От Олег...
К Юрий А.
Дата 31.05.2011 15:00:54
Рубрики ВВС;

Не слишком ли круто - иметь специальное министерство по спасению кошек?

Я понимаю, страна слишком богатая, нефти много продаем, деньги девать некуда... Вот и создали целое пожарное министерство. Всё нормально, да...
От Юрий А.
К Олег... (31.05.2011 15:00:54)
Дата 01.06.2011 11:05:16

Нет, не круто, если подумать, не только о "кошках и пожарах".

>Я понимаю, страна слишком богатая, нефти много продаем, деньги девать некуда... Вот и создали целое пожарное министерство. Всё нормально, да...

Я Вам все-таки отвечу, вдруг Вы на самом деле не понимаете, о чем речь. Оно не "пожарное" и оно окупает свое существование.

По факту в МЧС собрали все гражданские и полугражданские аварийные службы, раньше разбросанные по ведомствам, ничего особо не прибавив в плане затрат. И это правильно.

Объединение их в одно ведомство, дает возможность координировать действия спасателей в разных условиях и в любых (!), ситуациях. Во всем диапазоне проблем от "спасать котенка", до ликвидации аварий на АЭС и последствий землетрясений и цунами. Это со стороны государства.

Со стороны граждан, не надо ломать голову, кого вызывать пожарных или водолазов или еще кого, если возникла аварийная проблема. Если старушка потеряла сознание и лежит на полу в закрытой на ключ (оставленный в замке) изнутри квартире, то теперь не надо искать пьяного слесаря ЖЭКа, а достаточно позвонить в МЧС, они приедут, привезут с собой милиционера, чтоб присутствовал на вскрытии дверей, и аккуратно откроют замок. Если в разбитой машине застрял пассажир или водитель, то тоже не надо теперь думать, где взять спецсредства для вызволения его оттуда. Если нужны водолазы, то приедут водолазы, если пожарники, то пожарники. И они решают все подобные проблемы, а не футболят между ведомствами в стиле, "Это не к нам, это к …".

Дай Бог, чтоб Вам никогда не понадобилось пользоваться их услугами, но те, кто пользовались, реально понимают, что это удобно.

Так что еще раз повторюсь, МЧС реально полезное постсоветское изобретение, не зависимо от того, что там у них за бугром по этому поводу делают или думают.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Митрофанище
К Юрий А. (01.06.2011 11:05:16)
Дата 01.06.2011 12:06:12

Не всё так просто. Олег... в целом правильно вопрос ставит.

...
>Со стороны граждан, не надо ломать голову, кого вызывать пожарных или водолазов или еще кого, если возникла аварийная проблема. Если старушка потеряла сознание и лежит на полу в закрытой на ключ (оставленный в замке) изнутри квартире, то теперь не надо искать пьяного слесаря ЖЭКа, а достаточно позвонить в МЧС, они приедут, привезут с собой милиционера, чтоб присутствовал на вскрытии дверей, и аккуратно откроют замок. Если в разбитой машине застрял пассажир или водитель, то тоже не надо теперь думать, где взять спецсредства для вызволения его оттуда. Если нужны водолазы, то приедут водолазы, если пожарники, то пожарники. И они решают все подобные проблемы, а не футболят между ведомствами в стиле, "Это не к нам, это к …".

Не все службы спасения под МЧС.
На аварии, скажем в Мск и Спб выезжают не они, насколько знаю.
Ну а на счёт водоолазов:
"...- Чего же не осилили водолазы МЧС на Шушенской ГЭС?

- 60 эмчээсников-подводников бились четверо суток, но так и не смогли загерметизировать отсек, чтобы начать откачку воды. Пришлось вызывать профессионалов из частных структур. Они вшестером за четыре часа справились с задачей. Я хочу сказать, что в дежурных службах МЧС не создана система, при которой, например, частный профессионал Иванов за 24 часа сможет прибыть на аварийный объект и выполнить любую работу. ..."

http://www.0-1.ru/?id=26922

Ну и так, для разговора, куда эффективнее направить средства:
"
В частности, до лесной реформы пожарную безопасность в России обеспечивали 70 тыс. лесников и около 130 тыс. других работников лесного хозяйства. Была и соответствующая техника. В настоящее время численность личного состава в отрасли сокращена до 12 тыс. человек. При этом на них возложена масса других обязанностей, и заниматься предупреждением пожаров им просто некогда. По оценке экологов, обеспечить полноценную защиту леса в России могут не менее 20 тыс. человек, если это будет их единственной обязанностью.
В итоге можно констатировать как факт: если бы в нынешней ситуации была задействована полноценная «дореформенная» система, ущерб от последствий аномальной жары в этом году можно было бы сократить в 5—10 раз и избежать человеческих жертв. Как отмечают аналитики, тех денег, которые пришлось потратить на ликвидацию последствий лесных пожаров (по данным МЧС, затраты на ликвидацию лесных пожаров и помощь погорельцам уже составили 12 млрд рублей) в этом году, хватило бы не на один год существования такой лесной охраны.

