От К.В.
К All
Дата 25.01.2002 13:01:26
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Вопрос по автомату Томпсона

Прочитал воспоминание ветерана. Дмитрий Федорович Лоза, гвардии полковник, Герой Советского Союза.
Воевал на Шермане. Заинтересовал один эпизод:
- Каждом Шерману давалось два автомата Томпсона. Калибр 11,43 мм - здоровый такой патрон! Но автомат был дрянной. Было у нас несколько случаев. Ребята на спор одевали на себя пару ватников, отходили, в них стреляли и в ватниках эта пуля застревала. Вот такой был автомат говенный. Вот немецкий автомат со складным прикладом (имеется ввиду пистолет-пулемет MP-40 фирмы Эрма - Валера) мы любили за компактность. А Томпсон здоровый - в танке с ним не развернешься.

Неужели действительно, Автомат Томпсона был такой?
От MG151
К К.В. (25.01.2002 13:01:26)
Дата 27.01.2002 11:51:14

Re: Вопрос по...


>Прочитал воспоминание ветерана. Дмитрий Федорович Лоза, гвардии полковник, Герой Советского Союза.
>Воевал на Шермане. Заинтересовал один эпизод:
>- Каждом Шерману давалось два автомата Томпсона. Калибр 11,43 мм - здоровый такой патрон! Но автомат был дрянной. Было у нас несколько случаев. Ребята на спор одевали на себя пару ватников, отходили, в них стреляли и в ватниках эта пуля застревала. Вот такой был автомат говенный. Вот немецкий автомат со складным прикладом (имеется ввиду пистолет-пулемет MP-40 фирмы Эрма - Валера) мы любили за компактность. А Томпсон здоровый - в танке с ним не развернешься.

>Неужели действительно, Автомат Томпсона был такой?

Наверно весь вопрос не в пулестойкости ватника а в плохом качестве патронов. Нормальная энергия пули у Томпсона кажется около 600 джоулей так что ватник вместе с его носителем пробило бы насквозь, если конечно патрон качественный.
От Artur Zinatullin
К К.В. (25.01.2002 13:01:26)
Дата 25.01.2002 15:51:20

Re: Вопрос по...

> Ребята на спор одевали на себя пару ватников, отходили,
> в них стреляли и в ватниках эта пуля застревала.
Кстати, где-то я слышал, что мокрый ватник пытались использовать
в качестве импровизированного бронежилета. Но так как упоминания
об этом единичные, и была это явная самодеятельность, возникают
соменения в эффективности такой защиты.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Мелхиседек
К Artur Zinatullin (25.01.2002 15:51:20)
Дата 26.01.2002 15:20:58

Re: Вопрос по...


>> Ребята на спор одевали на себя пару ватников, отходили,
>> в них стреляли и в ватниках эта пуля застревала.
>Кстати, где-то я слышал, что мокрый ватник пытались использовать
>в качестве импровизированного бронежилета. Но так как упоминания
>об этом единичные, и была это явная самодеятельность, возникают
>соменения в эффективности такой защиты.

а как вы думаете, сколько мокрый ватник весит и каково на морозе в мокрой одежде?
От Artur Zinatullin
К К.В. (25.01.2002 13:01:26)
Дата 25.01.2002 15:48:33

Re: Вопрос по...

> Было у нас несколько случаев. Ребята на спор одевали
> на себя пару ватников, отходили, в них стреляли и в
> ватниках эта пуля застревала.
Что-то не верится в два ватника.
То, что у .45ACP проникающая способность невысока, это
понятно -- крупнокалиберная пуля с небольшой начальной
скоростью.
Энергия пули сходная с 9мм, останавливающее действие
получше должно быть, действие по незащищённому организму
тоже.
В общем, не решился бы я на такой эксперимент.

ЗЫ от типа пули, конечно, многое зависит.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Walther
К К.В. (25.01.2002 13:01:26)
Дата 25.01.2002 15:28:02

Re: Вопрос по...

