>>Подобный вопрос можно задать например и про современные условия - "а оно реально надо РФ иметь хоть какую то армию" - никто же не покушается на суверинитет.
>>Вопрос носит черезчур философский характер и реально наверное ВС государства как раз и определяют тот баланс сил, которое оно создает в мире. И существуют некоторые угрозы, которые они "снимают" и обращают устремления охочих соседей в другие регионы.
>
>нечего филосовского в этом вопросе нет

А что есть?

>>С тактической же стороны существуют расчеты о насыщении боевого порядка танками исходя из которых можно определить потребное наличие танков на фронте наносящем главный удар, на вспомогательных направлениях. А на стратегическом уровне есть доктрина, которая декларирует возможность ведения войны на двух стратегических направлениях.
>>Вот отсюда и количество.
>
>с тактической стороны количество танков для насыщения боевых порядков зависит от обеспечения танков поддержкой артиллерии, пехоты, от качества танков и танковых экипажей.

"качество" (т.е. ТТХ) танков определяют его место в боевом порядке и боевые задачи.
Количетсво танков "от поддержки артилериии и количества пехоты" не зависит (если Вы читали расчет).
Напротив количество пехоты и артиллерии зависит от количества танков.

>И разумеется существует оперативное искуство.

емкая, ничего не значащая фраза.

>Короче и 3 тысячь танков СССР могло хватить

Побойтесь Бога :) Даже Куртуков считал что 7-8 тыс :)
Обоснования этой цифры как я понимаю нет. На всякий случай уточню - количество танков в вооруженых сила _совершенно_ не зависит от того сколько танков имееют вероятные противники.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 11:22:45)
Дата	30.05.2011 14:06:23

Ре: Тягачей надо...

>>>Вопрос носит черезчур философский характер и реально наверное ВС государства как раз и определяют тот баланс сил, которое оно создает в мире. И существуют некоторые угрозы, которые они "снимают" и обращают устремления охочих соседей в другие регионы.
>>
>>нечего филосовского в этом вопросе нет
>
>А что есть?

множество факторов

>>с тактической стороны количество танков для насыщения боевых порядков зависит от обеспечения танков поддержкой артиллерии, пехоты, от качества танков и танковых экипажей.
>
>"качество" (т.е. ТТХ) танков определяют его место в боевом порядке и боевые задачи.

танк поддержки пехоты может быть с противопулным бронированием, может с противоснарядным, может быть с трёхместной башней и 76 мм пушкой, а может с пулемётом как основным оружием, может обладать развитыми средствами наблюдения а может быть полуслепым, на практике способность танков разных по конструкции но одинаковых по предназначению решать свои задачи, и их потерии, могут различатся на порядок.

>Количетсво танков "от поддержки артилериии и количества пехоты" не зависит (если Вы читали расчет).

это противоречит практике

>Напротив количество пехоты и артиллерии зависит от количества танков.

разумеется зависит

>>И разумеется существует оперативное искуство.
>
>емкая, ничего не значащая фраза.

мда, раскажите это французам

>>Короче и 3 тысячь танков СССР могло хватить
>
>Побойтесь Бога :) Даже Куртуков считал что 7-8 тыс :)
>Обоснования этой цифры как я понимаю нет.

есть, опыт войн, в частности ВМВ говорит что в зависимости от различных факторов потребность в танках для решения шожих задачь может различатся на порядок.
Факторы такии как качество танков, экипажей, оснащение и качество артиллерии и пехоты но и разумеется оперативное искуство как и способность военно-политического руководства обеспечить своей армии оптимальный вход в войну, итд.

>На всякий случай уточню - количество танков в вооруженых сила _совершенно_ не зависит от того сколько танков имееют вероятные противники.

задачи которые должна решить армия в военное время зависят от размера армий вероятного противника, соответственно размер и вооружение "нашей" армии должно так или иначе зависит от размера и вооружения армии вероятного противника

Посмотрите на количество танков у немцев в западном походе и количество танков КА задействованных в зимней, и разумеется посмотрите на масштабы и стратегическое значение обоих компаний.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.05.2011 14:06:23)
Дата	30.05.2011 14:55:54

Ре: Тягачей надо...

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 09:38:25)
Дата	29.05.2011 09:55:12

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>Чтобы было сильно бодрее нужно не Т-26 переделывать, а строить принципиально новую машину - с другой трансмиссией. ходовой, компоновкой. Со всеми вытекающими.