...

на 2010 год из федерального бюджета для субъектов РФ на тушение лесных пожаров для лесопожарных подразделений было выделено всего 2,2 млрд.рублей, что еле-еле хватает для тушения в условиях малой горимости. Летом по результатам трагедии, только погорельцам Правительство выделяет уже 9 млрд.рублей. ... плюс отдельный запрос на премирование работников на 2 млрд.рублей. ..."

http://www.odnako.org/magazine/material/show_9080/


>Дай Бог, чтоб Вам никогда не понадобилось пользоваться их услугами, но те, кто пользовались, реально понимают, что это удобно.

Согласен.

...
От Юрий А.
К Митрофанище (01.06.2011 12:06:12)
Дата 01.06.2011 13:19:32

В "целом" это как?

>>Со стороны граждан, не надо ломать голову, кого вызывать пожарных или водолазов или еще кого, если возникла аварийная проблема. Если старушка потеряла сознание и лежит на полу в закрытой на ключ (оставленный в замке) изнутри квартире, то теперь не надо искать пьяного слесаря ЖЭКа, а достаточно позвонить в МЧС, они приедут, привезут с собой милиционера, чтоб присутствовал на вскрытии дверей, и аккуратно откроют замок. Если в разбитой машине застрял пассажир или водитель, то тоже не надо теперь думать, где взять спецсредства для вызволения его оттуда. Если нужны водолазы, то приедут водолазы, если пожарники, то пожарники. И они решают все подобные проблемы, а не футболят между ведомствами в стиле, "Это не к нам, это к …".
>
>Не все службы спасения под МЧС.
>На аварии, скажем в Мск и Спб выезжают не они, насколько знаю.

Ну, мне доводилось их в Москве вызывать, вполне приезжали.

>Ну а на счёт водоолазов:
>"...- Чего же не осилили водолазы МЧС на Шушенской ГЭС?
> - 60 эмчээсников-подводников бились четверо суток, но так и не смогли загерметизировать отсек, чтобы начать откачку воды. Пришлось вызывать профессионалов из частных структур. Они вшестером за четыре часа справились с задачей. Я хочу сказать, что в дежурных службах МЧС не создана система, при которой, например, частный профессионал Иванов за 24 часа сможет прибыть на аварийный объект и выполнить любую работу. ..."

> http://www.0-1.ru/?id=26922

И что? Чего вы этим сказть то хотели? Что в МЧС плохие водолазы, и поэтому их там не надо иметь, а надо обращаться в часные структуры? Кому? Гражданам? Т.е. если машина слетела с набережной в реку, то что, частников вызывать? А таких случаев гораздо больше чем аварий на ГЭС.

>Ну и так, для разговора, куда эффективнее направить средства:

Для такого разговора Вам сначала придется показать, что затраты на МЧС превышают затраты на те же структуры, в том же составе и кол-ве, если бы они были раскинуты по отдельным ведомствам, как раньше.

>В частности, до лесной реформы пожарную безопасность в России обеспечивали 70 тыс. лесников и около 130 тыс. других работников лесного хозяйства. Была и соответствующая техника. В настоящее время численность личного состава в отрасли сокращена до 12 тыс. человек. При этом на них возложена масса других обязанностей, и заниматься предупреждением пожаров им просто некогда. По оценке экологов, обеспечить полноценную защиту леса в России могут не менее 20 тыс. человек, если это будет их единственной обязанностью.
>В итоге можно констатировать как факт: если бы в нынешней ситуации была задействована полноценная «дореформенная» система, ущерб от последствий аномальной жары в этом году можно было бы сократить в 5—10 раз и избежать человеческих жертв. Как отмечают аналитики, тех денег, которые пришлось потратить на ликвидацию последствий лесных пожаров (по данным МЧС, затраты на ликвидацию лесных пожаров и помощь погорельцам уже составили 12 млрд рублей) в этом году, хватило бы не на один год существования такой лесной охраны.

Это все конечно правильно, но никакого отношения к тому, нужно или не нужно существование МЧС не имеет. Это доказывает лишь то, что надо бы разобраться с лесным ведомством.

