От KGI
К All
Дата 25.01.2002 13:39:52
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Продолжим про ЗСУ:))(+)

Снова здравствуйте!

>Е:
Так о каком конкретно боевом порядке Вы говорите?

ЗСУ у нас сводятся в зенитный дивизион,который входит и действует в составе МСП.Я об этом писал.

>"Боевой порядок мотострелкового батальона Советской Армии в наступлении" и "Боевой порядок мотострелкового батальона Советской Армии в обороне" (там куча вариантов).

Кстати какого года книжка.

> Как в том же Бундесвере обстоит дело с применением Ваших любимых "Гепардов"?? Которые Вы почему-то рассматриваете как образец "бронированной как ОБТ ЗСУ"?? :-))) Опустим то, что "Гепарды" сводятся в зенитно-артиллерийский полк дивизии (:-)))

Не надо ничего опускать:).Штаты бронетанковой дивизии ФРГ я как бы знаю:).И ничего зенитного кроме ЗСУ Гепард что-то не наблюдаю.Потому и задача у них - прикрытие порядков дивизии.

> а огневые позиции ЗРК "Чапарэл", в свою очередь - на удалении 1 км от позиций ЗСУ. Т.е. эшелонирование в глубину от подразделений первого эшелона составляет 400-600 м для ПЗРК, 2-3 км для ЗСУ "Вулкан"

А дальность эффективного огня ЗСУ Вулкан 1.5 км.И кого же это она сможет прикрыть-то,наверное только штаб полка:).Ну амерам простительно.У Советского Союза ведь не было и нет вертолета "Апач".

>Таким образом, и в Советской, и в американской, и в германской армиях нормативы нахождения ЗСУ в боевом порядке ДАЖЕ БАТАЛЬОНА одинаковы - 2-3 км от линии боевого соприкосновения МИНИМУМ. Много это или мало?

Вполне достаточно для поражения из танковых пушек.

> Иными словами, единственное реальное воздействие противника на ЗСУ (кроме, разумеется, удара авиации, для отражения коих ЗСУ и предназначены) - огонь артиллерии, причем, скорее всего, площадный и нерегулярный.

Ага,площадной и нерегулярный.Только вот Вы как-то упустили из виду, что ЗСУ будет очень хорошо светится своей РЛС.И засекут Вашу ЗСУ на счет раз.Вот например "Гардрейл коммон сенсор" - авиационная,армейская система РТР,корпусного уровня,конец 70-х годов.КВО местоопределения РЛС на дальности 100км 50-150м, диапазон 0.8-12ГГц,пропускная способность (в СВЧ диапазоне) 20-30 целей в мин,передача данных в реальном времени на наземный пункт.Такой вот площадной огонь.

>А все разговоры о каких-то ПТУР, летающих на 7 км, просто смешны,

Да чего уж тут смешного.Дальность Штурма 6км,Хелфайра-8,Вихря - 10.Вот щас Хризантему ваяют - говорят более 10км.

>Е:
А Вы навесьте на "Гепард" еще тонн 20 брони. Вес башни доведите до 30 тонн. Движок соответствующий поставьте, чтобы эту башню крутить со скоростью 100 град/сек (что сейчас является безусловным требованием).

Этож у какого советского танка башня весит 30т:).Вот например танк Т-64 весь целиком весил 38т:).При этом стабилизатор вооружения крутит 6 метровую,2500 килограмовую дуру со скоростью примерно 25о/сек.

>Е:
Угу, как легко, прям офигеть просто! :-))) "Давно известно", вот только почему-то никто до сих пор нужды в сем не ощутил и сделать не сподобился :-)))) Предлагаю более радикальный вариант - установить поверх башни AN/SPY-1 "домиком" :-)))) 1500 тонн веса для такой ЗСУ, я думаю, хватит :-)))

Зачем мне SPY домиком:)).Мне лучше что нить на базе БРЛС истербителя.Уже в конце 70-х было то что нужно.Весом 300-400кг.Можно глянуть, что сейчас предлагают российские производители. Вот например: РЛПК "Оса" - сектор 120о,дальность действия 60-80км,8 целей,масса 120кг,диаметр 0.6-0.7м. Может тогда и время реакции в норму пришло бы.А то вот ерунда какая-то, у Тунгуски 10с, а у Тора 8сек.Незадача.

