От Валера
К All
Дата 27.05.2011 11:42:57
Рубрики WWI;

Лучшая винтовка (карабин) ПМВ

1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?

2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).
Второй вопрос чисто технический и никоим образом не для Красно-Белого срача.

Видел как-то по телеку передачу где сравнивались Мосинка и Маузер уже в модернизации для ВМВ. У Маузера отмечали более удобное расположение рукоятки затвора, - удобнее и быстрее передёргивать. Ну и наш знаменитый "антикавалеристский штык".

Как пример можно посмотреть на поляков - при наличии товарного количества Мосинок и сотрудничестве с французами - выбрали как стандартый карабин Маузер и соответственно немецкий калибр и патрон. (С союзниками французами снабжение боеприпасами затруднялось, но можно использовать патроны одного из потенциальных противников, тем более что по географическим причинам в случае войны с Германией доставка помощи из Франции сильно затруднена).

Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?

Понятно что смена такого вооружения плохо отражается на снабжении и стандартизации, но с другой стороны стрелковку меняли постоянно и так. Поменяли же Берданки на магазинные Мосинки, и калибр заодно. Те же поляки и немцы юзали кучу различной стрелковки кроме Маузеров и ничего.
От Мелхиседек
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 30.05.2011 23:00:37

Re: Лучшая винтовка...

>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?

так, что была в наличии, в первую мировую сказывался перевес в артиллерии

>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).

смысла никакого

>Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?

зачем? довольно посредственная винтовка

как раз сохранения калибра смысла не имело и перед первой мировой планировался переход на самозарядки и очередная смена
От digger
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 29.05.2011 15:12:49

Rem 700

Исключая его УСМ, или что-нибудь еще позднее принесенное попаданцем.Превосходит и по технологичности,и по боевым свойствам.Винтовки мировых войн были не совсем оптимальны по своей конструкции.
От Solidol
К digger (29.05.2011 15:12:49)
Дата 29.05.2011 21:22:11

Re: Rem 700

> Исключая его УСМ, или что-нибудь еще позднее принесенное попаданцем.Превосходит и по технологичности,и по боевым свойствам.Винтовки мировых войн были не совсем оптимальны по своей конструкции.

А можно ткнуть пальцем в версию Рем 700 под рантовый патрон?
От digger
К Solidol (29.05.2011 21:22:11)
Дата 29.05.2011 22:02:05

Re: рантовый патрон

Ну так приделать.Мне нравится его затвор и ствольная коробка.
От Solidol
К digger (29.05.2011 22:02:05)
Дата 30.05.2011 03:05:55

Re: рантовый патрон

> Ну так приделать.Мне нравится его затвор и ствольная коробка.

Это так легко и просто...
Вы когда-нибудь пробовали лично, сами, белыми ручками, что-нибудь приделать к какому-либо образцу огнестрела?
От Паршев
К Solidol (30.05.2011 03:05:55)
Дата 30.05.2011 13:11:35

Re: рантовый патрон


>Вы когда-нибудь пробовали лично, сами, белыми ручками, что-нибудь приделать к какому-либо образцу огнестрела?

Вопрос типа "а не хотите ли немного посидеть в тюрьме?"
От Паршев
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 28.05.2011 20:33:21

Начать с того, что маузер сделан в метрической системе, а мосинка в бог знает

какой. До сих пор метрических чертежей нет, только пересчетные.
От val462004
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 28.05.2011 19:09:29

Re: В СССР это была "мосинка"

Если бы война на год задержалась, то ей бы стала СВТ.

С уважением,
От Solidol
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 28.05.2011 05:14:28

Re: Лучшая винтовка...

>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?

Мосинка - для армии, Маузер - для стрелка, а вариант Маузера, оже рекомый Спрингфилд - лучший для подготовленного стрелка на тот момент. Вообще, отвыкайте уже от "лучшести" вообще - ее не бывает.

>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).

Для РИА/РККА - однозначно нет.
Для Великого Княжества Люксембургского, случись у них на вооружении Мося, однозначно да.

>Второй вопрос чисто технический и никоим образом не для Красно-Белого срача.

Не получится. Не Вы первый, не Вы последний - а срачь и ныне тут...

