От Олег...
К А.Никольский
Дата 30.05.2011 17:55:14
Рубрики ВВС;

А что именно будут тушить самолеты ВВС? У них свои леса есть?

Государственные-то леса, вроде бы, МЧС тушить должно... У них и самолеты для этого есть...
От Юрий А.
К Олег... (30.05.2011 17:55:14)
Дата 31.05.2011 13:39:26

Есть. У нас дофига лесов числятся как земли военного назначения.

Даже в ближнем Подмосковье. Точную формулировку как такие земли называются, на память не помню, но смысл именно такой.

Распродаются сейчас потихоньку.

>Государственные-то леса, вроде бы, МЧС тушить должно... У них и самолеты для этого есть...
 А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Т.
К Юрий А. (31.05.2011 13:39:26)
Дата 01.06.2011 13:26:56

Поправка - леса не числятся как земли

а именуются леса расположенные на землях обороны и безопасности

в целом по россии это обороны и безопасности – 11,9 млн. га., , например в Чечне земли обороны на территории республики составляют 25209,365 га, или 1,56 % от общего земельного фонда, а в Тверской области 17 процентов земельного фонда


От ZaReznik
К Олег... (30.05.2011 17:55:14)
Дата 30.05.2011 18:15:23

У нацгвардии США своих лесов вроде тож нет, а MAFFS на "геркулесах" юзают (-)
От А.Никольский
К Олег... (30.05.2011 17:55:14)
Дата 30.05.2011 18:12:17

они должны тушить леса России как таковой

поскольку лесной пожар сжигает леса вне зависимости от прав собственности, ув.Олег

>Государственные-то леса, вроде бы, МЧС тушить должно...
+++++
там так все запутали с новым лесным и противопожарным законодательством, что формально оно не должно тушить леса вообще, если пожар не угрожает объектам, за которыые МЧС отвечает, о чем Шойгу много раз в прошлом году и говорил, тем не менее тушило, как и армия
От Олег...
К А.Никольский (30.05.2011 18:12:17)
Дата 30.05.2011 18:28:56

Я вообще не понимаю, зачем нужен МЧС, почему его функции не выполнять МО?

В экстремальных ситуациях во всем мире применяют армию, и нац.гвардию. У нас же какое-то МЧС сформировали. Как будто у нас черезвычайные ситуации - обычное явление...
От Юрий А.
К Олег... (30.05.2011 18:28:56)
Дата 31.05.2011 13:48:54

"Котенка с дерева снять" тоже МО вызывать будем?

>В экстремальных ситуациях во всем мире применяют армию, и нац.гвардию. У нас же какое-то МЧС сформировали. Как будто у нас черезвычайные ситуации - обычное явление...

МЧС - одно из не многих полезных нововведений постсоветского разлива.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег...
К Юрий А. (31.05.2011 13:48:54)
Дата 31.05.2011 13:59:09

А пожарники не годятся? Еще можно "службу спасения 911"... (-)
От Colder
К Олег... (31.05.2011 13:59:09)
Дата 31.05.2011 15:06:48

Прошу прощения, но пожарники тушат пожары. Типа это их работа.

Котенок с дерева - тьфу. А как вам пример из жизни нашего городка, когда в неизвестную катакомбу военных лет провалился маленький ребенок, который и объяснить-то толком не мог, куда он попал, а провалился он через маленькую щель. И его надо как-то успокоить, вытащить, etc. Все это как-то далековато от задачи тушения пожаров. Но это тоже работа и желательно, чтобы ее делали профессионально. Более частый пример - вырезание водил из их разбитых корыт во время ДТП. Есть и более экзотические примеры, когда, например, в службу спасения звонят заблудившиеся туристы и просят их вызволить (у меня зять злился, рассказывая, грит типичный ориентир "мы сидим под раскидистым дубом"). Короче профессиональная служба спасения нужна - хоть в развитом, хоть неразвитом государстве - побоку. Другое дело, что в специфических условиях неожиданно найденной потерянной России, когда все должности продаются за баблосы надеяться на такую власть в случае серьезного ЧП, мягко говоря, опрометчиво, и приходитмя подстраховываться - хотя это и чревато лишними издержками в "мирное время". Но это тот случай, когда скупой платит даже не дважды. Фукусима - великолепнейший пример.
От Iva
К Олег... (31.05.2011 13:59:09)
Дата 31.05.2011 14:32:19

Так пожарников подчинили МЧС

Привет!

так как по крайней мере до того - МЧС было один из работающих наших ведомств.

А пожарники всегда были отстоем в МВД. По неформальной иерархии ниже даже метрополитеновских ментов. И алканавты.

Владимир
От Юрий А.
К Олег... (31.05.2011 13:59:09)
Дата 31.05.2011 14:03:58

Так они сейчас и есть МЧС тоже. (-)
От Олег...
К Юрий А. (31.05.2011 14:03:58)
Дата 31.05.2011 15:00:54

Не слишком ли круто - иметь специальное министерство по спасению кошек?

Я понимаю, страна слишком богатая, нефти много продаем, деньги девать некуда... Вот и создали целое пожарное министерство. Всё нормально, да...
От Юрий А.
К Олег... (31.05.2011 15:00:54)
Дата 01.06.2011 11:05:16

Нет, не круто, если подумать, не только о "кошках и пожарах".

>Я понимаю, страна слишком богатая, нефти много продаем, деньги девать некуда... Вот и создали целое пожарное министерство. Всё нормально, да...

Я Вам все-таки отвечу, вдруг Вы на самом деле не понимаете, о чем речь. Оно не "пожарное" и оно окупает свое существование.

По факту в МЧС собрали все гражданские и полугражданские аварийные службы, раньше разбросанные по ведомствам, ничего особо не прибавив в плане затрат. И это правильно.