Мы вопрос двигателей сейчас обсуждаем. Слава богу, сделать ходовую и трансмиссию для тягача тогда особых проблем не было.

>Вот отсюда и количество.

Нет. Количество от безумных страхов на тему "а они как прыгнут". Боялись дружного нападения империалистов. И закладывались на войну сразу на нескольких театрах. Как мы сейчас понимаем, совершенно впустую.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 09:55:12)
Дата	29.05.2011 10:03:34

Re: Тягачей надо...

>>Чтобы было сильно бодрее нужно не Т-26 переделывать, а строить принципиально новую машину - с другой трансмиссией. ходовой, компоновкой. Со всеми вытекающими.
>
>Мы вопрос двигателей сейчас обсуждаем.

Мы обсуждаем вопрос производства БТРов и тягачей, который ограничивается моторостроением. И сейчас плавно перешели к тому, что отказ от производства Т-26 позволит выпускать добавочные небронированные тягачи в нише СТЗ-5.
Вопрос о БТР и САУ как то сам собой отпал?

>Слава богу, сделать ходовую и трансмиссию для тягача тогда особых проблем не было.

возможно. Только это говорит о том, что нужно перепрофилировать целое производство со всеми вытекающими.

>>Вот отсюда и количество.
>
>Нет. Количество от безумных страхов на тему "а они как прыгнут". Боялись дружного нападения империалистов. И закладывались на войну сразу на нескольких театрах.

Для этого требовалось в разы большее количество техники. Расчеты были, промышленность не справлялась.

>Как мы сейчас понимаем, совершенно впустую.

Воевать однако пришлось на каждом из театров. Хоть и неодновременно.
Но перевозка и развертывание группировки между этими театрами в разумные сроки были невозможны. Вот и приходилось их там просто содержать. Даже в условиях бездействия.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 10:03:34)
Дата	29.05.2011 19:26:09

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>Вопрос о БТР и САУ как то сам собой отпал?

БТРы - это автостроение. Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы. Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.

>Для этого требовалось в разы большее количество техники. Расчеты были, промышленность не справлялась.

Хотелось, а не требовалось. Это разные вещи. Кормить собственную паранойю не обязательно.

>Но перевозка и развертывание группировки между этими театрами в разумные сроки были невозможны. Вот и приходилось их там просто содержать. Даже в условиях бездействия.

Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло. Да и Японцы с самого вторжения в Корею постоянно воевали. Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

Как банк в принципе не может сразу вернуть депозиты всем клиентам, так и государству не надо иметь возможность отбиться от всех потенциальных врагов сразу. Это задача дипломатии. А не военных.

С уважением, tsa.

От	Dargot
К	tsa (29.05.2011 19:26:09)
Дата	30.05.2011 12:50:08

Re: Тягачей надо...

Приветствую!
>Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло. Да и Японцы с самого вторжения в Корею постоянно воевали. Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

"Крупных" боев, может, и не вышло, но в "мелких" боях с нашей стороны участвовали, суммарно, более тысячи танков и бронемашин. И именно то, что у СССР было такое количество бронетехники, позволило в необходимые сроки сосредоточить в невероятной монгольской глуши крупные силы танков и бронемашин, не оголяя прочих направлений.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 19:26:09)
Дата	29.05.2011 20:03:50

Re: Тягачей надо...

>Здравствуйте !

>>Вопрос о БТР и САУ как то сам собой отпал?
>
>БТРы - это автостроение.

ну прям. Там двигатели еще слабосильнее и проблемы полного привода не позволяют организовать массовое производство.
Собственно изобилие малых танков прямое этого следствие.

>Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы.

они убоги и не дают выигрыша по сравнению с буксируемыми системами.

>Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.

нельзя, там компоновка другая.

>>Для этого требовалось в разы большее количество техники. Расчеты были, промышленность не справлялась.
>
>Хотелось, а не требовалось. Это разные вещи. Кормить собственную паранойю не обязательно.

Хотение основывались на расчетах.
Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" требовали в разы большее количество техники - и эту паранойю никто не кормил.
Реальная же численность вооруженых сил (та, где было 20 тыс танков) - основывалась на войне с Германией и ее союзниками (с адекватной оценкой сил) на западе и Японией на востоке.
При этом варианты развертывания ВС допускали как войну только на одном ТВД, так и одновременную на обоих.
При этом Вы понимаете, что при войне на одном ТВД резервы с другого могут использоваться лишь ограничено и частично.

