От Дмитрий Козырев
К tsa
Дата 29.05.2011 10:03:34
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Тягачей надо...


>>Чтобы было сильно бодрее нужно не Т-26 переделывать, а строить принципиально новую машину - с другой трансмиссией. ходовой, компоновкой. Со всеми вытекающими.
>
>Мы вопрос двигателей сейчас обсуждаем.

Мы обсуждаем вопрос производства БТРов и тягачей, который ограничивается моторостроением. И сейчас плавно перешели к тому, что отказ от производства Т-26 позволит выпускать добавочные небронированные тягачи в нише СТЗ-5.
Вопрос о БТР и САУ как то сам собой отпал?


>Слава богу, сделать ходовую и трансмиссию для тягача тогда особых проблем не было.

возможно. Только это говорит о том, что нужно перепрофилировать целое производство со всеми вытекающими.

>>Вот отсюда и количество.
>
>Нет. Количество от безумных страхов на тему "а они как прыгнут". Боялись дружного нападения империалистов. И закладывались на войну сразу на нескольких театрах.

Для этого требовалось в разы большее количество техники. Расчеты были, промышленность не справлялась.

>Как мы сейчас понимаем, совершенно впустую.

Воевать однако пришлось на каждом из театров. Хоть и неодновременно.
Но перевозка и развертывание группировки между этими театрами в разумные сроки были невозможны. Вот и приходилось их там просто содержать. Даже в условиях бездействия.
От tsa
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 10:03:34)
Дата 29.05.2011 19:26:09

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>Вопрос о БТР и САУ как то сам собой отпал?

БТРы - это автостроение. Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы. Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.

>Для этого требовалось в разы большее количество техники. Расчеты были, промышленность не справлялась.

Хотелось, а не требовалось. Это разные вещи. Кормить собственную паранойю не обязательно.

>Но перевозка и развертывание группировки между этими театрами в разумные сроки были невозможны. Вот и приходилось их там просто содержать. Даже в условиях бездействия.

Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло. Да и Японцы с самого вторжения в Корею постоянно воевали. Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

Как банк в принципе не может сразу вернуть депозиты всем клиентам, так и государству не надо иметь возможность отбиться от всех потенциальных врагов сразу. Это задача дипломатии. А не военных.

С уважением, tsa.
От Dargot
К tsa (29.05.2011 19:26:09)
Дата 30.05.2011 12:50:08

Re: Тягачей надо...

Приветствую!
>Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло. Да и Японцы с самого вторжения в Корею постоянно воевали. Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

"Крупных" боев, может, и не вышло, но в "мелких" боях с нашей стороны участвовали, суммарно, более тысячи танков и бронемашин. И именно то, что у СССР было такое количество бронетехники, позволило в необходимые сроки сосредоточить в невероятной монгольской глуши крупные силы танков и бронемашин, не оголяя прочих направлений.


С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К tsa (29.05.2011 19:26:09)
Дата 29.05.2011 20:03:50

Re: Тягачей надо...

>Здравствуйте !

>>Вопрос о БТР и САУ как то сам собой отпал?
>
>БТРы - это автостроение.

ну прям. Там двигатели еще слабосильнее и проблемы полного привода не позволяют организовать массовое производство.
Собственно изобилие малых танков прямое этого следствие.

>Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы.

они убоги и не дают выигрыша по сравнению с буксируемыми системами.

>Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.

нельзя, там компоновка другая.

>>Для этого требовалось в разы большее количество техники. Расчеты были, промышленность не справлялась.
>
>Хотелось, а не требовалось. Это разные вещи. Кормить собственную паранойю не обязательно.

Хотение основывались на расчетах.
Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" требовали в разы большее количество техники - и эту паранойю никто не кормил.
Реальная же численность вооруженых сил (та, где было 20 тыс танков) - основывалась на войне с Германией и ее союзниками (с адекватной оценкой сил) на западе и Японией на востоке.
При этом варианты развертывания ВС допускали как войну только на одном ТВД, так и одновременную на обоих.
При этом Вы понимаете, что при войне на одном ТВД резервы с другого могут использоваться лишь ограничено и частично.

>>Но перевозка и развертывание группировки между этими театрами в разумные сроки были невозможны. Вот и приходилось их там просто содержать. Даже в условиях бездействия.
>
>Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло.

И что? Это как то обосновывает отсутсвие необходимости содержать в Приморье и Забайкалье те силы, которые там имелись?


>Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

А СССР никогда и не планировал использовать против Японии все свои вооруженые силы.

>Как банк в принципе не может сразу вернуть депозиты всем клиентам, так и государству не надо иметь возможность отбиться от всех потенциальных врагов сразу.

Это не "потенциальные враги", это блок вероятных противников - с которым в итоге и пришлось воевать.
И несмотря на невоюющую Японию - держать на ДВ все те же значительные силы .
От tsa
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 20:03:50)
Дата 29.05.2011 20:23:14

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>ну прям. Там двигатели еще слабосильнее и проблемы полного привода не позволяют организовать массовое производство.
>Собственно изобилие малых танков прямое этого следствие.