>Прочитал воспоминание ветерана. Дмитрий Федорович Лоза, гвардии полковник, Герой Советского Союза.
>Воевал на Шермане. Заинтересовал один эпизод:
>- Каждом Шерману давалось два автомата Томпсона. Калибр 11,43 мм - здоровый такой патрон! Но автомат был дрянной. Было у нас несколько случаев. Ребята на спор одевали на себя пару ватников, отходили, в них стреляли и в ватниках эта пуля застревала. Вот такой был автомат говенный. Вот немецкий автомат со складным прикладом (имеется ввиду пистолет-пулемет MP-40 фирмы Эрма - Валера) мы любили за компактность. А Томпсон здоровый - в танке с ним не развернешься.

>Неужели действительно, Автомат Томпсона был такой?

Понятно, что .45 ACP не очень пробивные, но не думаю, что томми-ган не прошибал ватники вообще, может стреляли по нему с большой дистанции или ватники не простые были. На счет габаритов, соглашусь, но это с прикладом, но приклад-то снимается. Другое скорее плохо, крюка нет, как на МП-40, из щелей стремно стрелять, странно, что ветеран об этом не пишет (или из щелей они не стреляли?)
От Михаил Денисов
К Walther (25.01.2002 15:28:02)
Дата 25.01.2002 15:37:14

Re: Вопрос по...

>Понятно, что .45 ACP не очень пробивные, но не думаю, что томми-ган не прошибал ватники вообще, может стреляли по нему с большой дистанции или ватники не простые были. На счет габаритов, соглашусь, но это с прикладом, но приклад-то снимается. Другое скорее плохо, крюка нет, как на МП-40, из щелей стремно стрелять, странно, что ветеран об этом не пишет (или из щелей они не стреляли?)
----------------------------------------
Лично знаю человека, встретившего грудью очередь из МП-40 в упор..на нем была мокрая замерзшая шенель, под ней ватник, приняв очередь успел скосить фрица из ППШ и только потом упал..было несколько серьезных гемотом, шинель пули пробили, ватник нет...
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (25.01.2002 15:37:14)
Дата 25.01.2002 23:13:30

Re: Вопрос по...


>>Понятно, что .45 ACP не очень пробивные, но не думаю, что томми-ган не прошибал ватники вообще, может стреляли по нему с большой дистанции или ватники не простые были. На счет габаритов, соглашусь, но это с прикладом, но приклад-то снимается. Другое скорее плохо, крюка нет, как на МП-40, из щелей стремно стрелять, странно, что ветеран об этом не пишет (или из щелей они не стреляли?)
>----------------------------------------
>Лично знаю человека, встретившего грудью очередь из МП-40 в упор..на нем была мокрая замерзшая шенель, под ней ватник, приняв очередь успел скосить фрица из ППШ и только потом упал..было несколько серьезных гемотом, шинель пули пробили, ватник нет...

Если шинель заледенела, то может. Лед не так уж и плохо держит пули, тем более с тканевой основой. Под шинелью подкладка в виде ватника, если пули пе будут попадать в одно и тоже место, очень даже может выдержать (см. конструкцию современных многослойных кевлавровых буржуйских бронежилетов). Пуля 7,62*25 пробьет.
От Hokum
К Мелхиседек (25.01.2002 23:13:30)
Дата 26.01.2002 02:58:31

Re: Вопрос по...

Приветствую, джентльмены!
В далеком детстве читал про одного мужика, работавшего в тире. Так он брал свой ватник и ушанку и вываривал их в перенасыщенном соляном растворе. После чего они якобы гарантированно держали выстрел из мелкашки, даже в упор. Такой вот эрзац-бронежилет.
За достоверность, конечно, не поручусь.
С уважением,

Роман
От Мелхиседек
К Hokum (26.01.2002 02:58:31)
Дата 26.01.2002 15:15:45

Re: Вопрос по...


>Приветствую, джентльмены!
>В далеком детстве читал про одного мужика, работавшего в тире. Так он брал свой ватник и ушанку и вываривал их в перенасыщенном соляном растворе. После чего они якобы гарантированно держали выстрел из мелкашки, даже в упор. Такой вот эрзац-бронежилет.
>За достоверность, конечно, не поручусь.

Мелкашку вряд ли, а вот "духарь" да
От Walther
К Михаил Денисов (25.01.2002 15:37:14)
Дата 25.01.2002 15:49:25

Re: Вопрос по...

>Лично знаю человека, встретившего грудью очередь из МП-40 в упор..на нем была мокрая замерзшая шенель, под ней ватник, приняв очередь успел скосить фрица из ППШ и только потом упал..было несколько серьезных гемотом, шинель пули пробили, ватник нет...