>>Но перевозка и развертывание группировки между этими театрами в разумные сроки были невозможны. Вот и приходилось их там просто содержать. Даже в условиях бездействия.
>
>Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло.

И что? Это как то обосновывает отсутсвие необходимости содержать в Приморье и Забайкалье те силы, которые там имелись?

>Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

А СССР никогда и не планировал использовать против Японии все свои вооруженые силы.

>Как банк в принципе не может сразу вернуть депозиты всем клиентам, так и государству не надо иметь возможность отбиться от всех потенциальных врагов сразу.

Это не "потенциальные враги", это блок вероятных противников - с которым в итоге и пришлось воевать.
И несмотря на невоюющую Японию - держать на ДВ все те же значительные силы .

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 20:03:50)
Дата	29.05.2011 20:23:14

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>ну прям. Там двигатели еще слабосильнее и проблемы полного привода не позволяют организовать массовое производство.
>Собственно изобилие малых танков прямое этого следствие.

БТР - вопрос вторичный.

>>Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы.
>
>они убоги и не дают выигрыша по сравнению с буксируемыми системами.

А какого выигрыша вам надо? СУ-25 и СУ-5 артиллерия полкового уровня. СУ-8 - корпусная.

>>Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.
>
>нельзя, там компоновка другая.

У триплекса СУ-5 та же.

>Хотение основывались на расчетах.
>Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" требовали в разы большее количество техники - и эту паранойю никто не кормил.

Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" и были паранойей. Ничего такого никто не планировал. А с момента усиления Гитлера, это было уже невозможно физически.

>И что? Это как то обосновывает отсутсвие необходимости содержать в Приморье и Забайкалье те силы, которые там имелись?

Да. Угроза Японии была очень сильно преувеличена.

>Это не "потенциальные враги", это блок вероятных противников - с которым в итоге и пришлось воевать.

Воевать пришлось фактически с одной Германией и то при помощи союзников.

И огромные но несбалансированные и отвратительно обученные войска оказались скорее проблемой, чем решением.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 20:23:14)
Дата	29.05.2011 20:33:31

Re: Тягачей надо...

>>ну прям. Там двигатели еще слабосильнее и проблемы полного привода не позволяют организовать массовое производство.
>>Собственно изобилие малых танков прямое этого следствие.
>
>БТР - вопрос вторичный.

так вы определитесь уже.
А то "много танков" надо перепилить их... во что? и приспособить.. куда?

>>>Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы.
>>
>>они убоги и не дают выигрыша по сравнению с буксируемыми системами.
>
>А какого выигрыша вам надо?

в быстроте развертывания/покидания позиции, в удобстве работы расчета ( и боевой скорострельности), в объеме перевозимого боекомплекта.

>>>Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.
>>
>>нельзя, там компоновка другая.
>
>У триплекса СУ-5 та же.

ну здрасьте. БО то сзади, а мотор по центру.

>>Хотение основывались на расчетах.
>>Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" требовали в разы большее количество техники - и эту паранойю никто не кормил.
>
>Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" и были паранойей. Ничего такого никто не планировал.

...И подобного количества техники никто не производил. Поэтому на "паранойю" можно списать лишь интенсивность индустриализации и милитаризацию экономики. Но никак не количество произведенной техники.

>А с момента усиления Гитлера, это было уже невозможно физически.

С момента усиления Гитлера - готовились воевать именно с Гитлером, что характерно.

>>И что? Это как то обосновывает отсутсвие необходимости содержать в Приморье и Забайкалье те силы, которые там имелись?
>
>Да. Угроза Японии была очень сильно преувеличена.

Угроза США и НАТО сейчас тоже сильно преувеличена, как Вы считаете?

>>Это не "потенциальные враги", это блок вероятных противников - с которым в итоге и пришлось воевать.
>
>Воевать пришлось фактически с одной Германией и то при помощи союзников.

Воевать пришлось с Германией, Румынией, Венгрией и Финляндией.

>И огромные но несбалансированные и отвратительно обученные войска оказались скорее проблемой, чем решением.

Чем же они "огромные" можно это как то выразить в цифрах? Обучение вопрос особый.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (29.05.2011 20:33:31)
Дата	29.05.2011 21:12:40

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>так вы определитесь уже.