Объединение их в одно ведомство, дает возможность координировать действия спасателей в разных условиях и в любых (!), ситуациях. Во всем диапазоне проблем от "спасать котенка", до ликвидации аварий на АЭС и последствий землетрясений и цунами. Это со стороны государства.

Со стороны граждан, не надо ломать голову, кого вызывать пожарных или водолазов или еще кого, если возникла аварийная проблема. Если старушка потеряла сознание и лежит на полу в закрытой на ключ (оставленный в замке) изнутри квартире, то теперь не надо искать пьяного слесаря ЖЭКа, а достаточно позвонить в МЧС, они приедут, привезут с собой милиционера, чтоб присутствовал на вскрытии дверей, и аккуратно откроют замок. Если в разбитой машине застрял пассажир или водитель, то тоже не надо теперь думать, где взять спецсредства для вызволения его оттуда. Если нужны водолазы, то приедут водолазы, если пожарники, то пожарники. И они решают все подобные проблемы, а не футболят между ведомствами в стиле, "Это не к нам, это к …".

Дай Бог, чтоб Вам никогда не понадобилось пользоваться их услугами, но те, кто пользовались, реально понимают, что это удобно.

Так что еще раз повторюсь, МЧС реально полезное постсоветское изобретение, не зависимо от того, что там у них за бугром по этому поводу делают или думают.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Митрофанище
К Юрий А. (01.06.2011 11:05:16)
Дата 01.06.2011 12:06:12

Не всё так просто. Олег... в целом правильно вопрос ставит.

...
>Со стороны граждан, не надо ломать голову, кого вызывать пожарных или водолазов или еще кого, если возникла аварийная проблема. Если старушка потеряла сознание и лежит на полу в закрытой на ключ (оставленный в замке) изнутри квартире, то теперь не надо искать пьяного слесаря ЖЭКа, а достаточно позвонить в МЧС, они приедут, привезут с собой милиционера, чтоб присутствовал на вскрытии дверей, и аккуратно откроют замок. Если в разбитой машине застрял пассажир или водитель, то тоже не надо теперь думать, где взять спецсредства для вызволения его оттуда. Если нужны водолазы, то приедут водолазы, если пожарники, то пожарники. И они решают все подобные проблемы, а не футболят между ведомствами в стиле, "Это не к нам, это к …".

Не все службы спасения под МЧС.
На аварии, скажем в Мск и Спб выезжают не они, насколько знаю.
Ну а на счёт водоолазов:
"...- Чего же не осилили водолазы МЧС на Шушенской ГЭС?

- 60 эмчээсников-подводников бились четверо суток, но так и не смогли загерметизировать отсек, чтобы начать откачку воды. Пришлось вызывать профессионалов из частных структур. Они вшестером за четыре часа справились с задачей. Я хочу сказать, что в дежурных службах МЧС не создана система, при которой, например, частный профессионал Иванов за 24 часа сможет прибыть на аварийный объект и выполнить любую работу. ..."

http://www.0-1.ru/?id=26922

Ну и так, для разговора, куда эффективнее направить средства:
"
В частности, до лесной реформы пожарную безопасность в России обеспечивали 70 тыс. лесников и около 130 тыс. других работников лесного хозяйства. Была и соответствующая техника. В настоящее время численность личного состава в отрасли сокращена до 12 тыс. человек. При этом на них возложена масса других обязанностей, и заниматься предупреждением пожаров им просто некогда. По оценке экологов, обеспечить полноценную защиту леса в России могут не менее 20 тыс. человек, если это будет их единственной обязанностью.
В итоге можно констатировать как факт: если бы в нынешней ситуации была задействована полноценная «дореформенная» система, ущерб от последствий аномальной жары в этом году можно было бы сократить в 5—10 раз и избежать человеческих жертв. Как отмечают аналитики, тех денег, которые пришлось потратить на ликвидацию последствий лесных пожаров (по данным МЧС, затраты на ликвидацию лесных пожаров и помощь погорельцам уже составили 12 млрд рублей) в этом году, хватило бы не на один год существования такой лесной охраны.

...

на 2010 год из федерального бюджета для субъектов РФ на тушение лесных пожаров для лесопожарных подразделений было выделено всего 2,2 млрд.рублей, что еле-еле хватает для тушения в условиях малой горимости. Летом по результатам трагедии, только погорельцам Правительство выделяет уже 9 млрд.рублей. ... плюс отдельный запрос на премирование работников на 2 млрд.рублей. ..."

http://www.odnako.org/magazine/material/show_9080/


>Дай Бог, чтоб Вам никогда не понадобилось пользоваться их услугами, но те, кто пользовались, реально понимают, что это удобно.

Согласен.

...
От Юрий А.
К Митрофанище (01.06.2011 12:06:12)
Дата 01.06.2011 13:19:32

В "целом" это как?

>>Со стороны граждан, не надо ломать голову, кого вызывать пожарных или водолазов или еще кого, если возникла аварийная проблема. Если старушка потеряла сознание и лежит на полу в закрытой на ключ (оставленный в замке) изнутри квартире, то теперь не надо искать пьяного слесаря ЖЭКа, а достаточно позвонить в МЧС, они приедут, привезут с собой милиционера, чтоб присутствовал на вскрытии дверей, и аккуратно откроют замок. Если в разбитой машине застрял пассажир или водитель, то тоже не надо теперь думать, где взять спецсредства для вызволения его оттуда. Если нужны водолазы, то приедут водолазы, если пожарники, то пожарники. И они решают все подобные проблемы, а не футболят между ведомствами в стиле, "Это не к нам, это к …".
>
>Не все службы спасения под МЧС.
>На аварии, скажем в Мск и Спб выезжают не они, насколько знаю.