>Видел как-то по телеку передачу где сравнивались Мосинка и Маузер уже в модернизации для ВМВ. У Маузера отмечали более удобное расположение рукоятки затвора, - удобнее и быстрее передёргивать. Ну и наш знаменитый "антикавалеристский штык".

Укоротить Мосинку при модернизации и сделать штык отьемным - пожалуй, имело смысл.

>Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?

Не лучше. Спрингфилда под рантовый патрон не было - как на него переходить?
А Ли-Энфилд сложен в производстве и не сказать, чтобы уж очень надежен.
П-14 - тоже на самый прстой ствол, клон Маузера с американскими наворотами.
Кстати, просто так взять и перейти на Лм-Энфилд не получится - у него очень дурной патрон, изначально сделанный под черный порох, ни давления, ни скорости... Всю затворную группу придется пересчитывать.

>Понятно что смена такого вооружения плохо отражается на снабжении и стандартизации, но с другой стороны стрелковку меняли постоянно и так. Поменяли же Берданки на магазинные Мосинки, и калибр заодно. Те же поляки и немцы юзали кучу различной стрелковки кроме Маузеров и ничего.

Вы не учитываете, что патрон 7.62 Х 54 во времна ВОВ имел исключительно хорошие для того времени баллистические параметры, прежде чем менять его на что-то другое надо было очень хорошо подумать.
От Max Popenker
К Solidol (28.05.2011 05:14:28)
Дата 28.05.2011 09:46:09

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o
>>Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?
>
>Не лучше. Спрингфилда под рантовый патрон не было - как на него переходить?
>А Ли-Энфилд сложен в производстве и не сказать, чтобы уж очень надежен.
гм. а в чем была его ненадежность?

>П-14 - тоже на самый прстой ствол, клон Маузера с американскими наворотами.
а) с английскими и б) в американском производстве в ценах 1916-17 годов стоил ровно столько же, сколько Мосинка.

>Кстати, просто так взять и перейти на Лм-Энфилд не получится - у него очень дурной патрон, изначально сделанный под черный порох, ни давления, ни скорости... Всю затворную группу придется пересчитывать.
да что вы говорите? а как тогда их на 7.62НАТО перевели, поменяв только магазин и боевую личинку?

>Вы не учитываете, что патрон 7.62 Х 54 во времна ВОВ имел исключительно хорошие для того времени баллистические параметры, прежде чем менять его на что-то другое надо было очень хорошо подумать.
ничего исключительного, самые что ни на есть типичные параметры для своего класса
выигрыш можно было бы получить при переходе в 30е годы на калибр 6.5 (безрантовый) для самозарядок с сохранением 7.62 для пулеметов (только с тяжелой пулей), но это теоретически, ибо практически 6.5 промышленность СССР бы не вытянула, увы

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (28.05.2011 09:46:09)
Дата 28.05.2011 20:15:34

Re: Лучшая винтовка...

>Hell'o
И Вам не хворать.


>гм. а в чем была его ненадежность?
В затыках, которые я регулярно наблюдаю на стрельбище:). А если серьезно, то он очень чувствителен к состоянию своего гнуто-паяного магазина, не зря их делали по 2 на каждый ствол. Фрезерованный однорядный мосинский был подубовее.


>>П-14 - тоже на самый прстой ствол, клон Маузера с американскими наворотами.
>а) с английскими и б) в американском производстве в ценах 1916-17 годов стоил ровно столько же, сколько Мосинка.

А в русском производстве начала века он тоже стоил бы столько же? Не надо сравнивать американский станочный парк и американских технологов, привычных к извратам типа скобы генри, и российских начала века.

>>Кстати, просто так взять и перейти на Лм-Энфилд не получится - у него очень дурной патрон, изначально сделанный под черный порох, ни давления, ни скорости... Всю затворную группу придется пересчитывать.
>да что вы говорите? а как тогда их на 7.62НАТО перевели, поменяв только магазин и боевую личинку?

А ствол-то что, неужели так и оставили?!... :)
Переводу подвергались только Номер 4, последняя усиленная модель, сделанная из британской или канадской (читай - американской) стали середины века. А вот индуям пришлось на другую сталь переходить. Потащим металлургию сталинских времен в начало века - лишняя машина времени в сарае завалялась?