С уважением
От Exeter
К KGI (25.01.2002 13:39:52)
Дата 26.01.2002 14:54:11

Re: Продолжим про...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>Так о каком конкретно боевом порядке Вы говорите?

>ЗСУ у нас сводятся в зенитный дивизион,который входит и действует в составе МСП.Я об этом писал.

Е:
Вы опять путаете все :-))) Ну ясно, что ЗСУ входят в зенитный дивизион полка :-)) Поэтому ЗАДАЧЕЙ этого дивизиона является ПРИКРЫТИЕ БОЕВЫХ ПОРЯДКОВ ПОЛКА. ЗАДАЧЕЙ ДИВИЗИОНА, понимаете?? А вот КОНКРЕТНОЕ РЕШЕНИЕ этой задачи я Вам объяснил - взводы ЗСУ выделяются для прикрытия БОЕВЫХ ПОРЯДКОВ БАТАЛЬОНОВ ПЕРВОГО ЭШЕЛОНА ПОЛКА. Ясно теперь?? :-))
Что касается, кстати, дивизиона - Вы немного ошибаетесь, поскольку все-таки основным штатом в СА вплоть до крушения СССР было наличие зенитной батареи (4 "Шилки", 4 "Стрелы") в полку, а формирование двухбатарейных дивизионов (6 "Тунгусок", 6 "Стрел-10") началось только в конце 80-х гг, и число полков с такими дивизионами было ничтожно. И сейчас количество "Тунгусок" невелико. И причина увеличения числа зенитных машин в ПВО полка очевидна - 8 боевых машин было попросту недостаточно для прикрытия батальонов первого эшелона полка.


>>"Боевой порядок мотострелкового батальона Советской Армии в наступлении" и "Боевой порядок мотострелкового батальона Советской Армии в обороне" (там куча вариантов).
>
>Кстати какого года книжка.

Е:
Вы не волнуйтесь, это учебник 1982 года :-)) Там все, как и по сей день.


>> Как в том же Бундесвере обстоит дело с применением Ваших любимых "Гепардов"?? Которые Вы почему-то рассматриваете как образец "бронированной как ОБТ ЗСУ"?? :-))) Опустим то, что "Гепарды" сводятся в зенитно-артиллерийский полк дивизии (:-)))
>
>Не надо ничего опускать:).Штаты бронетанковой дивизии ФРГ я как бы знаю:).

Е:
Может штаты и знаете, а вот основы боевого применения - явно нет.


И ничего зенитного кроме ЗСУ Гепард что-то не наблюдаю.

Е:
Напрасно, потому что из зенитного, кроме "Гепардов" - еще и ПЗРК, и несколько десятков 20-мм спаренных зениток.


Потому и задача у них - прикрытие порядков дивизии.

Е:
Вы тут снова не просекли, в чем смысл :-))) Ясно, что раз в состав дивизии входит зенитный полк, то ЗАДАЧЕЙ ЭТОГО ПОЛКА является прикрытие БОЕВЫХ ПОРЯДКОВ ДИВИЗИИ. Но как конкретно эта задача-то решается? Ведь частью боевых порядков дивизии являются боевые порядки бригад, боевые порядки батальонов и т.д. Вот эта задача и решается ка я Вам указал - танковым батальонам, действующим в первом эшелоне дивизии выделяются батареи ЗСУ "Гепард", мотопехотным батальонам, действующим в первом эшелоне - взводы ЗСУ "Гепард".


>> а огневые позиции ЗРК "Чапарэл", в свою очередь - на удалении 1 км от позиций ЗСУ. Т.е. эшелонирование в глубину от подразделений первого эшелона составляет 400-600 м для ПЗРК, 2-3 км для ЗСУ "Вулкан"
>
>А дальность эффективного огня ЗСУ Вулкан 1.5 км.И кого же это она сможет прикрыть-то,наверное только штаб полка:).Ну амерам простительно.У Советского Союза ведь не было и нет вертолета "Апач".