Ну, мне доводилось их в Москве вызывать, вполне приезжали.

>Ну а на счёт водоолазов:
>"...- Чего же не осилили водолазы МЧС на Шушенской ГЭС?
> - 60 эмчээсников-подводников бились четверо суток, но так и не смогли загерметизировать отсек, чтобы начать откачку воды. Пришлось вызывать профессионалов из частных структур. Они вшестером за четыре часа справились с задачей. Я хочу сказать, что в дежурных службах МЧС не создана система, при которой, например, частный профессионал Иванов за 24 часа сможет прибыть на аварийный объект и выполнить любую работу. ..."

> http://www.0-1.ru/?id=26922

И что? Чего вы этим сказть то хотели? Что в МЧС плохие водолазы, и поэтому их там не надо иметь, а надо обращаться в часные структуры? Кому? Гражданам? Т.е. если машина слетела с набережной в реку, то что, частников вызывать? А таких случаев гораздо больше чем аварий на ГЭС.

>Ну и так, для разговора, куда эффективнее направить средства:

Для такого разговора Вам сначала придется показать, что затраты на МЧС превышают затраты на те же структуры, в том же составе и кол-ве, если бы они были раскинуты по отдельным ведомствам, как раньше.

>В частности, до лесной реформы пожарную безопасность в России обеспечивали 70 тыс. лесников и около 130 тыс. других работников лесного хозяйства. Была и соответствующая техника. В настоящее время численность личного состава в отрасли сокращена до 12 тыс. человек. При этом на них возложена масса других обязанностей, и заниматься предупреждением пожаров им просто некогда. По оценке экологов, обеспечить полноценную защиту леса в России могут не менее 20 тыс. человек, если это будет их единственной обязанностью.
>В итоге можно констатировать как факт: если бы в нынешней ситуации была задействована полноценная «дореформенная» система, ущерб от последствий аномальной жары в этом году можно было бы сократить в 5—10 раз и избежать человеческих жертв. Как отмечают аналитики, тех денег, которые пришлось потратить на ликвидацию последствий лесных пожаров (по данным МЧС, затраты на ликвидацию лесных пожаров и помощь погорельцам уже составили 12 млрд рублей) в этом году, хватило бы не на один год существования такой лесной охраны.

Это все конечно правильно, но никакого отношения к тому, нужно или не нужно существование МЧС не имеет. Это доказывает лишь то, что надо бы разобраться с лесным ведомством.

Ну и в конце, как обычно, "был опыт". :))

Был у меня опыт в необходимости работы пожарных в те времена, когда они были ведомственными. Как обычно "бутерброд упал маслом вниз". Пожар, который я первым обнаружил, случился на стыке двух пожарных ведомств, городских и ведомственных. В общем, когда они все доехали (и те и те), мы, силами работников ремонтного хозяйства, на территории которого случился пожар, и моей бригады монтажников (мы там мост реконструировали) уже этот пожар потушили, даже оборудование компрессорной, которая горела, отстояли. Когда товарищи брандмейстеры, наконец, все-таки приехали, то главный механик организации-погорельца, который собственно и возглавил тушение пожара, сидючи на приступочке обгоревшей стены со шлангом в руках, только и матерился на тему: "на... зачем они теперь приехали, зачем их вообще вызывали, теперь только бумаги с объяснительными плодить".

Дело было в Москве, на одной крупной ж.д. станции.

Ну и второй опыт, уже после, по иронии судьбы на той же станции, но уже лет 7 назад. Горели пару цистерн с бензином, огонь перекинулся на ангар мостопоезда. МЧС приехали в полном составе, и пожарный поезд и автомобили и вертолет. И занялись тушением, а не выяснением отношений между собой.

Так что не знаю, как там, на счет МЧС, но вот то, что пожарников под одно ведомство отдали, уже хорошо.
А то, что не все еще нормально и в наличии множество косяков в МЧС, ну так это не потому, что МЧС не нужно, а потому, что у нас все с косяками. У кого сейчас все идеально то? С МЧС хоть есть шанс, что не до конца все развалится, и Чип и Деел все-таки придут на помощь, а в варианте «все по ведомствам» и "в частных руках", совершенно железно останемся без спасателей вообще. Ибо при "эффективный менеджмент" в первую очередь рубит аварийщиков и технологов, по очевидным причинам.
От Митрофанище
К Юрий А. (01.06.2011 13:19:32)
Дата 01.06.2011 14:04:40

Re: В "целом"...

...

>>Не все службы спасения под МЧС.
>>На аварии, скажем в Мск и Спб выезжают не они, насколько знаю.
>
>Ну, мне доводилось их в Москве вызывать, вполне приезжали.

И тем не менее:
Московская Служба спасения
http://www.rescue.ru/

...
>И что? Чего вы этим сказть то хотели? Что в МЧС плохие водолазы, и поэтому их там не надо иметь, а надо обращаться в часные структуры? Кому? Гражданам? Т.е. если машина слетела с набережной в реку, то что, частников вызывать? А таких случаев гораздо больше чем аварий на ГЭС.

Я ничего не хотел сказать. Не стоит домысливать
Скеазали совсем другие люди.

А выводы - это Ваши выводы, не мои.

>>Ну и так, для разговора, куда эффективнее направить средства:
>
>Для такого разговора Вам сначала придется показать, что затраты на МЧС превышают затраты на те же структуры, в том же составе и кол-ве, если бы они были раскинуты по отдельным ведомствам, как раньше.

Опять таки, вопрос не ко мне.
Но по теме - автор приводит и цифры, и факты.
Re: на 2010 год из федерального бюджета для субъектов РФ на тушение лесных пожаров для лесопожарных подразделений было выделено всего 2,2 млрд.рублей, ... Летом по результатам трагедии, только погорельцам Правительство выделяет уже 9 млрд.рублей. ... плюс отдельный запрос на премирование работников на 2 млрд.рублей. ..."