Вы читайте внимательнее то, на что отвечаете и таких вопросов не будет. Я ясно писал. Меньше танков, больше тягачей и САУ в первую очередь. С БТР как выйдет, это вторично. Полуторки тоже быстро пехоту возят при цене сильно ниже БТР.

>в быстроте развертывания/покидания позиции, в удобстве работы расчета ( и боевой скорострельности), в объеме перевозимого боекомплекта.

Да ничем они одновременному Штурмпанцеру не уступали. Американцы всю войну провоевали с САУ такой компоновки и были довольны.

>ну здрасьте. БО то сзади, а мотор по центру.

Там минимальные изменения, учитывая родную переднюю КПП у Т-26.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/9/96/Metro-SU_5_2_4.jpg/300px-Metro-SU_5_2_4.jpg

>...И подобного количества техники никто не производил.

Ну да. Немцы, собиравшиеся воевать и с СССР и с Францией/Англией, т.е. со всеми своими крупными соседями, сделали к 41-му 5000 танков, а СССР - 20000. При этом большая часть была сделана в 30-е и к войне капитально устарела, принеся минимум пользы.

>Угроза США и НАТО сейчас тоже сильно преувеличена, как Вы считаете?

Её сейчас особенно серьёзно не воспринимают. Во всяком случае, армия и расходы по сравнению с СССР сокращены в разы, даже в процентах ВВП.

>Воевать пришлось с Германией, Румынией, Венгрией и Финляндией.

Вклад последних околонулевой.

>Чем же они "огромные" можно это как то выразить в цифрах? Обучение вопрос особый.

В численности. И солдат и танков. Всего много и всё кривое. Танки старые, солдаты неопытные, снаряды неправильно закаленные. Куда не кинь, вал есть, а качества нет.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 21:12:40)
Дата	29.05.2011 21:53:07

Re: Тягачей надо...

>>так вы определитесь уже.
>
>Вы читайте внимательнее то, на что отвечаете и таких вопросов не будет. Я ясно писал. Меньше танков, больше тягачей и САУ в первую очередь. С БТР как выйдет, это вторично. Полуторки тоже быстро пехоту возят при цене сильно ниже БТР.

Тут много что писали. Ну ок, определились едем дальше.
"Больше тягачей и САУ" Вы повторяете как мантру и я от Вас пытаюсь добиться - зачем нам именно такие тягачи и САУ если
а) такие САУ не имеет преимуществ перед буксируемой артиллерией
б) транспортные и с/х трактора обеспечивают сопоставимые динамические характеристики "при цене сильно ниже".

Где, куда конкретно вы их поставите?

>>в быстроте развертывания/покидания позиции, в удобстве работы расчета ( и боевой скорострельности), в объеме перевозимого боекомплекта.
>
>Да ничем они одновременному Штурмпанцеру не уступали.

кескесе "штурмпанцер"?
Сарай из СИГа на единичке?
Так это утилизация двух видов говна, выпущенная в ничтожном количестве.
Какого-то значимого влияния на ход бд она не оказала.

>Американцы всю войну провоевали с САУ такой компоновки и были довольны.

"вся война американцев" началась никак не в 30-е годы.
И самоходные лафеты под орудия (гораздо большего калибра) это уже изыски "богатой наци" (тм).
А основная САУ это все равно Прист совсем другой компоновки.

>>ну здрасьте. БО то сзади, а мотор по центру.
>
>Там минимальные изменения, учитывая родную переднюю КПП у Т-26.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/9/96/Metro-SU_5_2_4.jpg/300px-Metro-SU_5_2_4.jpg

Эти "минимальные изменения" требуют нового корпуса и это никак не "капремонт".

>>...И подобного количества техники никто не производил.
>
>Ну да. Немцы, собиравшиеся воевать и с СССР и с Францией/Англией, т.е. со всеми своими крупными соседями,

Эти "соседи" не составляли военного блока. Собственно вся стратегия немцев строилась именно на этом. Да и тема войны с СССР появилась позднее.

>сделали к 41-му 5000 танков,

не "сделали", а имели. Сделали больше.

>а СССР - 20000.

А я Вам уже дважды написал, что 5 тыс немецких танков за сутки могут быть переброшены в любую часть Германии. А в СССР для этого не хватит и месяца.