Е:
Ага, глупые амеры. А ведь эффективная дальность стрельбы "Шилки" не намного больше "Вулкана". А тактические нормативы практически одинаковые. Вы задумайтесь над этим моментом - почему ТАКОЕ удаление от переднего края считается, с одной стороны, необходимым, а с другой - достаточным для решения стоящих перед ЗСУ задач.
По поводу отстутствия у СССР "Апачей" - ну так именно в предвидении появления советских "Апачей" США и развернули в 80-е гг программу DIVAD, в рамках которой создали ЗСУ М248 "Сержант Йорк" с 40-мм орудиями с дальностью стрельбы 4 км. Самую тяжелую из всех ЗСУ, и на танковом шасси :-))) (И еще программа FAADS по войсковому ЗРК была, в рамках которой амеры нюкались с КЗРАК на основе ADATS на шасси "Брэдли"). И что же? Как же они планировали их применять? Может быть, выдвинуть вперед, к ближнему краю?? А как бы не так! В середине 80-х гг был разработан перспективный штат зенитного дивизиона "тяжелой дивизии" в составе 18 ЗРК (реально КЗРАК) ADATS, 36 ЗСУ М248 и 36 легких ЗРК "Авенджер" ("Стингеры" на "Хаммере", как Вы знаете). Так вот, достоинством новой организации называлось "углубление (!!!) эшелонирования средств ПВО в боевом порядке дивизии"! При этом ЗСУ по прежнему планировалось взводами (4 машины) применять в боевом порядке батальона, а новые КЗРАК (у которых дальность стрельбы ЗУР была 8 км, а стрельбы 25-мм пушки - 2,5 км) - планировалось использовать в боевом порядке БРИГАДЫ!


>>Таким образом, и в Советской, и в американской, и в германской армиях нормативы нахождения ЗСУ в боевом порядке ДАЖЕ БАТАЛЬОНА одинаковы - 2-3 км от линии боевого соприкосновения МИНИМУМ. Много это или мало?
>
>Вполне достаточно для поражения из танковых пушек.

Е:
Ну я же Вам сказал, что РЕАЛЬНО НЕТ ВИДИМОСТИ на 2-3 км на большинстве театров военных действий. НЕТ!!! Я вот сам живу в сельской местности, и "пределы видимости" на Восточно-Европейской равнине наблюдаю каждый день :-)))) Предел видимости тут - колхозное поле. Максимум. А на урбанизированном ЦЕ ТВД и говорить нечего.


>> Иными словами, единственное реальное воздействие противника на ЗСУ (кроме, разумеется, удара авиации, для отражения коих ЗСУ и предназначены) - огонь артиллерии, причем, скорее всего, площадный и нерегулярный.
>
>Ага,площадной и нерегулярный.Только вот Вы как-то упустили из виду, что ЗСУ будет очень хорошо светится своей РЛС.И засекут Вашу ЗСУ на счет раз.Вот например "Гардрейл коммон сенсор" - авиационная,армейская система РТР,корпусного уровня,конец 70-х годов.КВО местоопределения РЛС на дальности 100км 50-150м, диапазон 0.8-12ГГц,пропускная способность (в СВЧ диапазоне) 20-30 целей в мин,передача данных в реальном времени на наземный пункт.Такой вот площадной огонь.

Е:
Угу, и полевая артиллерия будет только тем и заниматься, что в условиях боевого соприкосновения с противником гасить его ЗСУ :-))) Не говоря уже о том, что при точности определения координат цели в 100-150 м огонь будет именно ПЛОЩАДНЫЙ. Поэтому я и говорю - реально, что ОБЫЧНО может угрожать ЗСУ со стороны наземного противника - ПЛОЩАДНЫЙ и ЭПИЗОДИЧЕСКИЙ артиллерийский огонь. Кстати, как Вы ЗСУ не бронируйте - попадание 155-мм ОФ снаряда так и так сделает ей очень плохо, и полноценно защитить ее такого попадания малореально. Поэтому противоосколочное бронирование вполне достаточно.
Вообще смешно обсуждать систему РТР корпусного уровня, если сейчас в дивизиях (и даже ниже) у буржуев (да и у нас - "Зоопарк" тот же) полно радиолокационных средств засечки артиллерийских и минометных позиций. По Вашей логике, это должно означать полный каюк для артиллерии.