Ну и в конце, как обычно, "был опыт". :))

Был у меня опыт в необходимости работы пожарных в те времена, когда они были ведомственными. Как обычно "бутерброд упал маслом вниз". Пожар, который я первым обнаружил, случился на стыке двух пожарных ведомств, городских и ведомственных. В общем, когда они все доехали (и те и те), мы, силами работников ремонтного хозяйства, на территории которого случился пожар, и моей бригады монтажников (мы там мост реконструировали) уже этот пожар потушили, даже оборудование компрессорной, которая горела, отстояли. Когда товарищи брандмейстеры, наконец, все-таки приехали, то главный механик организации-погорельца, который собственно и возглавил тушение пожара, сидючи на приступочке обгоревшей стены со шлангом в руках, только и матерился на тему: "на... зачем они теперь приехали, зачем их вообще вызывали, теперь только бумаги с объяснительными плодить".

Дело было в Москве, на одной крупной ж.д. станции.

Ну и второй опыт, уже после, по иронии судьбы на той же станции, но уже лет 7 назад. Горели пару цистерн с бензином, огонь перекинулся на ангар мостопоезда. МЧС приехали в полном составе, и пожарный поезд и автомобили и вертолет. И занялись тушением, а не выяснением отношений между собой.

Так что не знаю, как там, на счет МЧС, но вот то, что пожарников под одно ведомство отдали, уже хорошо.
А то, что не все еще нормально и в наличии множество косяков в МЧС, ну так это не потому, что МЧС не нужно, а потому, что у нас все с косяками. У кого сейчас все идеально то? С МЧС хоть есть шанс, что не до конца все развалится, и Чип и Деел все-таки придут на помощь, а в варианте «все по ведомствам» и "в частных руках", совершенно железно останемся без спасателей вообще. Ибо при "эффективный менеджмент" в первую очередь рубит аварийщиков и технологов, по очевидным причинам.
От Митрофанище
К Юрий А. (01.06.2011 13:19:32)
Дата 01.06.2011 14:04:40

Re: В "целом"...

...

>>Не все службы спасения под МЧС.
>>На аварии, скажем в Мск и Спб выезжают не они, насколько знаю.
>
>Ну, мне доводилось их в Москве вызывать, вполне приезжали.

И тем не менее:
Московская Служба спасения
http://www.rescue.ru/

...
>И что? Чего вы этим сказть то хотели? Что в МЧС плохие водолазы, и поэтому их там не надо иметь, а надо обращаться в часные структуры? Кому? Гражданам? Т.е. если машина слетела с набережной в реку, то что, частников вызывать? А таких случаев гораздо больше чем аварий на ГЭС.

Я ничего не хотел сказать. Не стоит домысливать
Скеазали совсем другие люди.

А выводы - это Ваши выводы, не мои.

>>Ну и так, для разговора, куда эффективнее направить средства:
>
>Для такого разговора Вам сначала придется показать, что затраты на МЧС превышают затраты на те же структуры, в том же составе и кол-ве, если бы они были раскинуты по отдельным ведомствам, как раньше.

Опять таки, вопрос не ко мне.
Но по теме - автор приводит и цифры, и факты.
Re: на 2010 год из федерального бюджета для субъектов РФ на тушение лесных пожаров для лесопожарных подразделений было выделено всего 2,2 млрд.рублей, ... Летом по результатам трагедии, только погорельцам Правительство выделяет уже 9 млрд.рублей. ... плюс отдельный запрос на премирование работников на 2 млрд.рублей. ..."

У Вас есть что противопоставить ЭТИМ цифрам и фактам? Или хотя бы объяснить? Прошу -
"Не вижу препятствий" (с)

Пока с Вашей стороны, увы - только слова.

...

>Это все конечно правильно, но никакого отношения к тому, нужно или не нужно существование МЧС не имеет. Это доказывает лишь то, что надо бы разобраться с лесным ведомством.

Это как, не поясните?

...

>Ну и второй опыт, уже после, по иронии судьбы на той же станции, но уже лет 7 назад. Горели пару цистерн с бензином, огонь перекинулся на ангар мостопоезда. МЧС приехали в полном составе, и пожарный поезд и автомобили и вертолет. И занялись тушением, а не выяснением отношений между собой.

В полном это как? С Шойгу и бухгалтерией МЧС?
)))

А по существу - какие отношения они должны были выяснять? О чём вообще речь? Не на пикник же приехали.