>>Вы не учитываете, что патрон 7.62 Х 54 во времна ВОВ имел исключительно хорошие для того времени баллистические параметры, прежде чем менять его на что-то другое надо было очень хорошо подумать.
>ничего исключительного, самые что ни на есть типичные параметры для своего класса
>выигрыш можно было бы получить при переходе в 30е годы на калибр 6.5 (безрантовый) для самозарядок с сохранением 7.62 для пулеметов (только с тяжелой пулей), но это теоретически, ибо практически 6.5 промышленность СССР бы не вытянула, увы

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

А можно примерчик патрона в студию, в порядке подтверждения?
А насчет 6.5 - верно, массово не потянула бы. Промышленность РИ - тем более.
От Мелхиседек
К Solidol (28.05.2011 20:15:34)
Дата 31.05.2011 00:14:19

Re: Лучшая винтовка...

>А в русском производстве начала века он тоже стоил бы столько же? Не надо сравнивать американский станочный парк и американских технологов, привычных к извратам типа скобы генри, и российских начала века.

тем не менее производство армейских винтовок в сша по сравнению с россией не впечатляет

при производстве трехлинеек требовалались термостаты, с чем у американцев до 1916 года плохо. если ствольную коробку спрингфилда еще можно было закалить (опытный мастер + много брака), то трехлинейки без термостатов не производились совсем.
От Solidol
К Мелхиседек (31.05.2011 00:14:19)
Дата 31.05.2011 06:54:44

Re: Лучшая винтовка...

>>А в русском производстве начала века он тоже стоил бы столько же? Не надо сравнивать американский станочный парк и американских технологов, привычных к извратам типа скобы генри, и российских начала века.
>
>тем не менее производство армейских винтовок в сша по сравнению с россией не впечатляет

А в честь чего оно должно впечатлять? Штаты в ПМВ воевали, по сути, даже не армией, а экпедиционным корпусом, и очень не с начала. Впечатляющее количество им было просто не нужно.

А насчет термостатов - при массовой закалке ака улучшении это неизбежная норма. Просто янки слишком долго развлекались с недоперепатронами типа 45-70.
От Max Popenker
К Solidol (28.05.2011 20:15:34)
Дата 28.05.2011 21:26:24

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o
>>гм. а в чем была его ненадежность?
>В затыках, которые я регулярно наблюдаю на стрельбище:). А если серьезно, то он очень чувствителен к состоянию своего гнуто-паяного магазина, не зря их делали по 2 на каждый ствол. Фрезерованный однорядный мосинский был подубовее.
коробка - да, а вот хитровы..гнутая отсечка отражатель, не имеющая аналогов (ну, почти не имеющая...)

>>>П-14 - тоже на самый прстой ствол, клон Маузера с американскими наворотами.
>>а) с английскими и б) в американском производстве в ценах 1916-17 годов стоил ровно столько же, сколько Мосинка.
>
>А в русском производстве начала века он тоже стоил бы столько же? Не надо сравнивать американский станочный парк и американских технологов, привычных к извратам типа скобы генри, и российских начала века.
тем не менее, Мосинка для американцев была сложна в освоении :) а русские ее освоили, хоть и не сразу.

>>>Кстати, просто так взять и перейти на Лм-Энфилд не получится - у него очень дурной патрон, изначально сделанный под черный порох, ни давления, ни скорости... Всю затворную группу придется пересчитывать.
>>да что вы говорите? а как тогда их на 7.62НАТО перевели, поменяв только магазин и боевую личинку?
>
>А ствол-то что, неужели так и оставили?!... :)
а что, смена имени с Ли-Метфорд на Ли-Энфильд при переходе на патрон с кордитом произошла не из-за смены ствола?

>А можно примерчик патрона в студию, в порядке подтверждения?
какой примерчик? какого патрона? баллистического аналога "трешного" патрона? чем вам 7.92 Маузер не угодил? 7.5 ГП11? 7.65 Маузер? .30-06?
разброс дульных энергий у всех в диапазоне 3400-3600 Дж, для пехотной винтовки практически существенной разницы тут нет


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (28.05.2011 21:26:24)
Дата 28.05.2011 22:03:58

Re: Лучшая винтовка...