Это странно... Вата, конечно вяжет пулю, но чтобы ее удержать ее вообще... Возможно свою роль сыграла зима (если шинель промерзла), ослабив мощность выстрела. Мне кажется, ваш знакомый в рубащке родился, поскольку, учитывая в обшем-то некую унификацию в обмунтировании, немецкие ПП были бы бесполезны против нащих войск.
От Михаил Денисов
К Walther (25.01.2002 15:49:25)
Дата 25.01.2002 20:51:16

Re: Вопрос по...

Добрый день.

>>Лично знаю человека, встретившего грудью очередь из МП-40 в упор..на нем была мокрая замерзшая шенель, под ней ватник, приняв очередь успел скосить фрица из ППШ и только потом упал..было несколько серьезных гемотом, шинель пули пробили, ватник нет...
>
>Это странно... Вата, конечно вяжет пулю, но чтобы ее удержать ее вообще... Возможно свою роль сыграла зима (если шинель промерзла), ослабив мощность выстрела. Мне кажется, ваш знакомый в рубащке родился, поскольку, учитывая в обшем-то некую унификацию в обмунтировании, немецкие ПП были бы бесполезны против нащих войск.
---------------------------------------
Шинель была не только промерзшей, но и заледенелой, ватник - это не просто вата, а стеганная вата, плюс всякая там омуниция. Но знакомый мой и случай этот приводил именно как везение, хотя такой случай не единичный, мелкие осколки на излете ватник держал хорошо, за что и был любим.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К К.В. (25.01.2002 13:01:26)
Дата 25.01.2002 13:36:39

Странные шутки.

>Ребята на спор одевали на себя пару ватников, отходили, в них стреляли и в ватниках эта пуля застревала. Вот такой был автомат говенный

Ребра ж нахрен должно ломать?!!!
От Elliot
К Дмитрий Козырев (25.01.2002 13:36:39)
Дата 26.01.2002 08:16:54

Re: Странные шутки.


>Ребра ж нахрен должно ломать?!!!
Хех, после принятия алкоголя логика порой делает така странные финты... Случай из жизни, свидетелем которого был мой друг. Работал он в трамвайном депо в ремонтном цеху и двое товарищей, как обычно нажравшись поспорили что первый утверждал если второго он будет бить по руке кувалдой, то второй руку уберёт, второй заявил, что кишка тонка по руке стукнуть. В результате оба проиграли:))
И в догонку глупое предположение... Если стреляли сквозь тулупы, вероятно была зима и возможно сильный мороз. При низкой температуре энергия пороховых газов снижается и возможно американский порох был сильнее этому подвержен? В результате скорость пули была значительно ниже номинальной.....
От Мелхиседек
К Elliot (26.01.2002 08:16:54)
Дата 26.01.2002 13:56:08

Re: Странные шутки.



>>Ребра ж нахрен должно ломать?!!!
>Хех, после принятия алкоголя логика порой делает така странные финты... Случай из жизни, свидетелем которого был мой друг. Работал он в трамвайном депо в ремонтном цеху и двое товарищей, как обычно нажравшись поспорили что первый утверждал если второго он будет бить по руке кувалдой, то второй руку уберёт, второй заявил, что кишка тонка по руке стукнуть. В результате оба проиграли:))
>И в догонку глупое предположение... Если стреляли сквозь тулупы, вероятно была зима и возможно сильный мороз. При низкой температуре энергия пороховых газов снижается и возможно американский порох был сильнее этому подвержен? В результате скорость пули была значительно ниже номинальной.....

Зимой пуля из пистолета-пулемета не пробивали зимнюю одежду на 150-200м
От Роман Алымов
К К.В. (25.01.2002 13:01:26)
Дата 25.01.2002 13:08:14

Говорят, лопату он не пробивал (-)
От К.В.
К Роман Алымов (25.01.2002 13:08:14)
Дата 25.01.2002 13:15:07

Re: Говорят, лопату...

А наш ППШ-41 и немецкий МП-40 пробивали лопату? А ватник они пробивали?
От Роман Алымов
К К.В. (25.01.2002 13:15:07)
Дата 25.01.2002 13:21:05

В зависимости от дистанции (+)

Доброе время суток!