БТР - вопрос вторичный.

>>Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы.
>
>они убоги и не дают выигрыша по сравнению с буксируемыми системами.

А какого выигрыша вам надо? СУ-25 и СУ-5 артиллерия полкового уровня. СУ-8 - корпусная.

>>Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.
>
>нельзя, там компоновка другая.

У триплекса СУ-5 та же.

>Хотение основывались на расчетах.
>Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" требовали в разы большее количество техники - и эту паранойю никто не кормил.

Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" и были паранойей. Ничего такого никто не планировал. А с момента усиления Гитлера, это было уже невозможно физически.

>И что? Это как то обосновывает отсутсвие необходимости содержать в Приморье и Забайкалье те силы, которые там имелись?

Да. Угроза Японии была очень сильно преувеличена.

>Это не "потенциальные враги", это блок вероятных противников - с которым в итоге и пришлось воевать.

Воевать пришлось фактически с одной Германией и то при помощи союзников.

И огромные но несбалансированные и отвратительно обученные войска оказались скорее проблемой, чем решением.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (29.05.2011 20:23:14)
Дата 29.05.2011 20:33:31

Re: Тягачей надо...


>>ну прям. Там двигатели еще слабосильнее и проблемы полного привода не позволяют организовать массовое производство.
>>Собственно изобилие малых танков прямое этого следствие.
>
>БТР - вопрос вторичный.

так вы определитесь уже.
А то "много танков" надо перепилить их... во что? и приспособить.. куда?

>>>Авто было мало и лучше уж пусть грузовики делали. А САУ - СУ-26 и СУ-5 на базе Т-26 были готовы.
>>
>>они убоги и не дают выигрыша по сравнению с буксируемыми системами.
>
>А какого выигрыша вам надо?

в быстроте развертывания/покидания позиции, в удобстве работы расчета ( и боевой скорострельности), в объеме перевозимого боекомплекта.

>>>Тут даже проектировать ничего не надо. Только выпускать или переделывать старые Т-26 после капремонта. Последнее - идеальный вариант для конца 30-х.
>>
>>нельзя, там компоновка другая.
>
>У триплекса СУ-5 та же.

ну здрасьте. БО то сзади, а мотор по центру.

>>Хотение основывались на расчетах.
>>Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" требовали в разы большее количество техники - и эту паранойю никто не кормил.
>
>Так вот расчеты на "всеобщий поход империалистов" и были паранойей. Ничего такого никто не планировал.

...И подобного количества техники никто не производил. Поэтому на "паранойю" можно списать лишь интенсивность индустриализации и милитаризацию экономики. Но никак не количество произведенной техники.

>А с момента усиления Гитлера, это было уже невозможно физически.

С момента усиления Гитлера - готовились воевать именно с Гитлером, что характерно.

>>И что? Это как то обосновывает отсутсвие необходимости содержать в Приморье и Забайкалье те силы, которые там имелись?
>
>Да. Угроза Японии была очень сильно преувеличена.

Угроза США и НАТО сейчас тоже сильно преувеличена, как Вы считаете?

>>Это не "потенциальные враги", это блок вероятных противников - с которым в итоге и пришлось воевать.
>
>Воевать пришлось фактически с одной Германией и то при помощи союзников.

Воевать пришлось с Германией, Румынией, Венгрией и Финляндией.

>И огромные но несбалансированные и отвратительно обученные войска оказались скорее проблемой, чем решением.

Чем же они "огромные" можно это как то выразить в цифрах? Обучение вопрос особый.
От tsa
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 20:33:31)
Дата 29.05.2011 21:12:40

Re: Тягачей надо...

Здравствуйте !

>так вы определитесь уже.

Вы читайте внимательнее то, на что отвечаете и таких вопросов не будет. Я ясно писал. Меньше танков, больше тягачей и САУ в первую очередь. С БТР как выйдет, это вторично. Полуторки тоже быстро пехоту возят при цене сильно ниже БТР.

>в быстроте развертывания/покидания позиции, в удобстве работы расчета ( и боевой скорострельности), в объеме перевозимого боекомплекта.

Да ничем они одновременному Штурмпанцеру не уступали. Американцы всю войну провоевали с САУ такой компоновки и были довольны.

>ну здрасьте. БО то сзади, а мотор по центру.

Там минимальные изменения, учитывая родную переднюю КПП у Т-26.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/9/96/Metro-SU_5_2_4.jpg/300px-Metro-SU_5_2_4.jpg



>...И подобного количества техники никто не производил.

Ну да. Немцы, собиравшиеся воевать и с СССР и с Францией/Англией, т.е. со всеми своими крупными соседями, сделали к 41-му 5000 танков, а СССР - 20000. При этом большая часть была сделана в 30-е и к войне капитально устарела, принеся минимум пользы.

>Угроза США и НАТО сейчас тоже сильно преувеличена, как Вы считаете?