>Hell'o
>коробка - да, а вот хитровы..гнутая отсечка отражатель, не имеющая аналогов (ну, почти не имеющая...)

Да, деталька не самая простая, но будучи однажды освоенной в производстве, в эксплуатации на Большой Войне проблем не создает. А жестяной магазин Ли-Энфильда - запросто.



>>>>П-14 - тоже на самый прстой ствол, клон Маузера с американскими наворотами.
>>>а) с английскими и б) в американском производстве в ценах 1916-17 годов стоил ровно столько же, сколько Мосинка.
>>
>>А в русском производстве начала века он тоже стоил бы столько же? Не надо сравнивать американский станочный парк и американских технологов, привычных к извратам типа скобы генри, и российских начала века.
>тем не менее, Мосинка для американцев была сложна в освоении :) а русские ее освоили, хоть и не сразу.

Сложна - для американских машиностроителей - универсалов.
Освоили - русские специалисты-ружейники.

Штатовские профессионалы-оружейники клепали 1911, 1903 и БАР, и неплохо получалось.

>>>>Кстати, просто так взять и перейти на Лм-Энфилд не получится - у него очень дурной патрон, изначально сделанный под черный порох, ни давления, ни скорости... Всю затворную группу придется пересчитывать.
>>>да что вы говорите? а как тогда их на 7.62НАТО перевели, поменяв только магазин и боевую личинку?
>>
>>А ствол-то что, неужели так и оставили?!... :)
>а что, смена имени с Ли-Метфорд на Ли-Энфильд при переходе на патрон с кордитом произошла не из-за смены ствола?

Дык мы вроде о переходе на 7.62х54?
Или, хотя бы, на 308 вмн?
Или я чего-то пропустил?

>>А можно примерчик патрона в студию, в порядке подтверждения?
>какой примерчик? какого патрона? баллистического аналога "трешного" патрона? чем вам 7.92 Маузер не угодил? 7.5 ГП11? 7.65 Маузер? .30-06?
>разброс дульных энергий у всех в диапазоне 3400-3600 Дж, для пехотной винтовки практически существенной разницы тут нет

Во, молодец. Сразу видно - эрудит, сходу выдал диапазон одного из параметров внешней баллистики. На 1+ уже заработал.
А чтобы было выступление на 5, надо привести остальные параметры внешней и важнейшие параметры внутренней баллистики.

Для 7.62 и для его конкурента - не важно, в начале 20-го века или 21-го, там конкретные цифры изменились, а соотношения между патронами - не очень.
Конкурента можете сами выбрать - тот же 8х57, к примеру, но и 30-06 пойдет.

Ну, а на 5+ придется еще и упомянуть, как внутренняя баллистика влияет на требования к металлургии.
От Max Popenker
К Solidol (28.05.2011 22:03:58)
Дата 28.05.2011 23:17:26

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o

>Да, деталька не самая простая, но будучи однажды освоенной в производстве, в эксплуатации на Большой Войне проблем не создает.
еще как создает. ибо требовательна к термообработке и склонна к поломкам. не даром в 1930м ее переделывали.



>Сложна - для американских машиностроителей - универсалов.
>Освоили - русские специалисты-ружейники.
эээ, Ремингтон, по вашему, это не специалисты оружейники?


>Во, молодец. Сразу видно - эрудит, сходу выдал диапазон одного из параметров внешней баллистики. На 1+ уже заработал.
>А чтобы было выступление на 5, надо привести остальные параметры внешней и важнейшие параметры внутренней баллистики.
ну объясните мне, глупому, чем принципиально внешняя баллистика патрона 7.62 отличалась от 8х57 и .30-06 скажем в 1914 и 1941 годах.
чем пуля Л была принципиально лучше S или М2, а Д - лучше М1 или sS.

>Ну, а на 5+ придется еще и упомянуть, как внутренняя баллистика влияет на требования к металлургии.
а что касается внутренней баллистики - то ее определяют пороха, а возможности промышленности по их выделке в разных странах отличались весьма сильно
можно вспомнить, как мерзко себя вел 7.62х54 на ленд-лизовских порохах, тогда как .30-06 на тех же порохах бед не знал.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (28.05.2011 23:17:26)
Дата 29.05.2011 00:39:31

Re: Лучшая винтовка...

>Hell'o

>>Да, деталька не самая простая, но будучи однажды освоенной в производстве, в эксплуатации на Большой Войне проблем не создает.
>еще как создает. ибо требовательна к термообработке и склонна к поломкам. не даром в 1930м ее переделывали.

Чукча не читатель, только писатель? Если сразу ломается - значит, производство еще не освоили.
А если ломается через 3 месяца - то йух с ним, на большой войне винтовки столько не живут.



>>Сложна - для американских машиностроителей - универсалов.
>>Освоили - русские специалисты-ружейники.
>эээ, Ремингтон, по вашему, это не специалисты оружейники?

Макс, ну чего ты малограмотным прикидывешься? Знаешь ведь, что рем в те времена - это только револьверы и охотничьи ружья, а также пишьмашинки (не путать с Ундервудом, производство продано в 1886-м), швейные машинки, кассовые аппараты... Короче, рем тогда - это для сивилов побабахать, а не для СОКОМ повоевать. Разницу осчусчаешь?
Ну а Вестингауз - это, в основном, электрика, немного транспорт, оптика... В общем, мастера на все руки - ака прислуга за все.
Для обоих этих компаний армейские требования в новинку и в диковинку, а те, кто в США с этими требованиями был знаком, Мосинку не делали. Потому она и была такой дорогой, что делали ее почти на коленке, да еще и по два раза каждую...

Тогда настоящие американские оружейники - это, в первую очередь, Спрингфилд, в меньшей степени Кольт и Смит-Вессон, Винчестер.


>>Во, молодец. Сразу видно - эрудит, сходу выдал диапазон одного из параметров внешней баллистики. На 1+ уже заработал.
>>А чтобы было выступление на 5, надо привести остальные параметры внешней и важнейшие параметры внутренней баллистики.
>ну объясните мне, глупому, чем принципиально внешняя баллистика патрона 7.62 отличалась от 8х57 и .30-06 скажем в 1914 и 1941 годах.
>чем пуля Л была принципиально лучше S или М2, а Д - лучше М1 или sS.

Уже лучше. В том-то и дело, что ничем.
Повышаем оценку с 1+ до 2+.


>>Ну, а на 5+ придется еще и упомянуть, как внутренняя баллистика влияет на требования к металлургии.
>а что касается внутренней баллистики - то ее определяют пороха, а возможности промышленности по их выделке в разных странах отличались весьма сильно
>можно вспомнить, как мерзко себя вел 7.62х54 на ленд-лизовских порохах, тогда как .30-06 на тех же порохах бед не знал.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Макс, не позорься. Вопрос по внутренней баллистике был - какая она была, а не что ее определяет. Кстати, ответ на второй вопрос у тебя не полон.
Снижаем до 2.
От Max Popenker
К Solidol (29.05.2011 00:39:31)
Дата 29.05.2011 18:43:47

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o

>Чукча не читатель, только писатель? Если сразу ломается - значит, производство еще не освоили.
>А если ломается через 3 месяца - то йух с ним, на большой войне винтовки столько не живут.
а что, у нас "большая война" продолжалась с 1891 по 1930 год?


>>>Сложна - для американских машиностроителей - универсалов.
>>>Освоили - русские специалисты-ружейники.
>>эээ, Ремингтон, по вашему, это не специалисты оружейники?
>
>Макс, ну чего ты малограмотным прикидывешься? Знаешь ведь, что рем в те времена - это только револьверы и охотничьи ружья, а также пишьмашинки (не путать с Ундервудом, производство продано в 1886-м), швейные машинки, кассовые аппараты... Короче, рем тогда - это для сивилов побабахать, а не для СОКОМ повоевать. Разницу осчусчаешь?
еще раз напомню про ремингтоновские Р14 и М1917, которые они как-то все же осилили, в оличие от.


>>чем пуля Л была принципиально лучше S или М2, а Д - лучше М1 или sS.
>Уже лучше. В том-то и дело, что ничем.
то есть тезис об "исключительности" пареметров трешного патрона отметаем по части внешней баллистики?


>Макс, не позорься. Вопрос по внутренней баллистике был - какая она была, а не что ее определяет. Кстати, ответ на второй вопрос у тебя не полон.
у меня вот прямо под рукой графиков давлений и температур нет, а искать лень. Может вы, как гуру, снизойдете и на пальцах объясните, чем внутренняя баллистика "трешного" патрона была "исключительно хороша" по сравнению с конкурентами?

>Снижаем до 2.
ой, бида, пичаль... еще б знать, "а судьи кто"(ц)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (29.05.2011 18:43:47)
Дата 29.05.2011 21:15:33

Re: Лучшая винтовка...

>Hell'o

>>Чукча не читатель, только писатель? Если сразу ломается - значит, производство еще не освоили.
>>А если ломается через 3 месяца - то йух с ним, на большой войне винтовки столько не живут.
>а что, у нас "большая война" продолжалась с 1891 по 1930 год?

А что, отсечка у ВСЕХ мосинок ломалась не позднее, чем через 3 месяца после начала эксплуатации?


>>>эээ, Ремингтон, по вашему, это не специалисты оружейники?
>>
>>Макс, ну чего ты малограмотным прикидывешься? Знаешь ведь, что рем в те времена - это только револьверы и охотничьи ружья, а также пишьмашинки (не путать с Ундервудом, производство продано в 1886-м), швейные машинки, кассовые аппараты... Короче, рем тогда - это для сивилов побабахать, а не для СОКОМ повоевать. Разницу осчусчаешь?
>еще раз напомню про ремингтоновские Р14 и М1917, которые они как-то все же осилили, в оличие от.

Да все просто. Они начали становиться настоящими оружейниками именно на этих заказах. При этом, лучшие станки и кадры были использованы именно для П14/17, поскольку часть из них (особенно 17) шла в армию США - своим, чуть получше - делали для французов, ну а русским медведям по принципу "на тебе Боже, что мне негоже". Но и при таком раскладе получилось интересно. П14/17 разрабатывалась как замена ли-энфилду, более совершенная, прогрессивная и т.д и т.п. Однако, по результатам практического использования продукции Ремингтона производство Ли-энфилда было сохранено в Британии, Канаде и Австралии (и еще кое-где) аж до... Сам вспомнишь?
Ну и конечно же, качество изготовления, обеспеченное тогдашним Ремом, не имело ну никакого отношения к этому решению...


>>>чем пуля Л была принципиально лучше S или М2, а Д - лучше М1 или sS.
>>Уже лучше. В том-то и дело, что ничем.
>то есть тезис об "исключительности" пареметров трешного патрона отметаем по части внешней баллистики?

Пока нет. У тебя, как и у многих советских людей, вопрос цены постоянно оказывается за кадром. Поэтому - пока нет.


>>Макс, не позорься. Вопрос по внутренней баллистике был - какая она была, а не что ее определяет. Кстати, ответ на второй вопрос у тебя не полон.
>у меня вот прямо под рукой графиков давлений и температур нет, а искать лень. Может вы, как гуру, снизойдете и на пальцах объясните, чем внутренняя баллистика "трешного" патрона была "исключительно хороша" по сравнению с конкурентами?

Не ожидал.... Столько лет заниматься стрелковкой, и настолько не интересоваться базовыми вещами...
Я думал, уж у русского-то знатока стрелковки эти цифры в подкорке должны сидеть...
Мдаа... Кому-то другому я бы посоветовал учить матчасть, но вот именно у тебя возможностей эту самую матчасть выучить за последние годы было в разы больше, чем у большинства тут присутствующих, возможно даже - вместе взятых.

Остается только надеяться, что российские властя предержащие не полезут за рекомендациями именно к тебе. Или что у тебя хватит осторожности от рекомендаций воздержаться...


>>Снижаем до 2.
>ой, бида, пичаль... еще б знать, "а судьи кто"(ц)

Уже никто. Все понял, отползаю.
От Max Popenker
К Solidol (29.05.2011 21:15:33)
Дата 29.05.2011 22:49:53

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o

>>а что, у нас "большая война" продолжалась с 1891 по 1930 год?
>А что, отсечка у ВСЕХ мосинок ломалась не позднее, чем через 3 месяца после начала эксплуатации?
а откуда у вас вообще эти "3 месяца"? это что, предельно допустимый срок службы винтовки в вашей вселенной?

>>еще раз напомню про ремингтоновские Р14 и М1917, которые они как-то все же осилили, в оличие от.

>Ну и конечно же, качество изготовления, обеспеченное тогдашним Ремом, не имело ну никакого отношения к этому решению...
а можете подтвердить, что дело было именно в качестве изготовления и именно Ремом?
да и тот факт, что М1917 не приняли на вооружение в США в 1918м в качестве основной (взамен М1903) сугубо по политическим причинам - это тоже ничего?

>>то есть тезис об "исключительности" пареметров трешного патрона отметаем по части внешней баллистики?
>Пока нет. У тебя, как и у многих советских людей, вопрос цены постоянно оказывается за кадром. Поэтому - пока нет.
эээ, а какое отношение цена имеет к баллистике?
так бы и сказали, что патрон позволяет экономить бабки за счет снижения качества и стабильности параметров при валовом производстве, которые в среднем были на уровне. а вы начали вещать за "исключительно хорошую баллистику"...


>Не ожидал.... Столько лет заниматься стрелковкой, и настолько не интересоваться базовыми вещами...
>Я думал, уж у русского-то знатока стрелковки эти цифры в подкорке должны сидеть...
мелко троллите, толсто.
>Мдаа... Кому-то другому я бы посоветовал учить матчасть, но вот именно у тебя возможностей эту самую матчасть выучить за последние годы было в разы больше, чем у большинства тут присутствующих, возможно даже - вместе взятых.
толсто, толсто
к тому же, согласно общепринятым правилам дискуссий в приличном обществе, человек, высказавший некий небесспорный постулат, как правило, должен уметь и мочь его обосновать. С первой частью вашего постулата - внешней баллистикой, мы вроде разобрались
теперь ждем от вас подтверждения вашего высказывания об "исключительности" трешного патрона в части внутренней баллистики

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (29.05.2011 22:49:53)
Дата 30.05.2011 01:57:17

Re: Лучшая винтовка...

>Hell'o

>>Мдаа... Кому-то другому я бы посоветовал учить матчасть, но вот именно у тебя возможностей эту самую матчасть выучить за последние годы было в разы больше, чем у большинства тут присутствующих, возможно даже - вместе взятых.
>толсто, толсто
>к тому же, согласно общепринятым правилам дискуссий в приличном обществе, человек, высказавший некий небесспорный постулат, как правило, должен уметь и мочь его обосновать. С первой частью вашего постулата - внешней баллистикой, мы вроде разобрались
>теперь ждем от вас подтверждения вашего высказывания об "исключительности" трешного патрона в части внутренней баллистики

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Макс, а зачем мне что-то подтверждать? Вся инфа Вам доступна - при желании. Ну, а если желания узнать и понять, какие именно технические преимущества 7.62х54 сделали его таким долгожителем, нет, а есть желание поливать вторпродуктом "отсталую русскую промышленность" и "тупых русских генералов" - то при чем тут я?
Ведь это Ваше желание и нежелание, и мои аргументы могут состоять только из той информации, что Вам уже много лет как доступна, никаких Америк не предвидится.
Могу даже подсказать, как Вам красиво выйти из беседы.
"Никаких обоснований мы так и не услышали..."
"Слив защитан"
"Афтар, убей сибя апстену".
И т.п.
Всего наилучшего.
От Max Popenker
К Solidol (30.05.2011 01:57:17)
Дата 30.05.2011 08:52:45

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o

>Макс, а зачем мне что-то подтверждать? Вся инфа Вам доступна - при желании. Ну, а если желания узнать и понять, какие именно технические преимущества 7.62х54 сделали его таким долгожителем, нет, а есть желание поливать вторпродуктом "отсталую русскую промышленность" и "тупых русских генералов" - то при чем тут я?
Вся информация, что доступна моему скромному кругозору, говорит мне о том, что ничего "исключительного" ни во внутренней, ни во внешней, ни в терминальной баллистике у 7.62х54 нет. Вполне себе добротный середнячок среди других таких же середнячков, с этой точки зрения.