У Вас есть что противопоставить ЭТИМ цифрам и фактам? Или хотя бы объяснить? Прошу -
"Не вижу препятствий" (с)

Пока с Вашей стороны, увы - только слова.

...

>Это все конечно правильно, но никакого отношения к тому, нужно или не нужно существование МЧС не имеет. Это доказывает лишь то, что надо бы разобраться с лесным ведомством.

Это как, не поясните?

...

>Ну и второй опыт, уже после, по иронии судьбы на той же станции, но уже лет 7 назад. Горели пару цистерн с бензином, огонь перекинулся на ангар мостопоезда. МЧС приехали в полном составе, и пожарный поезд и автомобили и вертолет. И занялись тушением, а не выяснением отношений между собой.

В полном это как? С Шойгу и бухгалтерией МЧС?
)))

А по существу - какие отношения они должны были выяснять? О чём вообще речь? Не на пикник же приехали.

>Так что не знаю, как там, на счет МЧС, но вот то, что пожарников под одно ведомство отдали, уже хорошо.
>А то, что не все еще нормально и в наличии множество косяков в МЧС, ну так это не потому, что МЧС не нужно, а потому, что у нас все с косяками. У кого сейчас все идеально то? С МЧС хоть есть шанс, что не до конца все развалится, и Чип и Деел все-таки придут на помощь, а в варианте «все по ведомствам» и "в частных руках", совершенно железно останемся без спасателей вообще. Ибо при "эффективный менеджмент" в первую очередь рубит аварийщиков и технологов, по очевидным причинам.


Всё правильно, только в чём тут ведомственность?
Были пожарные 200 лет в МВД, может и пришло время это менять и, как там писали -
"278 тысяч сотрудников ГПС «влились» в дружный 70-тысячный коллектив МЧС"
Может и хорошо, но вот только слово "может" как-то настораживает.
Где результаты?
От Юрий А.
К Митрофанище (01.06.2011 14:04:40)
Дата 01.06.2011 14:28:07

Re: В "целом"...

>Но по теме - автор приводит и цифры, и факты.
>Re: на 2010 год из федерального бюджета для субъектов РФ на тушение лесных пожаров для лесопожарных подразделений было выделено всего 2,2 млрд.рублей, ... Летом по результатам трагедии, только погорельцам Правительство выделяет уже 9 млрд.рублей. ... плюс отдельный запрос на премирование работников на 2 млрд.рублей. ..."

>У Вас есть что противопоставить ЭТИМ цифрам и фактам? Или хотя бы объяснить? Прошу -
>"Не вижу препятствий" (с)


А зачем мне им чего-то противопоставлять? Что доказывают эти цифры? Что из резерва были выделены деньги на преодоления последствий природной катастрофы?
Вы зеленое с жаренным плюсуете. Я с вами тоже согласен, что надо было выделять деньги на лесников и предотвращение опасности возникновения лесных пожаров. Но это же не деньги из кармана МЧС. Чем МЧС то виновато?


>Пока с Вашей стороны, увы - только слова.

А на вашей отсутствие логики.

>>Это все конечно правильно, но никакого отношения к тому, нужно или не нужно существование МЧС не имеет. Это доказывает лишь то, что надо бы разобраться с лесным ведомством.
>
>Это как, не поясните?

Пояснил уже выше. Государство должно уделить внимание лесникам и лесным хозяйствам. В том числе и финансовое. Так понятнее?

>>Ну и второй опыт, уже после, по иронии судьбы на той же станции, но уже лет 7 назад. Горели пару цистерн с бензином, огонь перекинулся на ангар мостопоезда. МЧС приехали в полном составе, и пожарный поезд и автомобили и вертолет. И занялись тушением, а не выяснением отношений между собой.
>
>В полном это как? С Шойгу и бухгалтерией МЧС?

А то Вы не поняли. Или Вы пытаетесь сказать, что затраты на Шойгу лично и бухгалтерию МЧС, это то, что спасет леса от пожаров? :)

>А по существу - какие отношения они должны были выяснять? О чём вообще речь? Не на пикник же приехали.

Ну, в первом примере они выясняли, кто из них должен был приехать и тушить, и занимались поиском виноватых и разборками, кто будет акт писать и что в нем писать. Пожар они не тушили. Т.к. виноватых так и не нашли, то написали, что пожара не было, а было мелкое возгорание площадью 5 м2, от "брошенного случайным прохожим окурка".

>Всё правильно, только в чём тут ведомственность?
>Были пожарные 200 лет в МВД, может и пришло время это менять и, как там писали -
>"278 тысяч сотрудников ГПС «влились» в дружный 70-тысячный коллектив МЧС"
>Может и хорошо, но вот только слово "может" как-то настораживает.
>Где результаты?

Какие результаты Вас удовлетворят? Нет, мне в самом деле любопытно, что такое "результаты" в этом контексте? Вроде последствия катастроф и аварий у нас в стране сейчас оперативно устраняются. Даже забугорью МЧС часто помогает. Какие к МЧС то претензии, конкретно?
Что улучшится, если МЧСовцев разогнать опять по ведомственным квартирам?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Митрофанище
К Юрий А. (01.06.2011 14:28:07)
Дата 01.06.2011 14:51:15

Re: В "целом"...

...
>А зачем мне им чего-то противопоставлять? Что доказывают эти цифры? Что из резерва были выделены деньги на преодоления последствий природной катастрофы?
>Вы зеленое с жаренным плюсуете. Я с вами тоже согласен, что надо было выделять деньги на лесников и предотвращение опасности возникновения лесных пожаров. Но это же не деньги из кармана МЧС. Чем МЧС то виновато?