Но с малого расстояния ТТ (а патрон такой же как в ППШ) пробивает, говорят, и бронежилет.
Хотя и амерский кольт под соответствующий патрон тоже не слаб, не знаю почему у Томпсона такие проблемы Возможно его просто испытывали люди, привыкшие к винтовкам, по сравнению с винтарём и калашников слаб.

С уважением, Роман
От К.В.
К Роман Алымов (25.01.2002 13:21:05)
Дата 25.01.2002 13:36:35

Re: В зависимости...

>Доброе время суток!

>Но с малого расстояния ТТ (а патрон такой же как в ППШ) пробивает, говорят, и бронежилет.
На мой взгляд, патрон 7,62ТТ сильнее, чем 9мм Пар. Так ли это?

> Хотя и амерский кольт под соответствующий патрон тоже не слаб, не знаю почему у Томпсона такие проблемы Возможно его просто испытывали люди, привыкшие к винтовкам, по сравнению с винтарём и калашников слаб.
>С уважением, Роман
Меня вот тоже удивляет. А вообще, ветеран сравнивал с МП, а не с винтовкой. Может дело в большом калибре? При том, если вспомнить гангстерские фильмы, то там из Томпсона стреляют в упор и долго, буквально шпигуют пулями тело. Хотя это фильмы:)))
От badger
К К.В. (25.01.2002 13:36:35)
Дата 26.01.2002 04:00:17

Re: В зависимости...

>На мой взгляд, патрон 7,62ТТ сильнее, чем 9мм Пар. Так ли это?

По начальной дульной энергии - несомненно :) По останавливающему действию 9мм Пар безусловно предпочтительнее.

Проще выражаясь на дистанциях боя до 100 метров МП-40 имел явное преимущество - большее останавливающее действие (не рассматривая почти втрое более высокую скорострельнось ППШ, она была и его недостатком с другой стороны), но на дистанция выше 100 метров из-за большего воздушного сопротивления и меньшей начальной скорости 9 мм Пар начинал проигрывать в энергии уже слишком сильно. Стрелять дальше 200 метров из МП-40 было бесполезно, из ППШ ещё какой-то смысл был. Помниться какая-то статья о стрелковке в "Науке и Жизни" в далекие советские времена утверждала что из наших пистолетов-пулемётов вели уффективный огонь даже через водные преграды в 400-500 метров, хотя как-то сомнительно это :) У А.Б. Жука в его "Пистолеты и Револьверы" приводиться пример что хотя прицел Маузера под 7.63 Маузер (с которого был скопирова 7.62 ТТ) и размечен до 1 км, пуля его на такой дистанции попадает в прямоугольник 4х5 метров. ППШ конечно имеет приемущества из-за немного более длинного ствола и значительно большей собственной массы(меньше отдача - более устойчив при стрельбе), но наверно немногим лучше.
От Мелхиседек
К badger (26.01.2002 04:00:17)
Дата 26.01.2002 13:52:25

Re: В зависимости...


>>На мой взгляд, патрон 7,62ТТ сильнее, чем 9мм Пар. Так ли это?
>
>По начальной дульной энергии - несомненно :) По останавливающему действию 9мм Пар безусловно предпочтительнее.

>Проще выражаясь на дистанциях боя до 100 метров МП-40 имел явное преимущество - большее останавливающее действие (не рассматривая почти втрое более высокую скорострельнось ППШ, она была и его недостатком с другой стороны)

ну не почти втрое, а почти вдвое 500 в/мин против 900в/мин

, но на дистанция выше 100 метров из-за большего воздушного сопротивления и меньшей начальной скорости 9 мм Пар начинал проигрывать в энергии уже слишком сильно.

В энергии он сроигрывал изначально

Стрелять дальше 200 метров из МП-40 было бесполезно, из ППШ ещё какой-то смысл был. Помниться какая-то статья о стрелковке в "Науке и Жизни" в далекие советские времена утверждала что из наших пистолетов-пулемётов вели уффективный огонь даже через водные преграды в 400-500 метров, хотя как-то сомнительно это :)

Летом

У А.Б. Жука в его "Пистолеты и Револьверы" приводиться пример что хотя прицел Маузера под 7.63 Маузер (с которого был скопирова 7.62 ТТ) и размечен до 1 км, пуля его на такой дистанции попадает в прямоугольник 4х5 метров.