>>А все разговоры о каких-то ПТУР, летающих на 7 км, просто смешны,
>
>Да чего уж тут смешного.Дальность Штурма 6км,Хелфайра-8,Вихря - 10.Вот щас Хризантему ваяют - говорят более 10км.

Е:
Вот именно, все это - АВИАЦИОННЫЕ, ВЕРТОЛЕТНЫЕ ПТУР. Да, созданы наземные варианты "Штурма" и "Хризантемы", ибо большая дальность стрельбы расширяет их тактические возможности при УСЛОВИИ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ВИДИМОСТИ И СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ МЕСТНОСТИ. Но реально в большинстве случаев дальность практическая их стрельбы намного ниже. Именно поэтому тех же "Штурмов-С" было сделано весьма немного.
Кстати, ПРАКТИЧЕСКАЯ дальность стрельбы у вертолетов с ПТУР тоже отнюдь не максимальная.


>>Е:
>А Вы навесьте на "Гепард" еще тонн 20 брони. Вес башни доведите до 30 тонн. Движок соответствующий поставьте, чтобы эту башню крутить со скоростью 100 град/сек (что сейчас является безусловным требованием).

>Этож у какого советского танка башня весит 30т:).Вот например танк Т-64 весь целиком весил 38т:).При этом стабилизатор вооружения крутит 6 метровую,2500 килограмовую дуру со скоростью примерно 25о/сек.

Е:
25 - не 100. Обеспечение скорости ВН/ГН в 100 град/сек - весьма нетривиальная задача оказалась для морских систем. Вот я и говорю, что надо на вес "Гепарда" или М248 еще тонн 20 накинуть брони, а потом все это еще и вращать :-)))


>>Е:
>Угу, как легко, прям офигеть просто! :-))) "Давно известно", вот только почему-то никто до сих пор нужды в сем не ощутил и сделать не сподобился :-)))) Предлагаю более радикальный вариант - установить поверх башни AN/SPY-1 "домиком" :-)))) 1500 тонн веса для такой ЗСУ, я думаю, хватит :-)))

>Зачем мне SPY домиком:)).Мне лучше что нить на базе БРЛС истербителя.Уже в конце 70-х было то что нужно.Весом 300-400кг.Можно глянуть, что сейчас предлагают российские производители. Вот например: РЛПК "Оса" - сектор 120о,дальность действия 60-80км,8 целей,масса 120кг,диаметр 0.6-0.7м. Может тогда и время реакции в норму пришло бы.А то вот ерунда какая-то, у Тунгуски 10с, а у Тора 8сек.Незадача.

Е:
Если Вы имеете виду применение авиационной РЛС на ЗСУ - так именно AN/APG-66 применили американцы на М248. И это никак особо не отразилось ни на уменьшении габаритов ЗСУ :-))), ни на решении проблемы защищенности ее антенн. И отдельную РЛС обнаружения ВЦ пришлось сохранить. А вот надежность использования авиационной РЛС в наземных условиях, в условиях постоянной тряски, вибрации, и с учетом намного большей интенсивности работы - оказалась крайне низкой. Что и стало одной из главных причин непринятия М248 на вооружение (наряду с тем, что обнаружительные характеристики авиационной РЛС при использовании ее "с земли" тоже оказались низковатыми). Так что не так-то все просто, как Вам кажется.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (26.01.2002 14:54:11)
Дата 26.01.2002 16:52:30

Re: Продолжим про...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Вы не волнуйтесь, это учебник 1982 года :-)) Там все, как и по сей день.

А вот вертолет Апач начал сходить со сборочной линии в 83 году.А то что "там там все, как и по сей день" дык это всегда так, пока петух жареный за ж..у не клюнет.

>Е:
>Может штаты и знаете, а вот основы боевого применения - явно нет.
>Е:
>Напрасно, потому что из зенитного, кроме "Гепардов" - еще и ПЗРК, и несколько десятков 20-мм спаренных зениток.

>Потому и задача у них - прикрытие порядков дивизии.