>Так что не знаю, как там, на счет МЧС, но вот то, что пожарников под одно ведомство отдали, уже хорошо.
>А то, что не все еще нормально и в наличии множество косяков в МЧС, ну так это не потому, что МЧС не нужно, а потому, что у нас все с косяками. У кого сейчас все идеально то? С МЧС хоть есть шанс, что не до конца все развалится, и Чип и Деел все-таки придут на помощь, а в варианте «все по ведомствам» и "в частных руках", совершенно железно останемся без спасателей вообще. Ибо при "эффективный менеджмент" в первую очередь рубит аварийщиков и технологов, по очевидным причинам.


Всё правильно, только в чём тут ведомственность?
Были пожарные 200 лет в МВД, может и пришло время это менять и, как там писали -
"278 тысяч сотрудников ГПС «влились» в дружный 70-тысячный коллектив МЧС"
Может и хорошо, но вот только слово "может" как-то настораживает.
Где результаты?
От Юрий А.
К Митрофанище (01.06.2011 14:04:40)
Дата 01.06.2011 14:28:07

Re: В "целом"...

>Но по теме - автор приводит и цифры, и факты.
>Re: на 2010 год из федерального бюджета для субъектов РФ на тушение лесных пожаров для лесопожарных подразделений было выделено всего 2,2 млрд.рублей, ... Летом по результатам трагедии, только погорельцам Правительство выделяет уже 9 млрд.рублей. ... плюс отдельный запрос на премирование работников на 2 млрд.рублей. ..."

>У Вас есть что противопоставить ЭТИМ цифрам и фактам? Или хотя бы объяснить? Прошу -
>"Не вижу препятствий" (с)


А зачем мне им чего-то противопоставлять? Что доказывают эти цифры? Что из резерва были выделены деньги на преодоления последствий природной катастрофы?
Вы зеленое с жаренным плюсуете. Я с вами тоже согласен, что надо было выделять деньги на лесников и предотвращение опасности возникновения лесных пожаров. Но это же не деньги из кармана МЧС. Чем МЧС то виновато?


>Пока с Вашей стороны, увы - только слова.

А на вашей отсутствие логики.

>>Это все конечно правильно, но никакого отношения к тому, нужно или не нужно существование МЧС не имеет. Это доказывает лишь то, что надо бы разобраться с лесным ведомством.
>
>Это как, не поясните?

Пояснил уже выше. Государство должно уделить внимание лесникам и лесным хозяйствам. В том числе и финансовое. Так понятнее?

>>Ну и второй опыт, уже после, по иронии судьбы на той же станции, но уже лет 7 назад. Горели пару цистерн с бензином, огонь перекинулся на ангар мостопоезда. МЧС приехали в полном составе, и пожарный поезд и автомобили и вертолет. И занялись тушением, а не выяснением отношений между собой.
>
>В полном это как? С Шойгу и бухгалтерией МЧС?

А то Вы не поняли. Или Вы пытаетесь сказать, что затраты на Шойгу лично и бухгалтерию МЧС, это то, что спасет леса от пожаров? :)

>А по существу - какие отношения они должны были выяснять? О чём вообще речь? Не на пикник же приехали.

Ну, в первом примере они выясняли, кто из них должен был приехать и тушить, и занимались поиском виноватых и разборками, кто будет акт писать и что в нем писать. Пожар они не тушили. Т.к. виноватых так и не нашли, то написали, что пожара не было, а было мелкое возгорание площадью 5 м2, от "брошенного случайным прохожим окурка".

>Всё правильно, только в чём тут ведомственность?
>Были пожарные 200 лет в МВД, может и пришло время это менять и, как там писали -
>"278 тысяч сотрудников ГПС «влились» в дружный 70-тысячный коллектив МЧС"
>Может и хорошо, но вот только слово "может" как-то настораживает.
>Где результаты?

Какие результаты Вас удовлетворят? Нет, мне в самом деле любопытно, что такое "результаты" в этом контексте? Вроде последствия катастроф и аварий у нас в стране сейчас оперативно устраняются. Даже забугорью МЧС часто помогает. Какие к МЧС то претензии, конкретно?
Что улучшится, если МЧСовцев разогнать опять по ведомственным квартирам?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Митрофанище
К Юрий А. (01.06.2011 14:28:07)
Дата 01.06.2011 14:51:15

Re: В "целом"...

...
>А зачем мне им чего-то противопоставлять? Что доказывают эти цифры? Что из резерва были выделены деньги на преодоления последствий природной катастрофы?
>Вы зеленое с жаренным плюсуете. Я с вами тоже согласен, что надо было выделять деньги на лесников и предотвращение опасности возникновения лесных пожаров. Но это же не деньги из кармана МЧС. Чем МЧС то виновато?