Это реклама

ППШ конечно имеет приемущества из-за немного более длинного ствола и значительно большей собственной массы(меньше отдача - более устойчив при стрельбе), но наверно немногим лучше.

Это разные ПП с разными задачами, МП-40 надо сравнивать с ППС.
От badger
К Мелхиседек (26.01.2002 13:52:25)
Дата 27.01.2002 05:04:04

Re: В зависимости...

>>Проще выражаясь на дистанциях боя до 100 метров МП-40 имел явное преимущество - большее останавливающее действие (не рассматривая почти втрое более высокую скорострельнось ППШ, она была и его недостатком с другой стороны)

>ну не почти втрое, а почти вдвое 500 в/мин против 900в/мин

А не 350 в\мин у МП-40 скорострельность была?


>>, но на дистанция выше 100 метров из-за большего воздушного сопротивления и меньшей начальной скорости 9 мм Пар начинал проигрывать в энергии уже слишком сильно.

>В энергии он сроигрывал изначально

Да, я неправильно выразился, надо было сказать что рассеивание становилось весьма велико, а энергия 9мм Пар становилась слишком мала для надежного поражения цели на дистанциях выше 100 метров. В отличии от энергии 7.62 ТТ.


>>Стрелять дальше 200 метров из МП-40 было бесполезно, из ППШ ещё какой-то смысл был. Помниться какая-то статья о стрелковке в "Науке и Жизни" в далекие советские времена утверждала что из наших пистолетов-пулемётов вели уффективный огонь даже через водные преграды в 400-500 метров, хотя как-то сомнительно это :)

>Летом

Ммм, что летом? Прокомментируте пожайлуста, я наверно что-то непонимаю :)


>У А.Б. Жука в его "Пистолеты и Револьверы" приводиться пример что хотя прицел Маузера под 7.63 Маузер (с которого был скопирова 7.62 ТТ) и размечен до 1 км, пуля его на такой дистанции попадает в прямоугольник 4х5 метров.

>Это реклама

Реклама того что Маузер вообще закидывал пулю на 1 км, или чего?

>>ППШ конечно имеет приемущества из-за немного более длинного ствола и значительно большей собственной массы(меньше отдача - более устойчив при стрельбе), но наверно немногим лучше.

>Это разные ПП с разными задачами, МП-40 надо сравнивать с ППС.

Вполне логичная мысль, если вспомнить что МП-40 предназначался для самообороны экипажей танков и бронемашин. Тем не менее немцы применяли его в тех же целях что и мы ППШ. Кстати если сравнивать МП-40 с ППС - картина будет разительно отличаться(это к тому что первоначально вопрос был - Сильнее ли 9 мм Пар чем 7.62 ТТ ?
От Мелхиседек
К badger (27.01.2002 05:04:04)
Дата 27.01.2002 05:37:45

Re: В зависимости...




>>>Стрелять дальше 200 метров из МП-40 было бесполезно, из ППШ ещё какой-то смысл был. Помниться какая-то статья о стрелковке в "Науке и Жизни" в далекие советские времена утверждала что из наших пистолетов-пулемётов вели уффективный огонь даже через водные преграды в 400-500 метров, хотя как-то сомнительно это :)
>
>>Летом
>
>Ммм, что летом? Прокомментируте пожайлуста, я наверно что-то непонимаю :)

ПП на дистанции 150-200 не пробивали зимнюю одежду (хотя бывали исключения)

>>У А.Б. Жука в его "Пистолеты и Револьверы" приводиться пример что хотя прицел Маузера под 7.63 Маузер (с которого был скопирова 7.62 ТТ) и размечен до 1 км, пуля его на такой дистанции попадает в прямоугольник 4х5 метров.
>
>>Это реклама
>
>Реклама того что Маузер вообще закидывал пулю на 1 км, или чего?

Маузер пулю то закидвал, но её можно было ловить детским сачком для ловли бабочек.