>Е:
>Вы тут снова не просекли, в чем смысл :-)))

Все я просек:)Нужный номер ЗВО я читал не волнуйтесь:).Смысл в том что раз кроме Гепарда больше ничего нет( ПЗРК ,зенитки не в счет ),то в его задачи входит как прикрытие первого так и второго и третьего эшелонов дивизии,штабов ,резервов ,всего в общем.


>Е:
>Ага, глупые амеры. А ведь эффективная дальность стрельбы "Шилки" не намного больше "Вулкана". А тактические нормативы практически одинаковые.

Причем здесь Шилка-то.Когда она создавалась вспомните.Это же чисто противосамолетная система.Тогда вообще не было авиации поля боя , способной действовать по наступающим танкам.Штурмовую похерили везде, а ударных вертолетов не было.Вы вот лучше ответьте на поставленый вопрос - кого и от чего сможет прикрыть система с дальностью 1.5км , в 2-3 км от передовой.

Американцы уже сами дали ответ на этот вопрос:
"With the Mi-24 Hind attack helicopters of the Soviet Army being fitted with the longer range AT-6 SPIRAL Anti-tank missiles and twin barrelled 23mm cannon, and with the newer Mi-28 Havoc nearing deployment, it was obvious by the early 1980s that the M163 and M48 systems would be totally out-classed in any future conflict."

>По поводу отстутствия у СССР "Апачей" - ну так именно в предвидении появления советских "Апачей" США и развернули в 80-е гг программу DIVAD, в рамках которой создали ЗСУ М248 "Сержант Йорк" с 40-мм орудиями с дальностью стрельбы 4 км. Самую тяжелую из всех ЗСУ, и на танковом шасси :-)))

Правильно делали.Молодцы.Просто совецкий Апач так и не появился.А ежлибы появился, была бы у них ЗСУ на базе Абрамса:).

> В середине 80-х гг был разработан перспективный штат зенитного дивизиона "тяжелой дивизии" в составе 18 ЗРК (реально КЗРАК) ADATS, 36 ЗСУ М248 и 36 легких ЗРК "Авенджер" ("Стингеры" на "Хаммере", как Вы знаете). Так вот, достоинством новой организации называлось "углубление (!!!) эшелонирования средств ПВО в боевом порядке дивизии"!

Эшелонирование и "углубление" средств ПВО это очень здорово.Я за.Только вот у нас для этого куча всего - Тор,Бук,С300В наконец.Вон сколько эшелонов.Армию на всю глубину боевых порядков прикрыть можно.Зачем же нам еще одно средство действующее в глубине. Нам бы что-нибудь на передовой поиметь.

>Е:
>Угу, и полевая артиллерия будет только тем и заниматься, что в условиях боевого соприкосновения с противником гасить его ЗСУ :-)))

А чем ей еще заниматься.Стрелять по движущимся танкам смысла нет,да и для этого спец средства имеются.

> Кстати, как Вы ЗСУ не бронируйте - попадание 155-мм ОФ снаряда так и так сделает ей очень плохо, и полноценно защитить ее такого попадания малореально.

Дык и в танк если 155мм попадет ,ему будет очень плохо.
А если он упадет метрах в 5-ти ,то танку пофигу ,а вот Вашей ЗСУ на легком спец шасси кирдык может настать.

>Вообще смешно обсуждать систему РТР корпусного уровня, если сейчас в дивизиях (и даже ниже) у буржуев (да и у нас - "Зоопарк" тот же) полно радиолокационных средств засечки артиллерийских и минометных позиций. По Вашей логике, это должно означать полный каюк для артиллерии.

Вот и городят Крусайдеров всяких.РСЗО с дальностью в 70км.И по большому счету каюк подобным системам скоро и настанет.

>>>А все разговоры о каких-то ПТУР, летающих на 7 км, просто смешны,
>>
>>Да чего уж тут смешного.Дальность Штурма 6км,Хелфайра-8,Вихря - 10.Вот щас Хризантему ваяют - говорят более 10км.
>
>Е:
>Вот именно, все это - АВИАЦИОННЫЕ, ВЕРТОЛЕТНЫЕ ПТУР.