Естественно не из кармана МЧС, из государственного.
Вот только не тот карман их положили, так получается.
"Лосёнок маленький", деньежек на всех не хватает, и возникает вопрос о рациональности их распределения.

Потратив на лесное хозяйство (а это и противопожарные мероприятя тоже), можно было в разы съэкономить на премиях и строительстве новых домов.
Это в упрощёном даже виде.


МЧС не предотвращает даже такое стихийное бедствие как лесной пожар, вот в чём дело.
А предотвратить, или хотя бы вовремя обнаружить - задачи не МЧС получаются.




>>Пока с Вашей стороны, увы - только слова.
>
>А на вашей отсутствие логики.

Опять Вы ко мне с претензиями.
Напоминаю - "Мопед не мой".
Какой тут смысл говорить о наличии или отсутствии у меня логики?
Полемизируйте с автором. Ссылку я Вам предоставил.

Если есть что по существу его слов (цифр и фактов) сказать - говорите.
Если нет, то на меня сводить дискуссию - несолидно.

>>>Это все конечно правильно, но никакого отношения к тому, нужно или не нужно существование МЧС не имеет. Это доказывает лишь то, что надо бы разобраться с лесным ведомством.
>>
>>Это как, не поясните?
>
>Пояснил уже выше. Государство должно уделить внимание лесникам и лесным хозяйствам. В том числе и финансовое. Так понятнее?

Естественно.
И я о том же речь веду.
А так, как денег немного, то вопрос - кому дать деньги и в какой пропорции - важен.

Пока мы видим, что деньги дали (а потом пришлось и доплатить) не совсем правильно.

>>>Ну и второй опыт, уже после, по иронии судьбы на той же станции, но уже лет 7 назад. Горели пару цистерн с бензином, огонь перекинулся на ангар мостопоезда. МЧС приехали в полном составе, и пожарный поезд и автомобили и вертолет. И занялись тушением, а не выяснением отношений между собой.
>>
>>В полном это как? С Шойгу и бухгалтерией МЧС?
>
>А то Вы не поняли. Или Вы пытаетесь сказать, что затраты на Шойгу лично и бухгалтерию МЧС, это то, что спасет леса от пожаров? :)

О!
Вот тут наконец Вы подошли к сути мнения уважаемого Олег...'а - нужно ли было для пожарной охраны надстройка в виде Министерства, генеральские должности и т.д., и т.п.?
Что, раньше - 200 лет - пожары не так тушили?
Не ту воду заливали и не так пену пенили?
Что так изменилось резко?
Все спасательные мероприятия МЧС - как-то авиаперевозка батарей, спасение под завалами и прочие вскрытия дверей - занимают малую долю по отношению к тушению пожаров.
Очень небольшой довесочек, так сказать.
"Около шести тысяч человек погибли в России при пожарах с начала 2011 года, сообщил журналистам в среду директор Департамента надзорной деятельности МЧС России Юрий Дешевых.
По его словам, с начала года в России на объектах экономики и в населенных пунктах было зафиксировано 66 тысяч 288 пожаров, число жертв в которых составило 5 тысяч 841 человек. "Только за предыдущие сутки в России произошло 440 пожаров, на которых погибли 26 человек. ..."
http://www.rg.ru/2011/06/01/pozhary-anons.html

А сколько за тот же период спасли от землетрясений и цунами?
Риторический вопрос.

...

>>Всё правильно, только в чём тут ведомственность?
>>Были пожарные 200 лет в МВД, может и пришло время это менять и, как там писали -
>>"278 тысяч сотрудников ГПС «влились» в дружный 70-тысячный коллектив МЧС"
>>Может и хорошо, но вот только слово "может" как-то настораживает.
>>Где результаты?
>
>Какие результаты Вас удовлетворят? Нет, мне в самом деле любопытно, что такое "результаты" в этом контексте? Вроде последствия катастроф и аварий у нас в стране сейчас оперативно устраняются. Даже забугорью МЧС часто помогает. Какие к МЧС то претензии, конкретно?

В связи с вышеприведеными цифрами оперативное устранение и помощь МЧС забугорью как-то не очень ободряют.

>Что улучшится, если МЧСовцев разогнать опять по ведомственным квартирам?

По каким квартирам, поясните, прошу Вас.


> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Лозунг не всегда сработает.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Олег... (31.05.2011 15:00:54)
Дата 31.05.2011 15:03:59

3 дня р/о за флуд и оффтопик (-)
От А.Никольский
К Олег... (31.05.2011 13:59:09)
Дата 31.05.2011 14:01:20

телефонистки что ли будут спасать?

служба 911 - это телефонная служба
От Олег...
К А.Никольский (31.05.2011 14:01:20)
Дата 31.05.2011 14:58:34

Про службу 911 я пошутил, сериал такой был американский, там они кошек спасали..

Честно говоря я давно хочу завершить эту офф-топическую дискуссию, но всё нрикак не получается... :о)
От Rwester
К Олег... (30.05.2011 18:28:56)
Дата 30.05.2011 19:00:59

это как бы не его дело

Здравствуйте!

>В экстремальных ситуациях во всем мире применяют армию, и нац.гвардию. У нас же какое-то МЧС сформировали. Как будто у нас черезвычайные ситуации - обычное явление...
Во всем мире применяют армию - очень сомнительное заявление, тем более куда он денется с ПЛ. У нас если что-то этакое случится, то тоже армия будет летать мушкой и "нацгвардия" тоже. И их будут в новостях показывать. Но руководство по разруливанию ситуации принимает на себя какой-то федеральный орган, который все ресурсы под себя подгребает и ими оперативно рулит. В т.ч. и армию.

