От Begletz
К генерал Чарнота
Дата 27.05.2011 17:04:17
Рубрики WWII; 1917-1939;

Реально было вместо эрзац-танков Т-60/70 запустить серию гусеничных машин

тягачи, БТР и пр. Это 100 раз все это уже обсуждалось, позиция патриотического ядра форума "все что делали, было правильно, все что было возможным сделать, было сделано" непоколебима.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.05.2011 17:04:17)
Дата 28.05.2011 20:36:14

Вы так и не объяснили

>тягачи, БТР и пр. Это 100 раз все это уже обсуждалось, позиция патриотического ядра форума "все что делали, было правильно, все что было возможным сделать, было сделано" непоколебима.

... какие характеристики могли бы быть у этих гипотетических машин и что конкретно это бы дало?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (28.05.2011 20:36:14)
Дата 30.05.2011 03:45:11

Re: Вы так...

>... какие характеристики могли бы быть у этих гипотетических машин и что конкретно это бы дало?

Это дало бы быстроходные тягачи, о которых вы вздыхаете чуть ниже. Дало бы легкобронированные машины повышенной проходимости, что было бы крайне ценно зимой, напр типа гусеничного аналога американского хаммера, сверху пулемет (возможно тяжелый) со щитком, без башни, и четверо автоматчиков в десантном отделении. Соотв машины снабжения повышенной проходимости, которых так не хватало в Марсе. Как вариант, самоходный 120-мм миномет. В общем, м б понизить "пересыщенность танками", которая у нас была всегда в ВОВ, не только в 1941м.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (30.05.2011 03:45:11)
Дата 30.05.2011 13:30:11

Re: Вы так...

>>... какие характеристики могли бы быть у этих гипотетических машин и что конкретно это бы дало?
>
>Это дало бы быстроходные тягачи, о которых вы вздыхаете чуть ниже.

Движок слабоват.

>Дало бы легкобронированные машины повышенной проходимости, что было бы крайне ценно зимой, напр типа гусеничного аналога американского хаммера, сверху пулемет (возможно тяжелый) со щитком, без башни, и четверо автоматчиков в десантном отделении.

Мы же не полицейскую операцию проводим :) Это и будет - Т-60.

>Соотв машины снабжения повышенной проходимости, которых так не хватало в Марсе.

Для этого необходимы "гусеничные грузовики"/"транспортные тракторы" (Ост\СТЗ-5) и их не сделать из легкой машины.

>Как вариант, самоходный 120-мм миномет.

Такая машина в ВОВ не сильно нужна тактически (при наличии жестких приоритетов в распредлении ресурсов)

>В общем, м б понизить "пересыщенность танками", которая у нас была всегда в ВОВ, не только в 1941м.

Всегда ее имхо не было, а в 1941 - создана локально и искусственно. ("где густо, а где пусто")
От Begletz
К Дмитрий Козырев (30.05.2011 13:30:11)
Дата 30.05.2011 19:07:33

Re: Вы так...

>>>... какие характеристики могли бы быть у этих гипотетических машин и что конкретно это бы дало?
>>
>>Это дало бы быстроходные тягачи, о которых вы вздыхаете чуть ниже.
>
>Движок слабоват.

Так пару поставить. Поставили же позже.

>>Дало бы легкобронированные машины повышенной проходимости, что было бы крайне ценно зимой, напр типа гусеничного аналога американского хаммера, сверху пулемет (возможно тяжелый) со щитком, без башни, и четверо автоматчиков в десантном отделении.
>
>Мы же не полицейскую операцию проводим :) Это и будет - Т-60.

Дык, "упорные бои за Малое Кропотово" вполне можно было свести к полицейским операциям, вместо того, чтобы гнать пехоту волнами. Не, Т-60, это именно что эрзац-танк, просто разбавитель 34-к, который никаких новых возможностей им не добовлял. Хорошо было бы иметь штурмовые группы в составе "танк (Т-34)--САУ поддержки (САУ-122?)--легкая БМП/десантный БТР", а у нас был только 1й компонент из набора.

>>Соотв машины снабжения повышенной проходимости, которых так не хватало в Марсе.
>
>Для этого необходимы "гусеничные грузовики"/"транспортные тракторы" (Ост\СТЗ-5) и их не сделать из легкой машины.