Верно.Дык вот и от них нужно защищаться,ДЗ ставить.ЗСУ будет таким же объектом охоты для ударного вертолета как и танк.Причем шансы 50:50.А против Лонгбоу у ЗСУ шансы намного меньше.

>Да, созданы наземные варианты "Штурма" и "Хризантемы", ибо большая дальность стрельбы расширяет их тактические возможности при УСЛОВИИ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ВИДИМОСТИ И СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ МЕСТНОСТИ. Но реально в большинстве случаев дальность практическая их стрельбы намного ниже. Именно поэтому тех же "Штурмов-С" было сделано весьма немного.

ИМХО их вообще нафиг не надо делать,ни Штурм-С ни Хризантему.Деньги переводить.

>>Этож у какого советского танка башня весит 30т:).Вот например танк Т-64 весь целиком весил 38т:).При этом стабилизатор вооружения крутит 6 метровую,2500 килограмовую дуру со скоростью примерно 25о/сек.
>
>Е:
>25 - не 100.

Правильно.Дык и пушка для ЗСУ будет не 2.5т весить,и длина у нее будет не 6м:).На крайняк бронирование башни можно уменьшить.

>>Зачем мне SPY домиком:)).Мне лучше что нить на базе БРЛС истербителя.Уже в конце 70-х было то что нужно.Весом 300-400кг.Можно глянуть, что сейчас предлагают российские производители. Вот например: РЛПК "Оса" - сектор 120о,дальность действия 60-80км,8 целей,масса 120кг,диаметр 0.6-0.7м. Может тогда и время реакции в норму пришло бы.А то вот ерунда какая-то, у Тунгуски 10с, а у Тора 8сек.Незадача.
>
>Е:
>Если Вы имеете виду применение авиационной РЛС на ЗСУ - так именно AN/APG-66 применили американцы на М248. И это никак особо не отразилось ни на уменьшении габаритов ЗСУ :-))), ни на решении проблемы защищенности ее антенн. И отдельную РЛС обнаружения ВЦ пришлось сохранить.

Да знаю я про БРЛС от Ф-16 на Йорке.А уменьшать габариты ЗСУ я не имею желания.Масса и габариты советского ОБТ меня вполне устраивают.И равная с ним подвижность тоже.А отдельную РЛС пришлось ставить потому что АПГ-66 она механическая,радиоприцел в общем,как на Шилке.Потому и не защитить ее никак.А то что я предлагаю будет не намного больше командирского прибора на некоторых танках:):


Причем с бронировкой соответствующей.

> А вот надежность использования авиационной РЛС в наземных условиях, в условиях постоянной тряски, вибрации, и с учетом намного большей интенсивности работы - оказалась крайне низкой. Что и стало одной из главных причин непринятия М248 на вооружение (наряду с тем, что обнаружительные характеристики авиационной РЛС при использовании ее "с земли" тоже оказались низковатыми).

Ну что-то делать конечно придется,не так просто поставил и поехал:).

С уважением.
От knight777
К KGI (25.01.2002 13:39:52)
Дата 25.01.2002 15:06:59

вот вам в продолжение китайский монстрик :-)

Всем, здравствуйте!
башня как у Гепарда, шасси сами понимаете от чего:

С уважением, knight777
От KGI
К knight777 (25.01.2002 15:06:59)
Дата 25.01.2002 15:30:23

Спасибо.Откуда взяли и что за пушки у него(+)
От knight777
К KGI (25.01.2002 15:30:23)
Дата 25.01.2002 15:48:57

с Джейнса, ттх не знаю, на вид 20мм. (-)
От Мелхиседек
К knight777 (25.01.2002 15:48:57)
Дата 26.01.2002 15:08:34

Re: с Джейнса,...

если мне склероз не иземяет, 23мм ВЯ
От knight777
К Мелхиседек (26.01.2002 15:08:34)
Дата 26.01.2002 21:16:17

вполне могет быть. (-)
От А.Б.
К knight777 (25.01.2002 15:06:59)
Дата 25.01.2002 15:12:16

Re: ЧТой-то у них правая гусеница провисла? Не следят за техникой :) (-)