Рвестер, с уважением
От Олег...
К Rwester (30.05.2011 19:00:59)
Дата 30.05.2011 19:07:22

Re: это как...

>Во всем мире применяют армию - очень сомнительное заявление...

Ну а где по-другому, что-то не припомню... Подскажите, пожалуйста...
От Rwester
К Олег... (30.05.2011 19:07:22)
Дата 30.05.2011 19:17:34

расшифрую

Здравствуйте!

>>Во всем мире применяют армию - очень сомнительное заявление...
>Ну а где по-другому, что-то не припомню... Подскажите, пожалуйста...
Я не знаю стран в которых армия берет на себя руководство по ликвидации чрезвычайных ситуаций. Везде она используется как мальчик на побегушках: подай, принеси, оцепи, наведи, откапай/закапай.

Вы знаете такие страны?:-)

Рвестер, с уважением
От Олег...
К Rwester (30.05.2011 19:17:34)
Дата 30.05.2011 20:15:33

Армия берет на себя!? Я совсем не это имел ввиду...

>Я не знаю стран в которых армия берет на себя руководство по ликвидации чрезвычайных ситуаций.

Руководство!? Зачем? Руководство обычно берет на себя штаб, формируемый из местных властных структур. И у нас сейчас так делается. Армия, или МЧТ туда включаются.

Мне интересно, гед еще, в каких странах есть МЧС или подобная структура, предназначенная СПЕЦИАЛЬНО для разрешения кризисов и ЧП. Естиь такие?
От Rwester
К Олег... (30.05.2011 20:15:33)
Дата 30.05.2011 20:34:29

Re: Армия берет

Здравствуйте!

>Руководство!? Зачем? Руководство обычно берет на себя штаб, формируемый из местных властных структур. И у нас сейчас так делается. Армия, или МЧТ туда включаются.
Это зависит от ситуации. Если ситуация не то чтобы очень страшная, то МО и МЧС туда включаются, а если полная з-ца, то включаются местные власти, чтоб всегда под рукой были. А собственно руководство осуществляет профильная федеральная структура, какой-нибудь Роспотребнадзор. Вот надо например на территории области курей уничтожить под ноль в связи с птичьим грипом. Да мало ли чего?

>Мне интересно, гед еще, в каких странах есть МЧС или подобная структура, предназначенная СПЕЦИАЛЬНО для разрешения кризисов и ЧП. Есть такие?
Не знаю, не интересовался. У нас в стране появление такой структуры обусловлено слабостью и организационной деструктивностью власти на местах, еще не вполне прошедшей слабостью госорганов и наследием советского периода - Гражданской обороны (хой!!!!!) которая немного реинкарнировала под требование ситуации.

Рвестер, с уважением
От Олег...
К Rwester (30.05.2011 20:34:29)
Дата 30.05.2011 20:38:33

Re: Армия берет

>Не знаю, не интересовался.

Ну так поверьте на слово, я специально интерисовался, и ни в одной стране мира, структоры подобной нашей МЧС не нашел...
От объект 925
К Олег... (30.05.2011 20:38:33)
Дата 31.05.2011 13:44:51

Ре: Армия берет

>Ну так поверьте на слово, я специально интерисовался, и ни в одной стране мира, структоры подобной нашей МЧС не нашел...
+++
не поверю. МЧС, она же бывшая Гражданская Оборна была и есть во всех странах.
В Германии называется Техническая Вспомогательная Служба (перевод мой)
http://www.thw.de/DE/Startseite/startseite_node.html
Алеxей
От Фёдорыч
К Олег... (30.05.2011 20:38:33)
Дата 30.05.2011 20:54:21

Re: Армия берет

Здрасьте вам!
>Ну так поверьте на слово, я специально интерисовался, и ни в одной стране мира, структоры подобной нашей МЧС не нашел...

При всей сегодняшней закостенелости и взяткоемкости МЧС - отсутствие подобных структур в остальных странах вовсе не является критерием того, что МЧС это плохо.
Достаточно вспомнить Новый Орлеан и как там обделалась FEMA.
Можно вспомнить про пожары в Греции, Австралии или Израиле - отсутствие там аналога МЧС не помогло предотвратить лесные пожары.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Олег...
К Фёдорыч (30.05.2011 20:54:21)
Дата 30.05.2011 20:57:41

Ну и зачем нас пожарные самолеты в МЧС, а теперь еще и в ВВС? (-)
От ZaReznik
К Олег... (30.05.2011 20:57:41)
Дата 31.05.2011 01:18:21

Пожарные самолеты в ВВС - это фактически обычные Ил-76 с ВАПом.

(плюс экипажи подготовленные).
http://www.airwar.ru/enc/other/il76tdp.html
Никакой экзотики по типу Бе-200 или CL-415.

Еще раз повторюсь - обратите внимание на Нац.гвардию США с её С-130, в случае необходимости временно оснащаемыми системой MAFFS.
http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af.447/point.enquete.af447.27mai2011.en.pdf
От Олег...
К ZaReznik (31.05.2011 01:18:21)
Дата 31.05.2011 01:51:27

Да я не против. Я не понимаю зачем п. самолеты в МЧС?

У нас что, уже пожары становятся нормальным явлением? Тогда может профилактикой стоит заниматься, а не тушением?
От А.Никольский
К Олег... (31.05.2011 01:51:27)
Дата 31.05.2011 09:56:12

В МЧС РФ нет пожарных самолетов

Бе-200 - формально многофункциональные, хотя фактиески в основном для пожаров. В МЧС Украины Ан-32 - чисто пожарные, как и Бомбардье CL-215/415 во многих странах, где с профилактикой все нормально
От Leopan
К А.Никольский (31.05.2011 09:56:12)
Дата 31.05.2011 20:22:43

Маленькое уточнение - Ан-32П, то бишь специально заказанный пожарный

плюс вертолеты есть с навесным оборудованием
Его не так и много. Когда пожары сильные были на юге (Херсон, Крым), то военные готовы были помочь, но у них навесного оборудования нет.
И мы им дать не могли, а изготовить можно на "Заливе" в Керчи, но стоит дороговато.
От Leopan
К Олег... (30.05.2011 20:57:41)
Дата 30.05.2011 21:15:21

Вы специально это делаете?