>При этом большая часть была сделана в 30-е и к войне капитально устарела, принеся минимум пользы.

Ну да, немцы и начали позже. Т.е. фактически суть ваших претензий в том, что СССР не утилизировал устаревшие танки, как это сделали французы с большей частью ФТ-17.
Ну да, бедность требовала большей рачительности.
Ну и про "стагнацию конструирования" я уже писал в другой ветке.

>>Угроза США и НАТО сейчас тоже сильно преувеличена, как Вы считаете?
>
>Её сейчас особенно серьёзно не воспринимают. Во всяком случае, армия и расходы по сравнению с СССР сокращены в разы, даже в процентах ВВП.

Так зачем тогда нужны СЯС?

>>Воевать пришлось с Германией, Румынией, Венгрией и Финляндией.
>
>Вклад последних околонулевой.

Вы заблуждаетесь. Они выставили на фронт десятки дивизий, которые занимая целые участки фронта сковывали советские войска.

>>Чем же они "огромные" можно это как то выразить в цифрах? Обучение вопрос особый.
>
>В численности. И солдат и танков.

Солдат не было чрезмерно много. Количеством танков компенсировали низкие возможности оперативного маневра. Почитайте новую книгу Уланова-Шеина там говорят раскрывают этот вопрос :)

>снаряды неправильно закаленные. Куда не кинь, вал есть, а качества нет.

Ну с лозунгами спорить трудно.

От	Пауль
К	tsa (29.05.2011 19:26:09)
Дата	29.05.2011 19:41:21

Re: Тягачей надо...

>Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло. Да и Японцы с самого вторжения в Корею постоянно воевали. Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

В Корею?

Если же речь про Китай, то с ним Япония воевала с 31 по 33-й, потом с 37-го.

>С уважением, tsa.
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	tsa (29.05.2011 01:14:44)
Дата	29.05.2011 02:26:47

А японцы дали советскому правительству "честное самурайское"?

>А оно реально было надо? Японцы нацеливались колонизировать ЮВА. Если бы СССР не лез в Монголию и Китай, даром бы им наш Дальний Восток был не нужен. В любом случае серьъёзно захватнической войны против СССР Япония не планировала.

...что они никогда, совсем никогда, ни при каких обстоятельствах не захотят оттяпать себе кусок Китая примерно до Урала?
Вообще действия японцев в китае 30-х кагебе намекали, что северное направление экспансии по крайней мере для некоторых из них вполне интересно - равно как и на то, что иные армейские отморозки могут попросту забить большой и жирный болт на планы Токио, причем в случае успеха им за это ничего не будет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tsa
К	Ulanov (29.05.2011 02:26:47)
Дата	29.05.2011 09:59:18

Re: А японцы...

Здравствуйте !

Не, японцы хотели много и разного. Вопрос с приоритетах. Т.е. сначала они захватили Корею, которую неоднократно воевали исторически, потом принялись за Китай. Потом их прижали Штаты с нефтью, и они пошли в ЮВА за нефтью по европейским колониям. Наш Дальний Восток, на тот момент, это лес и немножечко нефти (сравнимо с теми крохами, что добывали в самой Японии, т.е. несколько процентов от японского потребления). И всё. Т.е. захват Дальнего Востока в их близкие планы не входил.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (29.05.2011 09:59:18)
Дата	29.05.2011 13:35:06

Re: А японцы...

>Не, японцы хотели много и разного. Вопрос с приоритетах.

Приоритеты тут не причем. Наличие на ДВ сильного государства, союзного с Германией требует содержания на ДВ и в Забайкалье обособленных группировок, способных вести самостоятельные боевые действия. Даже сели война будет вестись только на западе. И по другому никак не возможно.

Особенности географии. На бумаге многочисленный "флот", а в реальности четыре флота. Тоже и с вооруженными силами. На бумаге одни единые, а в сущности независимые ВС для Запада и Востока и две "колониальные армии" для кавказа и средней азии.

От	Ulanov
К	tsa (29.05.2011 09:59:18)
Дата	29.05.2011 11:41:08

Еще раз - вопрос в том, что разные японцы хотели разного.

>Не, японцы хотели много и разного. Вопрос с приоритетах.

Приоритет армейцев, которые в японии были очень "вещью в себе" был - повоевать того противника, до которого можно дотянуться.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич