От Lev
К Исаев Алексей
Дата 27.05.2011 23:05:56
Рубрики WWII;

Re: Пятница Курск...

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну а в реальности могли привести к чему то разумному тот конрудар 1 ТА по плану Ватутина?
>
>Мог. XXXXVIII корпус повернулся флангом к направлению планируемого контрудара для сминания стрелковых дивизий на смежных флангах XXXXVIII PzK и II SS PzK. Катуков же предпочел встать в оборону и смотреть на дефилирующие параллельно фронту боевые порядки противника.

1. XXXXVIII PzK параллельно фронту не шел - см. карту.
2. За свой левый фланг он был спокоен, для этого бригаду пантер дали ему, а не Хауссеру на НГУ - передовая тбр Катукова сгорела в одночасье.
3. Катуков говорил. что он седлал Обояньское шоссе. На самом деле он там стоял одной ногой - там был стык с 5 гв.тк. Наиболее целесообразное решение - своевременно усилить угрожаемое напраление за счет маневра танков вдоль фронта.

>>Что то не верю я в хаус у Гота.
>
>Это смотря куда ударить. Позднее(12.07) к хаосу и верчению на месте привел булавочный укол пары танковых бригад.

>>мах возможно задержали бы на сутки двое или эсесовцы ударили бы во фланг.
>
>У Хауссера были свои заботы и хлопоты - 5 гв. тк Кравченко, 2 тк. В общем поворот на помощь соседу вероятен, но опять же ценой постепенного развала первоначального плана встать в оборону в междуречье и ждать советского контрудара(см. Ньютона).

>>А сработала бы это подсказка (звонок другу) в тот момент?
>
>Да. Немцы 12 июля наступать на прохоровском направлении не собирались. Более того, сам Ватутин был уже против контрудара. Т.е. разумнее было ждать в обороне(ситуация-то симметричная, поле пересекает овраг для обеих сторон), либо сосредоточить усилия против плацдарма Мертвой Головы(что тоже путь к остановке наступления, пока не зачищены позиции советской артиллерии на северном берегу Псела, двигаться дальше нельзя, это показал день 11 июля).

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (27.05.2011 23:05:56)
Дата 28.05.2011 14:33:25

Re: Пятница Курск...

Здравствуйте,

>1. XXXXVIII PzK параллельно фронту не шел - см. карту.

Шёл. И для этого именно и нужно посмотреть карту данного участка на 6-е июля -- замыкание окружения вокруг советских частей на Ворксле заставило части 48-го корпуса двигаться (почти) параллельно линии фронта, вдоль дороги Бутово-Дуброво. Возможно ли было атаковать ВГ во фланг или нет в этот момент -- вопрос другой, но странно отрицать геометрически очевидные факты.

>2. За свой левый фланг он был спокоен, для этого бригаду пантер дали ему, а не Хауссеру на НГУ - передовая тбр Катукова сгорела в одночасье.

Вы в очередной раз повторяете эту байку, никак НЕподтверждаемую документами. Даже 1 гв.тбр и 49 тбр, столкнувшиеся не с 48 тк, а с "Лейбштандартом", никоим образом НЕ "сгорела в одночасье". А в р-не Завидовки, как вы наверняка знаете, 3-ей тд немцев было вообще нанесено поражение.

>3. Катуков говорил. что он седлал Обояньское шоссе. На самом деле он там стоял одной ногой - там был стык с 5 гв.тк.

Вы какую-то фантастику пишете, Лев Николаевич. Я понимаю, тога борца с режимом, правда-матка и всё такое, но "факты -- упрямая вещь".

1. Катуков именно оседлал Обояньское шоссе: даже при мимолётном взгляде на современную дорожную карту карту и карту боёв, опубликованную в замулинском "Изломе", видно, что обояньское (курское) шоссе от Яковлево поворачивает влево и идёт именно в полосе 1 ТА. И его "седлали" здесь именно катуковские и приданные 1 ТА части: 1 и 3 мбр, 14 оиптабр и т.д. Перед ними/вперемешку с ними стояли стояли части гвардейских стрелковых дивизий 6 гв.А.

Цитирую Замулина ("Излом", стр. 635): "За позициями мехкорпуса и гвардейских дивизий была развёрнута 14-ая оиптабр полковника В.И.Заботина. Она получила приказ перекрыть 3-мя полками путь на север вдоль обояньского шоссе." И т.д.

2. Никакого "стыка" со столь яростно всюду оплакиваемым 5 гв.Стк у Катукова НЕ было, его левый фланг прикрывался рекой и жиденькой пехотой 6 гв. А в р-не Михайловка-Покровка. Как вы наверняка знаете, именно туда был намечен выход 31 тк.

Ну а 5 гв.Стк в это время "яростно" НЕ выполнил прямого приказа командования (даже. если верить приводимым вами воспоминаниям, под угрозой применения оружия !), НЕ вышел на 2-ую полосу обороны, НЕ установил никакого взаимодействия с частями 6 гв.А и 1 ТА (не говоря уже о смыкании и защите стыков флангов), понёс в боях с 2 тк СС тяжелейшие потери, попал в полуокружение и фактически своим изначальным бездействием/"выгадыванием" привёл к возникновению серьёзнейшего кризиса на южном фланге КД.

>Наиболее целесообразное решение - своевременно усилить угрожаемое напраление за счет маневра танков вдоль фронта.

"Гладко было на бумаге". В обстановке наступления противника, владения им инициативой и при отсутствии с советской стороны своевременных и точных данных разведки, такие действия рано или поздно раздёргали бы советские танковые части, как "тришкин кафтан". И это прекрасно понимали ТОГДА. Во-многом отсюда исходят причины, и злополучного контрудара под Прохоровкой, и общей стратегии Ватутина. Не в пример нам с вами, очень грамотного и подготовленного военачальника, остановившего в сложнейшей обстановке сильнейший удар последнего стратегического наступления Вермахта. По-настоящему, исторически, а не болтовнёй в книшках и на форумах.

Всего хорошего, Андрей.
От nnn
К Андрей Чистяков (28.05.2011 14:33:25)
Дата 28.05.2011 20:45:15

ИМХО, Вы переоцениваете и Катукова, и Ватутина

>
>"Гладко было на бумаге". В обстановке наступления противника, владения им инициативой и при отсутствии с советской стороны своевременных и точных данных разведки, такие действия рано или поздно раздёргали бы советские танковые части, как "тришкин кафтан". И это прекрасно понимали ТОГДА. Во-многом отсюда исходят причины, и злополучного контрудара под Прохоровкой, и общей стратегии Ватутина. Не в пример нам с вами, очень грамотного и подготовленного военачальника, остановившего в сложнейшей обстановке сильнейший удар последнего стратегического наступления Вермахта. По-настоящему, исторически, а не болтовнёй в книшках и на форумах.

Начни Катуков в немцев стучать, ИМХО вломили бы ему. Не умели тогда большими массами в КА ворочать, если бы еще и сами, вместо немцев начали наступление, то пожалуй огребли бы по хлеще чам в мае 42 под Харьковом
От ZhekaB
К nnn (28.05.2011 20:45:15)
Дата 31.05.2011 18:42:51

А нет такого мнения, что 1ТА на месте 5гвТА

в тех же самых условия лучше бы выступила. Судя по ходу б.д. - все-таки 1 ТА и ВГ и бригаду пантер, и 11 тд. очень не слабо проредили и в излучине Пены, в т.ч. и контратаками 3 дня продержали.
Возможно опыт и боевая подготовка у 1 ТА выше чем у 5гвТА были?
От Begletz
К ZhekaB (31.05.2011 18:42:51)
Дата 31.05.2011 19:17:00

Если приказ нестись на ЛАГ на полной скорости, тут опыт не спасет (-)
От Begletz
К nnn (28.05.2011 20:45:15)
Дата 31.05.2011 17:24:17

Что Ватутина, это понятно. А почему вдруг в Катукова гуано полетело? (-)
От Lev
К Андрей Чистяков (28.05.2011 14:33:25)
Дата 28.05.2011 18:50:40

Re: Пятница Курск... А зачем же копья ломать? Альтернатива, блин...

Приветствую сообщество
>Здравствуйте,

>>1. XXXXVIII PzK параллельно фронту не шел - см. карту.
>
>Шёл. И для этого именно и нужно посмотреть карту данного участка на 6-е июля -- замыкание окружения вокруг советских частей на Ворксле заставило части 48-го корпуса двигаться (почти) параллельно линии фронта, вдоль дороги Бутово-Дуброво. Возможно ли было атаковать ВГ во фланг или нет в этот момент -- вопрос другой, но странно отрицать геометрически очевидные факты.

Мы здесь говорим не о геометрии. После прорыва немцами первой полосы надо смотреть относительно второй, куда вышли корпуса Катукова и, опираясь на которую планировался контрудар на второй день операции.
Не необхолдимость замыкания окружения (??!)вызвало поворот 48 тк, а заранее запланированный совместный с Хауссером прорыв второой полосы на узком участке - на НГУ противника

>>2. За свой левый фланг он был спокоен, для этого бригаду пантер дали ему, а не Хауссеру на НГУ - передовая тбр Катукова сгорела в одночасье.
>
>Вы в очередной раз повторяете эту байку, никак НЕподтверждаемую документами. Даже 1 гв.тбр и 49 тбр, столкнувшиеся не с 48 тк, а с "Лейбштандартом", никоим образом НЕ "сгорела в одночасье". А в р-не Завидовки, как вы наверняка знаете, 3-ей тд немцев было вообще нанесено поражение.

Эту байку рассказал Катуков - ему виднее тогда было и он лучше знал, какие потери понесла его тбр. Поэтому и отказались от контрудара. И слва Богу, иначе напоролись бы на два батальона "пантер" 39-го отп (коло 200 штук) - вот это был бы подарок противнику.

>>3. Катуков говорил. что он седлал Обояньское шоссе. На самом деле он там стоял одной ногой - там был стык с 5 гв.тк.
>
>Вы какую-то фантастику пишете, Лев Николаевич. Я понимаю, тога борца с режимом, правда-матка и всё такое, но "факты -- упрямая вещь".

Не приписывайте мне роль какого-то "борца". Я рассматриваю вопросы с оперативно-тактической точки зрения. Если мои выводы противоречат агитпроповским выдумкам военного и послевоенного времени, ничего поделать не могу.

>1. Катуков именно оседлал Обояньское шоссе: даже при мимолётном взгляде на современную дорожную карту карту и карту боёв, опубликованную в замулинском "Изломе", видно, что обояньское (курское) шоссе от Яковлево поворачивает влево и идёт именно в полосе 1 ТА. И его "седлали" здесь именно катуковские и приданные 1 ТА части: 1 и 3 мбр, 14 оиптабр и т.д. Перед ними/вперемешку с ними стояли стояли части гвардейских стрелковых дивизий 6 гв.А.

Ничего он не оседлал - развернул два корпуса из трех западнее шоссе. Можно, конечно, его понять - готовили контрудар. Но коли отказались, приняли другой варант действий - надо внести соответствующие изменения в план - аксиома!
Глубина обороны - это хорошо, но надо стремиться на удержать ПОДГОТОВЛЕННЫЙ рубеж второй полосы уже на обозначившемся НГУ пр-ка (об "успехах" нешей разведки мы знаем, но здесь пятница - альтернатива)
Вот имеенно - дорога поворачивает ВЛЕВО. И не усилия Ватутина заставили немцев повернуть на Прохоровку. Хауссера с самого начала нацеливали на север, на Прохоровку, на соединение с Клюге восточнее Курска.
Вы не согласны? Убеждать не буду (нет времени), свое мнение я изложил в книге. Различный подход к этому кардинальному вопросу об НГУ между мной и Замулиным лучше понять из рецензии "Две книги - два подхода" нелюбимого на форуме В. Сафира. Желающие могут прочитать ее на моем или его сайте.

>Цитирую Замулина ("Излом", стр. 635): "За позициями мехкорпуса и гвардейских дивизий была развёрнута 14-ая оиптабр полковника В.И.Заботина. Она получила приказ перекрыть 3-мя полками путь на север вдоль обояньского шоссе." И т.д.

>2. Никакого "стыка" со столь яростно всюду оплакиваемым 5 гв.Стк у Катукова НЕ было, его левый фланг прикрывался рекой и жиденькой пехотой 6 гв. А в р-не Михайловка-Покровка. Как вы наверняка знаете, именно туда был намечен выход 31 тк.

Вот, вот - именно не было (заметим - стыки всегда бывают - излюбленное место для удара противника: или стык, или открытый фланг). Кто виновен, в том, что его не прикрыли - вопрос другой. А жиденькая пехота была, и ее никто своевременно не поддержал. А зачем готовили рубежи?

>Ну а 5 гв.Стк в это время "яростно" НЕ выполнил прямого приказа командования (даже. если верить приводимым вами воспоминаниям, под угрозой применения оружия !), НЕ вышел на 2-ую полосу обороны, НЕ установил никакого взаимодействия с частями 6 гв.А и 1 ТА (не говоря уже о смыкании и защите стыков флангов), понёс в боях с 2 тк СС тяжелейшие потери, попал в полуокружение и фактически своим изначальным бездействием/"выгадыванием" привёл к возникновению серьёзнейшего кризиса на южном фланге КД.

Это с чего Вы ломитесь в открытую дверь? Зачем же копья ломать?

>>Наиболее целесообразное решение - своевременно усилить угрожаемое напраление за счет маневра танков вдоль фронта.
>
>"Гладко было на бумаге". В обстановке наступления противника, владения им инициативой и при отсутствии с советской стороны своевременных и точных данных разведки, такие действия рано или поздно раздёргали бы советские танковые части, как "тришкин кафтан". И это прекрасно понимали ТОГДА. Во-многом отсюда исходят причины, и злополучного контрудара под Прохоровкой, и общей стратегии Ватутина. Не в пример нам с вами, очень грамотного и подготовленного военачальника, остановившего в сложнейшей обстановке сильнейший удар последнего стратегического наступления Вермахта. По-настоящему, исторически, а не болтовнёй в книшках и на форумах.

Тогда незачем на форуме по пятницам поднимать альтернантивные вопросы. Это было бы быстрее и надежне, чем ждать подхода 31 тк.

>Всего хорошего, Андрей.
С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (28.05.2011 18:50:40)
Дата 28.05.2011 22:58:52

Затем, что, по-моему, не нужно откровенную отсебятину писать. (+)

Здравствуйте,

>Мы здесь говорим не о геометрии. После прорыва немцами первой полосы надо смотреть относительно второй, куда вышли корпуса Катукова и, опираясь на которую планировался контрудар на второй день операции.

По законам геометрии дорога Бутово-Дуброво (до перекрестка с дорогой из Яковлево) проходит почти параллельно/по острым углом к р. Пене и её притоку, на которых и был организован 2-ой армейский рубеж обороны.

> Не необхолдимость замыкания окружения (??!)вызвало поворот 48 тк, а заранее запланированный совместный с Хауссером прорыв второой полосы на узком участке - на НГУ противника

Т.е., поворот был и движение по/вдоль дороги Бутово-Дуброво было ?! Ч.т.д.

>Эту байку рассказал Катуков - ему виднее тогда было и он лучше знал, какие потери понесла его тбр. Поэтому и отказались от контрудара.

После выигранной войны в мемуаре можно написать что-угодно, т.б. что за прошедшее время много стирается из памяти, а даты и события путаются. Архивные цифры потерь 3 мк Кривошеина за 6 июля ни о чём подобном не говорят.

>И слва Богу, иначе напоролись бы на два батальона "пантер" 39-го отп (коло 200 штук) - вот это был бы подарок противнику.

Батальоны эти, ведомые доблестными рыцарями 1000-летнего Рейха, едва сами себя там не погубили. Десятки потерянных машин на минах и от технических неполадок ! Массовые "руки из жопы" в исполнении панцерваффе, ага. Так что неизвестно, чтобы там было БЫ, если БЫ было как в "альтернативке" у Алексея.

>Ничего он не оседлал - развернул два корпуса из трех западнее шоссе. Можно, конечно, его понять - готовили контрудар. Но коли отказались, приняли другой варант действий - надо внести соответствующие изменения в план - аксиома!

Оседлал. Направление передвижения по обояньскому шоссе/вдоль него танкисты Катукова и приданные им артиллеристы полностью перекрыли.

> Глубина обороны - это хорошо, но надо стремиться на удержать ПОДГОТОВЛЕННЫЙ рубеж второй полосы уже на обозначившемся НГУ пр-ка (об "успехах" нешей разведки мы знаем, но здесь пятница - альтернатива)
>Вот имеенно - дорога поворачивает ВЛЕВО. И не усилия Ватутина заставили немцев повернуть на Прохоровку. Хауссера с самого начала нацеливали на север, на Прохоровку, на соединение с Клюге восточнее Курска.

Я, честно говоря, совсем не понял, зачем вы написали 3 вышеприведённых предложения. Чтобы пнуть лишний раз Ватутина с Катуковым не ими придуманными тезисами? Хм. Боритесь без моего участия, пож-та.

> Вы не согласны? Убеждать не буду (нет времени), свое мнение я изложил в книге. Различный подход к этому кардинальному вопросу об НГУ между мной и Замулиным лучше понять из рецензии "Две книги - два подхода" нелюбимого на форуме В. Сафира. Желающие могут прочитать ее на моем или его сайте.

Ваши бодания с Замулиным, по-видимому, интересны только крайне узкому кругу болельщиков и пр. борцов. Наука История тут, как бы ни при чём.

>Вот, вот - именно не было (заметим - стыки всегда бывают - излюбленное место для удара противника: или стык, или открытый фланг).

Так зачем же вы тогда в предыдущем сообщении писали прямо противоположное ? Хм, чудеса.

>Кто виновен, в том, что его не прикрыли - вопрос другой. А жиденькая пехота была, и ее никто своевременно не поддержал. А зачем готовили рубежи?

Затем, что приказы тов. Кравченко надо было выполнять. + Затем, что немцы были не дураки и вели мощнейшее за всю историю ВМВ наступление на столь узком участке фронта.

>Это с чего Вы ломитесь в открытую дверь? Зачем же копья ломать?

Ааатнюдь. Я очень хорошо помню крокодиловы слёзы, что у вас, что у Замулина, по поводу разнесчастного и буквально посланного на заклание 5 гв.Стк, прям таки замордованного жидо-комиссарами и пр. вовремя нерасстрелянными командирами-пьяницами, размахивающими наганами. И это, по-моему глубочайшему убеждению, есть новый, отвратительный, уже постсоветский миф, который вы, "в пылу борьбы" и игнорируя науку Историю, пытаетесь засадить в головы тем, кто интересуется историей битвы.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Lev (27.05.2011 23:05:56)
Дата 28.05.2011 01:13:34

Re: Пятница Курск...

>2. За свой левый фланг он был спокоен, для этого бригаду пантер дали ему, а не Хауссеру на НГУ - передовая тбр Катукова сгорела в одночасье.

А номер бригады можно?

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.