Её сейчас особенно серьёзно не воспринимают. Во всяком случае, армия и расходы по сравнению с СССР сокращены в разы, даже в процентах ВВП.

>Воевать пришлось с Германией, Румынией, Венгрией и Финляндией.

Вклад последних околонулевой.

>Чем же они "огромные" можно это как то выразить в цифрах? Обучение вопрос особый.

В численности. И солдат и танков. Всего много и всё кривое. Танки старые, солдаты неопытные, снаряды неправильно закаленные. Куда не кинь, вал есть, а качества нет.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (29.05.2011 21:12:40)
Дата 29.05.2011 21:53:07

Re: Тягачей надо...


>>так вы определитесь уже.
>
>Вы читайте внимательнее то, на что отвечаете и таких вопросов не будет. Я ясно писал. Меньше танков, больше тягачей и САУ в первую очередь. С БТР как выйдет, это вторично. Полуторки тоже быстро пехоту возят при цене сильно ниже БТР.

Тут много что писали. Ну ок, определились едем дальше.
"Больше тягачей и САУ" Вы повторяете как мантру и я от Вас пытаюсь добиться - зачем нам именно такие тягачи и САУ если
а) такие САУ не имеет преимуществ перед буксируемой артиллерией
б) транспортные и с/х трактора обеспечивают сопоставимые динамические характеристики "при цене сильно ниже".

Где, куда конкретно вы их поставите?

>>в быстроте развертывания/покидания позиции, в удобстве работы расчета ( и боевой скорострельности), в объеме перевозимого боекомплекта.
>
>Да ничем они одновременному Штурмпанцеру не уступали.

кескесе "штурмпанцер"?
Сарай из СИГа на единичке?
Так это утилизация двух видов говна, выпущенная в ничтожном количестве.
Какого-то значимого влияния на ход бд она не оказала.

>Американцы всю войну провоевали с САУ такой компоновки и были довольны.

"вся война американцев" началась никак не в 30-е годы.
И самоходные лафеты под орудия (гораздо большего калибра) это уже изыски "богатой наци" (тм).
А основная САУ это все равно Прист совсем другой компоновки.

>>ну здрасьте. БО то сзади, а мотор по центру.
>
>Там минимальные изменения, учитывая родную переднюю КПП у Т-26.
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/9/96/Metro-SU_5_2_4.jpg/300px-Metro-SU_5_2_4.jpg



Эти "минимальные изменения" требуют нового корпуса и это никак не "капремонт".

>>...И подобного количества техники никто не производил.
>
>Ну да. Немцы, собиравшиеся воевать и с СССР и с Францией/Англией, т.е. со всеми своими крупными соседями,

Эти "соседи" не составляли военного блока. Собственно вся стратегия немцев строилась именно на этом. Да и тема войны с СССР появилась позднее.

>сделали к 41-му 5000 танков,

не "сделали", а имели. Сделали больше.

>а СССР - 20000.

А я Вам уже дважды написал, что 5 тыс немецких танков за сутки могут быть переброшены в любую часть Германии. А в СССР для этого не хватит и месяца.

>При этом большая часть была сделана в 30-е и к войне капитально устарела, принеся минимум пользы.

Ну да, немцы и начали позже. Т.е. фактически суть ваших претензий в том, что СССР не утилизировал устаревшие танки, как это сделали французы с большей частью ФТ-17.
Ну да, бедность требовала большей рачительности.
Ну и про "стагнацию конструирования" я уже писал в другой ветке.


>>Угроза США и НАТО сейчас тоже сильно преувеличена, как Вы считаете?
>
>Её сейчас особенно серьёзно не воспринимают. Во всяком случае, армия и расходы по сравнению с СССР сокращены в разы, даже в процентах ВВП.

Так зачем тогда нужны СЯС?

>>Воевать пришлось с Германией, Румынией, Венгрией и Финляндией.
>
>Вклад последних околонулевой.

Вы заблуждаетесь. Они выставили на фронт десятки дивизий, которые занимая целые участки фронта сковывали советские войска.

>>Чем же они "огромные" можно это как то выразить в цифрах? Обучение вопрос особый.
>
>В численности. И солдат и танков.

Солдат не было чрезмерно много. Количеством танков компенсировали низкие возможности оперативного маневра. Почитайте новую книгу Уланова-Шеина там говорят раскрывают этот вопрос :)


>снаряды неправильно закаленные. Куда не кинь, вал есть, а качества нет.

Ну с лозунгами спорить трудно.
От Пауль
К tsa (29.05.2011 19:26:09)
Дата 29.05.2011 19:41:21

Re: Тягачей надо...

>Да ладно. На Халхин-Гол и Хасане никаких крупных боёв не вышло. Да и Японцы с самого вторжения в Корею постоянно воевали. Небыло у них никогда сил для массированной войны с СССР.

В Корею?

Если же речь про Китай, то с ним Япония воевала с 31 по 33-й, потом с 37-го.

>С уважением, tsa.
С уважением, Пауль.