Неужели Вы никогда не слышали:
Какие задачи решает МЧС, а какие МО?
Чем гражданская оборона отличается от гражданской защиты?
Какие бывают виды пожаров?
Как определяются виды и масштабы чрезвычайных ситуаций?
Прекращайте говорить ни о чем. Сначала разберитесь сами, подумайте, потом людей отвлекайте.
От Фёдорыч
К Олег... (30.05.2011 20:57:41)
Дата 30.05.2011 21:00:32

Re: Ну и...

Здрасьте вам!

Потому что для МЧС это основная работа, а для ВВС - побочная.
Неужели так сложно понять?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Rwester
К Олег... (30.05.2011 20:38:33)
Дата 30.05.2011 20:51:52

организационно это понятно

Здравствуйте!

когда все умеют только тырить деньги, нужен кто-то чтобы что-то делал причем так, чтоб фиговость остальных была не слишком видна.

>Ну так поверьте на слово, я специально интерисовался, и ни в одной стране мира, структоры подобной нашей МЧС не нашел...
А я не слышал, чтоб существовал кто-то вроде Г.Тимченко, и ни одной подобной структуры нигде не нашёл (а я случайно интересовался). Короче особенность такая наша, период типа переходный.

Рвестер, с уважением
От Митрофанище
К Rwester (30.05.2011 19:17:34)
Дата 30.05.2011 19:21:50

Re: расшифрую

>Здравствуйте!

Вечер добрый

>>>Во всем мире применяют армию - очень сомнительное заявление...
>>Ну а где по-другому, что-то не припомню... Подскажите, пожалуйста...
>Я не знаю стран в которых армия берет на себя руководство по ликвидации чрезвычайных ситуаций. Везде она используется как мальчик на побегушках: подай, принеси, оцепи, наведи, откапай/закапай.

>Вы знаете такие страны?:-)


Но и монстров типа МЧС, с неясными функциями и полномочиями, не припоминаю.

>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Митрофанище (30.05.2011 19:21:50)
Дата 30.05.2011 19:31:55

у нас типа особый путь

Здравствуйте!

>Но и монстров типа МЧС, с неясными функциями и полномочиями, не припоминаю.
А почему нет? Они всегда оказываются на месте через 5 минут, "вставляют всем страпон"(с) и все быстро начинают шевелиться. Т.е. в критической ситуации МЧС заменяет собой власть, фактически сдвигая всех остальных в сторону. Вы конце концов уж на это-то денег не жалко.

Проблема любой чрезвычайной ситуации в том, что все всё видят, многие понимают, некоторые знают что делать, но вот кого-то, ктобы это всё вмесьте быстро реализовал нет в природе (не предусмотрен). Вот та же ситуация в Фукусиме.

Вот кстати задачка: решили некие террористы заразить массово бродячих собак тривиальным бешенством, чтоб они на людей бросаться стали. Технически фигня вопрос. И вот идет волна нападений собак на людей. Естественно, сначала будут скрывать, потом сопоставлять что к чему потом таки дотумкают и вот встает вопрос кому больных животных стрелять? Итак, вопрос: какие меры будут приняты и за сколько жизнь вернется в нормальное русло? (с МЧС и без них).

Рвестер, с уважением
От Митрофанище
К Rwester (30.05.2011 19:31:55)
Дата 30.05.2011 20:42:55

Re: у нас...

>Здравствуйте!

>>Но и монстров типа МЧС, с неясными функциями и полномочиями, не припоминаю.
>А почему нет? Они всегда оказываются на месте через 5 минут, "вставляют всем страпон"(с) и все быстро начинают шевелиться. Т.е. в критической ситуации МЧС заменяет собой власть, фактически сдвигая всех остальных в сторону. Вы конце концов уж на это-то денег не жалко.

>Проблема любой чрезвычайной ситуации в том, что все всё видят, многие понимают, некоторые знают что делать, но вот кого-то, ктобы это всё вмесьте быстро реализовал нет в природе (не предусмотрен). Вот та же ситуация в Фукусиме.

>Вот кстати задачка: решили некие террористы заразить массово бродячих собак тривиальным бешенством, чтоб они на людей бросаться стали. Технически фигня вопрос. И вот идет волна нападений собак на людей. Естественно, сначала будут скрывать, потом сопоставлять что к чему потом таки дотумкают и вот встает вопрос кому больных животных стрелять? Итак, вопрос: какие меры будут приняты и за сколько жизнь вернется в нормальное русло? (с МЧС и без них).


Всё, что Вы выше указали, ранее не было?
Пожарные и милиция на пожарах и прочих ЧП шашлыки жарили?

С уважением
От Rwester
К Митрофанище (30.05.2011 20:42:55)
Дата 30.05.2011 20:55:11

уровень организации

Здравствуйте!

>Всё, что Вы выше указали, ранее не было?
властных структур хреновый.

>Пожарные и милиция на пожарах и прочих ЧП шашлыки жарили?
низовые исполнители не при чем, им по бую, но им приказать нужно, организовать направить и т.д.

Рвестер, с уважением
От Митрофанище
К Rwester (30.05.2011 20:55:11)
Дата 30.05.2011 22:05:55

Re: уровень организации

>Здравствуйте!