А чем плохо у Т-60 удлиннить базу, убрать башню, облегчить бронирование, вот вам и пожалуйста. Пусть хоть полторы тонны берут, и то благодать по снегу и бездорожью.

>>Как вариант, самоходный 120-мм миномет.
>
>Такая машина в ВОВ не сильно нужна тактически (при наличии жестких приоритетов в распредлении ресурсов)

В отсутствии буксируемых гаубиц?

>>В общем, м б понизить "пересыщенность танками", которая у нас была всегда в ВОВ, не только в 1941м.
>
>Всегда ее имхо не было, а в 1941 - создана локально и искусственно. ("где густо, а где пусто")

Ну перечитайте еще раз состав Соломатинского МК в МАрсе, и сравните его с типовой немецкой ПцД. Какие у вас мысли появятся?
От генерал Чарнота
К Begletz (27.05.2011 17:04:17)
Дата 27.05.2011 19:07:38

Re: Реально было...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>тягачи, БТР и пр. Это 100 раз все это уже обсуждалось, позиция патриотического ядра форума "все что делали, было правильно, все что было возможным сделать, было сделано" непоколебима.

Т-60-70 делались во время войны.
У меня таки речь о предвоенных годах.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (27.05.2011 19:07:38)
Дата 27.05.2011 20:53:30

Перед войной делался Т-40.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

Аккурат с 39 года в серию ставить начали, и к декабрю таки поставили и даже на вооружение приняли. И до самой войны потихоньку
клепали. А потом, как оказалоть шо Т-50 тово, быстренько начали оптимизировать их (Т-40) до всяческих Т-30, Т-45 и Т-60.

Тут уже обсуждалось, с аналогичными мыслями "не делать эрзац-танков", но был упор в первую очередь на САУ. БТР и тягач сделать не
столь сложно, вариантов хватало. Просто БТР в качестве пехотного БТР нужен не столь остро.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (27.05.2011 20:53:30)
Дата 27.05.2011 21:37:33

Re: Перед войной...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Аккурат с 39 года в серию ставить начали, и к декабрю таки поставили и даже на вооружение приняли. И до самой войны потихоньку клепали. А потом, как оказалоть шо Т-50 тово, быстренько начали оптимизировать их (Т-40) до всяческих Т-30, Т-45 и Т-60.

Да я в курсе.

>БТР и тягач сделать не столь сложно, вариантов хватало. Просто БТР в качестве пехотного БТР нужен не столь остро.

Во время войны видели нужду именно в эрзац-танке, поскольку танковая промышленность рухнула.
Поэтому и вводная - ДО войны.

Кстати, не пойму я, а почему до войны на бронетехнике не использовался двигатель ЗиС-5? Тот же "комсомолец", наверное, с ним смотрелся бы лучше.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (27.05.2011 21:37:33)
Дата 28.05.2011 00:03:02

Re: Перед войной...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

> Во время войны видели нужду именно в эрзац-танке, поскольку танковая промышленность рухнула.
> Поэтому и вводная - ДО войны.

Технически -- не вопрос.

> Кстати, не пойму я, а почему до войны на бронетехнике не использовался двигатель ЗиС-5? Тот же "комсомолец", наверное, с ним смотрелся бы лучше.

Странная история с освоением дизелей. Это раз.
Как отбивался и оправдывался тов. Лихачёв -- лично для меня большой большой секрет. Учитывая, шо он успешно прошлангировал не только
ЗИС-5/ЗИС-16, но и бьюиковскую рядную восьмёрку. Из которой можно получить много интересного.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (28.05.2011 00:03:02)
Дата 28.05.2011 20:54:11

Re: Перед войной...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>бьюиковскую рядную восьмёрку

Ета то, что шло на ЗиС-101?
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (28.05.2011 20:54:11)
Дата 29.05.2011 00:07:03

Re: Перед войной...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>> бьюиковскую рядную восьмёрку
> Ета то, что шло на ЗиС-101?