Естественно не из кармана МЧС, из государственного.
Вот только не тот карман их положили, так получается.
"Лосёнок маленький", деньежек на всех не хватает, и возникает вопрос о рациональности их распределения.

Потратив на лесное хозяйство (а это и противопожарные мероприятя тоже), можно было в разы съэкономить на премиях и строительстве новых домов.
Это в упрощёном даже виде.


МЧС не предотвращает даже такое стихийное бедствие как лесной пожар, вот в чём дело.
А предотвратить, или хотя бы вовремя обнаружить - задачи не МЧС получаются.




>>Пока с Вашей стороны, увы - только слова.
>
>А на вашей отсутствие логики.

Опять Вы ко мне с претензиями.
Напоминаю - "Мопед не мой".
Какой тут смысл говорить о наличии или отсутствии у меня логики?
Полемизируйте с автором. Ссылку я Вам предоставил.

Если есть что по существу его слов (цифр и фактов) сказать - говорите.
Если нет, то на меня сводить дискуссию - несолидно.

>>>Это все конечно правильно, но никакого отношения к тому, нужно или не нужно существование МЧС не имеет. Это доказывает лишь то, что надо бы разобраться с лесным ведомством.
>>
>>Это как, не поясните?
>
>Пояснил уже выше. Государство должно уделить внимание лесникам и лесным хозяйствам. В том числе и финансовое. Так понятнее?

Естественно.
И я о том же речь веду.
А так, как денег немного, то вопрос - кому дать деньги и в какой пропорции - важен.

Пока мы видим, что деньги дали (а потом пришлось и доплатить) не совсем правильно.

>>>Ну и второй опыт, уже после, по иронии судьбы на той же станции, но уже лет 7 назад. Горели пару цистерн с бензином, огонь перекинулся на ангар мостопоезда. МЧС приехали в полном составе, и пожарный поезд и автомобили и вертолет. И занялись тушением, а не выяснением отношений между собой.
>>
>>В полном это как? С Шойгу и бухгалтерией МЧС?
>
>А то Вы не поняли. Или Вы пытаетесь сказать, что затраты на Шойгу лично и бухгалтерию МЧС, это то, что спасет леса от пожаров? :)

О!
Вот тут наконец Вы подошли к сути мнения уважаемого Олег...'а - нужно ли было для пожарной охраны надстройка в виде Министерства, генеральские должности и т.д., и т.п.?
Что, раньше - 200 лет - пожары не так тушили?
Не ту воду заливали и не так пену пенили?
Что так изменилось резко?
Все спасательные мероприятия МЧС - как-то авиаперевозка батарей, спасение под завалами и прочие вскрытия дверей - занимают малую долю по отношению к тушению пожаров.
Очень небольшой довесочек, так сказать.
"Около шести тысяч человек погибли в России при пожарах с начала 2011 года, сообщил журналистам в среду директор Департамента надзорной деятельности МЧС России Юрий Дешевых.
По его словам, с начала года в России на объектах экономики и в населенных пунктах было зафиксировано 66 тысяч 288 пожаров, число жертв в которых составило 5 тысяч 841 человек. "Только за предыдущие сутки в России произошло 440 пожаров, на которых погибли 26 человек. ..."
http://www.rg.ru/2011/06/01/pozhary-anons.html

А сколько за тот же период спасли от землетрясений и цунами?
Риторический вопрос.

...

>>Всё правильно, только в чём тут ведомственность?
>>Были пожарные 200 лет в МВД, может и пришло время это менять и, как там писали -
>>"278 тысяч сотрудников ГПС «влились» в дружный 70-тысячный коллектив МЧС"
>>Может и хорошо, но вот только слово "может" как-то настораживает.
>>Где результаты?
>
>Какие результаты Вас удовлетворят? Нет, мне в самом деле любопытно, что такое "результаты" в этом контексте? Вроде последствия катастроф и аварий у нас в стране сейчас оперативно устраняются. Даже забугорью МЧС часто помогает. Какие к МЧС то претензии, конкретно?

В связи с вышеприведеными цифрами оперативное устранение и помощь МЧС забугорью как-то не очень ободряют.

>Что улучшится, если МЧСовцев разогнать опять по ведомственным квартирам?

По каким квартирам, поясните, прошу Вас.


> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Лозунг не всегда сработает.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Олег... (31.05.2011 15:00:54)
Дата 31.05.2011 15:03:59

3 дня р/о за флуд и оффтопик (-)