>>>ППШ конечно имеет приемущества из-за немного более длинного ствола и значительно большей собственной массы(меньше отдача - более устойчив при стрельбе), но наверно немногим лучше.
>
>>Это разные ПП с разными задачами, МП-40 надо сравнивать с ППС.
>
>Вполне логичная мысль, если вспомнить что МП-40 предназначался для самообороны экипажей танков и бронемашин. Тем не менее немцы применяли его в тех же целях что и мы ППШ. Кстати если сравнивать МП-40 с ППС - картина будет разительно отличаться(это к тому что первоначально вопрос был - Сильнее ли 9 мм Пар чем 7.62 ТТ ?


МП-40 солдаты не использовали, это унтер-офицерское оружиесо всеми вытекающими последствиями.
От badger
К Мелхиседек (27.01.2002 05:37:45)
Дата 27.01.2002 06:17:23

Re: В зависимости...

>>Ммм, что летом? Прокомментируте пожайлуста, я наверно что-то непонимаю :)
>
>ПП на дистанции 150-200 не пробивали зимнюю одежду (хотя бывали исключения)

Хм, об этом аспекте я не подумал, но я собственно первоначально и высказался в том смысле что сомнительно что бы стреляя на 400 метров из ППШ можно было добиться каких-либо результатов.


>>Реклама того что Маузер вообще закидывал пулю на 1 км, или чего?
>
>Маузер пулю то закидвал, но её можно было ловить детским сачком для ловли бабочек.

Ну так я и не спорю, и даже если бы она ещё обладала каким - либо убойным действием на дистанции 1 км, мишеней размером 4х5 метров в жизни просто не втсречается. Если вы имели в виду что разметка прицела Маузера на 1 км - это реклама - я согласен :)


>>>Это разные ПП с разными задачами, МП-40 надо сравнивать с ППС.
>>
>>Вполне логичная мысль, если вспомнить что МП-40 предназначался для самообороны экипажей танков и бронемашин. Тем не менее немцы применяли его в тех же целях что и мы ППШ. Кстати если сравнивать МП-40 с ППС - картина будет разительно отличаться(это к тому что первоначально вопрос был - Сильнее ли 9 мм Пар чем 7.62 ТТ ?
>

>МП-40 солдаты не использовали, это унтер-офицерское оружиесо всеми вытекающими последствиями.

Ну тут вам видней, я не специалист в специфике немецкой армии, кому какое по чину полагалось оружие и как он должен был его применять.
От Max Popenker
К Роман Алымов (25.01.2002 13:21:05)
Дата 25.01.2002 13:32:23

Re: В зависимости...

Hell'o

>Доброе время суток!

>Но с малого расстояния ТТ (а патрон такой же как в ППШ) пробивает, говорят, и бронежилет.
> Хотя и амерский кольт под соответствующий патрон тоже не слаб, не знаю почему у Томпсона такие проблемы Возможно его просто испытывали люди, привыкшие к винтовкам, по сравнению с винтарём и калашников слаб.

Народ, вы сравните характеристики патронов: у 7.62ТТ - пуля 7.62мм диаметром с довольно крутым оживалом и V0 = 420 м/с, и пуля .45АКП (11.43мм) с V0 = 270-290 м/с - и это - из пистолетных стволов. Неудивительно, что тяжелая, широкая и медленная пуля М1911 имеет в разы худшую проникающую способность и заметно лучшее останавливающее действие, чем пуля 7.62ТТ.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Siberiаn
К Роман Алымов (25.01.2002 13:21:05)
Дата 25.01.2002 13:31:35

Re: В зависимости...

>Доброе время суток!

>Но с малого расстояния ТТ (а патрон такой же как в ППШ) пробивает, говорят, и бронежилет.
> Хотя и амерский кольт под соответствующий патрон тоже не слаб, не знаю почему у Томпсона такие проблемы

Да это проблемы элементарные. Скорость полета пули у кольта меньше 300 мс. УТоммигана - чуть больше. А калибр огромный. Отсюда огромное останавливающее действие по незащищенному телу человека. И абсолютно никакое - по всяческим преградам. Пробития никакого короче. А ТТшное 7.62миллиметровое шило прошивает бронежилеты очень хорошо. У ТТ 420 мс, у ППС - 500 мс. Это побольше чем у Люгера с Эрмой. Останавливающее действие у немцев побольше -калибр то 9 мм. А пробивающее - у наших пистолетов и ПП.


Siberian