Её родимую. Оттуда при наличии минимальных мозгов и осмысленного желания можно добыть много интересного.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (29.05.2011 00:07:03)
Дата 30.05.2011 11:41:08

Re: Перед войной...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Её родимую. Оттуда при наличии минимальных мозгов и осмысленного желания можно добыть много интересного.

А чего, если не секрет?

Ведь она, сволочь, на "бензине второго сорта" не поедет.
В отличие от ГАЗ-М.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (30.05.2011 11:41:08)
Дата 30.05.2011 20:18:33

Как минимум коленвал с его подвеской, порядок работы цилиндров и схему балансировки.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
> А чего, если не секрет?

Например, сабж. Для спаривания четвёрок (хотя, это скорее не для себя, это подарить в Горький, Ленинград и Сталинград) и
изготовления рядной восьмёрки на базе шестёрки (своей старой, посконной, расточенной до 4" нижнеклапанной). Для получения нового
(по сравнению с ЗИС-5) поколения, шестёрки. Четырёхопорной верхнеклапанной. Для последующего получения семейства движков сходной
конструкции: "малого" и "большого" длинноходных, и, соответственно два быстроходных "квадратных" семейства, в каждом семействе
минимум по два (шестёрка и восьмёрка). Ну ладно, короткоходники до появления у "больших дядей" считаем ненаучной фантастикой. Даже
просто две размерности под вопросом на одном заводе (хотя, в реальной истории делались). Но в базовой размерности (+ расточка и
поджатие гильз) точно можно было покрутиться.

Шо там ещё есть полезного "для добывания"? Ну хотя бы термостат в системе охлаждения, подогреваемый двухкамерный карбюратор,
верхнеклапанная система газораспределения.

Не. Так и выпускали "как есть" этот слегка модернизированный Бьюик 32-90 в виде лимузинов, седанов и чуть-чуть всяческих фаэтонов
да медицинских. С конца 36 года конвейер, насколько мне склероз не изменяет. Который в виде такси успешно простоял потом до 45 года
на консервации "по причине плохой проходимости"(с), в отличие от "эмок", успешно возивших разнокалиберное гражданское и армейское
начальство.

Конечно, пресловутые "вчерашние студенты" (тм) пытались что-то сделать. Даже вполне себе суперкар построили. Но... тов Лихачёв
устроил показуху и замуровал его в фойе Дома Союзов. Потом, правда, вынули, но нормально работу так и не вели. Ни по машине, ни по
движку.

Про такие действия, как выпуск всяческих V12, V16, V6, V8, W18, W24 и наддувных я вообще молчу. Технически возможно, но нереально
по причине варки автопрома в собственном соку. Ладно, оторвёмся от движка. Если рассматривать тот же пресловутый Бьюик++ как
источник узлов и деталей, то для относительно дорогой и малочисленной военной техники такие кунштюки, как управляемые
гидроамортизаторы (один шаг до управляемой подвески), автоматическое управление сцеплением, вакуумные усилители тормозов и сцепления
и т.д. становятся уже доступными и оправданными. Или, рассмотрим его раму. На мой взгляд отличная жёсткая рама для полунесущего
бронекорпуса.

> Ведь она, сволочь, на "бензине второго сорта" не поедет.
> В отличие от ГАЗ-М.

Ещё как поедет. Степень сжатия, настройка опережения зажигания и готово. Будет исходный движок. Но тогда не будет высоких литровых
мощностей, которые оттуда можно снять на нормальном бензине. Более того, в РИ форсированные танковые модификации вторым сортом не
кормили.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (30.05.2011 20:18:33)
Дата 31.05.2011 11:16:18

Re: Как минимум...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


> Шо там ещё есть полезного "для добывания"? Ну хотя бы термостат в системе охлаждения, подогреваемый двухкамерный карбюратор

Дорого всё это для нашей страны во 2 пол. 30-х годов :(

>для относительно дорогой и малочисленной военной техники такие кунштюки, как управляемые гидроамортизаторы (один шаг до управляемой подвески), автоматическое управление сцеплением, вакуумные усилители тормозов и сцепления

Всю войну, по нищете, делали танки ВООБЩЕ без амортизаторов :( А Вы про управляемые говорить изволите...

То-же самое - про усилители. Мехвод на Т-34 никаких усилителей приводов фрикционов не имел. Дорого.