>>Всё, что Вы выше указали, ранее не было?
>властных структур хреновый.

>>Пожарные и милиция на пожарах и прочих ЧП шашлыки жарили?
>низовые исполнители не при чем, им по бую, но им приказать нужно, организовать направить и т.д.


Понятно.
Сегодня кормление тролей завершаю.


Рад был пообщаться.
От writer123
К Олег... (30.05.2011 18:28:56)
Дата 30.05.2011 18:33:31

Re: Я вообще...

>В экстремальных ситуациях во всем мире применяют армию, и нац.гвардию. У нас же какое-то МЧС сформировали. Как будто у нас черезвычайные ситуации - обычное явление...

Армия обычно не занимается тушением алкоголиков, куривших в постели и спасением кошечек с деревьев. И на ДТП не ездит, и т.п.
От Фёдорыч
К writer123 (30.05.2011 18:33:31)
Дата 30.05.2011 19:54:17

Re: Я вообще...

Здрасьте вам!

Думаю, насчет этого:

>>В экстремальных ситуациях во всем мире применяют армию, и нац.гвардию. У нас же какое-то МЧС сформировали. Как будто у нас черезвычайные ситуации - обычное явление...



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От writer123
К Олег... (30.05.2011 17:55:14)
Дата 30.05.2011 18:04:19

Довольно много лесов в ведении военных лесничеств (-)
От Leopan
К writer123 (30.05.2011 18:04:19)
Дата 30.05.2011 20:49:17

Все полигоны, воинские части, которые в лесах и военно-охотничьи хозяйства

У леса очень много хозяев.
Не знаю как в России, а в Украине абсолютное беззаконие, каждый год заседает госкомиссия по чрезвычайным ситуациям, а это 30 очень больших руководителей многих министерств и ведомств, но толку мало - все типа от Бога зависит.
От Паршев
К Leopan (30.05.2011 20:49:17)
Дата 30.05.2011 21:48:35

военно-охотничьи хозяйства - арендаторы угодий, лесом (и полями, и лугами) не

владеют
От Leopan
К Паршев (30.05.2011 21:48:35)
Дата 31.05.2011 09:35:42

Арендатор несет ответственность и обеспечивает безопасность

речь идет именно о предотвращении пожаров.
Только скажи Лесгоспу, что надо следить - они сразу: это не наше.
Нет у леса хозяина.
А еще есть такая организация по торфу - лесггосп сразу в сторону - это к торфяным вопросы, они отвечают.
Когда пишешь поручения от имени кабмина, то контроль и отчетность приходится поручать куче министерств и ведомств.
Вот уж точно - даже не семь нянек, дитятко...
От Паршев
К Leopan (31.05.2011 09:35:42)
Дата 31.05.2011 09:51:10

Я не знаю, как это в государствах европейских

а у нас право охоты с ленинских времен отделено от права на землю. Лесник - от пожаров, охотовед - от падежа.
В общем нет у МО лесов. Как на территории полигонов дела обстоят - ну, территории эти выведены из хозяйственного оборота, и формально там лесов нет.
От Alexeich
К Паршев (31.05.2011 09:51:10)
Дата 31.05.2011 11:01:14

Re: Я не...

>а у нас право охоты с ленинских времен отделено от права на землю. Лесник - от пожаров, охотовед - от падежа.
>В общем нет у МО лесов. Как на территории полигонов дела обстоят - ну, территории эти выведены из хозяйственного оборота, и формально там лесов нет.

На полигонах по разному, помнится, на Лужском полигоне шла непрерывная война на истощение между лесничими и пользователями полигона. Тока переедешь сосенку в неположенном месте - мигом из-под куста вылезает мужичок с блокнотиком и карандашиком и понеслись пистоны по инстанциям ... личный опыт тсзть, явились в полевой парк целой делегацией "генералы" и наковыряли-таки на самоходке щепок-веток.
От Олег...
К Паршев (31.05.2011 09:51:10)
Дата 31.05.2011 10:41:21

При этом военные лесничества есть, у них даже форма своя есть!

>В общем нет у МО лесов. Как на территории полигонов дела обстоят - ну, территории эти выведены из хозяйственного оборота, и формально там лесов нет.

Сам был в шоке, коргда встретил группу таких "военных лесничих" на Ржевском полигоне. В форме, при оружии, с нашивками и т.д.

Оказалось, они не только здесь есть: http://www.google.com/search?hl=en&q=%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&rlz=1I7GGLL_ru
От Паршев
К Олег... (31.05.2011 10:41:21)
Дата 31.05.2011 12:16:43

Но к военно-охотничьим хозяйствам это не относится

это что-то связанное с полигонами
От zahar
К writer123 (30.05.2011 18:04:19)
Дата 30.05.2011 18:27:56

Ладно театр, ладно свинофермы, но еще и леса!:))) (-)
От Митрофанище
К writer123 (30.05.2011 18:04:19)
Дата 30.05.2011 18:22:03

А таковые были?

И, тем более, есть?
От Олег...
К Митрофанище (30.05.2011 18:22:03)
Дата 30.05.2011 18:29:44

Например, Ржевский полигон. Но там не те пространства, чтобы применять ВВС... (-)
От writer123
К Олег... (30.05.2011 18:29:44)
Дата 30.05.2011 18:32:09

В окрестностях Иркутска весьма обширные площади лесов в их ведении, например

Причём на этих территориях не шибко-то много военных объектов.
От writer123
К Митрофанище (30.05.2011 18:22:03)
Дата 30.05.2011 18:26:54

Есть до сих пор (-)
От Митрофанище
К writer123 (30.05.2011 18:26:54)
Дата 30.05.2011 19:20:16

Я как-то до этого на военных землях гражданских лесничих встречал

Но спорить не буду.
Проверить возможности нет.