а причина долгожительства одна - где деньги, Зин?

ровно так же американцы сами себя (и, как у них водится, англичан за компанию :) через х...забор кинули, когда в 1932 похерили патрон .276 Педерсен. Да, депрессия, да, .30-06 было вроде как дофига (по меркам мирного времени)... а вот посчитать, какую экономию сырья, ГСМ, оружейной стали и человеко-часов дал бы переход на этот патрон за годы ВМВ - все станет уже не так очевидно. Не говоря уж о том, что патрон 7.62 НАТО стал бы очевидно не нужен.
но сиюминутные экономические выгоды, они, конечно, гораздо очевиднее чем стратегические.

ровно так же если бы кто взялся посчитать, во что вылилась бы экономия стали при переходе хотя бы на безрантовый патрон 7.62х54 в СССР (о Федоровском предложении уменьшить калибр и вообще не говорим - он сам объяснил почему) - вот это бы было реально интересно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От badger
К Max Popenker (30.05.2011 08:52:45)
Дата 30.05.2011 15:05:02

Re: Лучшая винтовка...

>Вполне себе добротный середнячок среди других таких же середнячков, с этой точки зрения.

Интересное мнение насчет: "Ну, а на 5+ придется еще и упомянуть, как внутренняя баллистика влияет на требования к металлургии.", которое автор, увы, не захотел раскрыть...

Как бы даже идей в голову, кроме как про пики давления, не приходит, ранний пик давления(быстрогорящие пороха) требует услиения патронника и начальной части ствола, более плавное нарастание давления, соответственно, позволяет избежать черезмерного усиления...

На наличие/осутствие ранта влиять внутренняя баллистика вроде как не должна...


>ровно так же если бы кто взялся посчитать, во что вылилась бы экономия стали при переходе хотя бы на безрантовый патрон 7.62х54 в СССР (о Федоровском предложении уменьшить калибр и вообще не говорим - он сам объяснил почему) - вот это бы было реально интересно.

Гм, а безрантовый патрон ведет к значительной экономии стали ?
Кроме того сам по себе безрантовый патрон сложнее в производстве - в какой момент переход на него стал бы беспроблемным для промышленности ?
От Solidol
К badger (30.05.2011 15:05:02)
Дата 31.05.2011 06:59:38

Re: Лучшая винтовка...

>>Вполне себе добротный середнячок среди других таких же середнячков, с этой точки зрения.
>
>Интересное мнение насчет: "Ну, а на 5+ придется еще и упомянуть, как внутренняя баллистика влияет на требования к металлургии.", которое автор, увы, не захотел раскрыть...

>Как бы даже идей в голову, кроме как про пики давления, не приходит, ранний пик давления(быстрогорящие пороха) требует услиения патронника и начальной части ствола, более плавное нарастание давления, соответственно, позволяет избежать черезмерного усиления...

Курить хэтчерс ноутбук, там в деталях описан волнительный многооргазменный секс, который янки поимели при переходе со всяких 45-70 на 30-06.
От Max Popenker
К badger (30.05.2011 15:05:02)
Дата 30.05.2011 15:30:17

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o

>>ровно так же если бы кто взялся посчитать, во что вылилась бы экономия стали при переходе хотя бы на безрантовый патрон 7.62х54 в СССР (о Федоровском предложении уменьшить калибр и вообще не говорим - он сам объяснил почему) - вот это бы было реально интересно.
>
>Гм, а безрантовый патрон ведет к значительной экономии стали ?
диаметр донца гильзы прямо влияет на поперечные габариты затвора и ствольной коробки, а также на шаг ленты.
отказ от закраины при прочих равных позволит уменьшить эти габариты.

>Кроме того сам по себе безрантовый патрон сложнее в производстве - в какой момент переход на него стал бы беспроблемным для промышленности ?
если я правильно понимаю, то отштампованную закраину все равно нужно обтачивать.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Solidol (29.05.2011 21:15:33)
Дата 29.05.2011 21:18:11

Re: Лучшая винтовка...

Ачипятка - для французов не Чуть получше", а чуть похуже.
От Jack30
К Max Popenker (28.05.2011 09:46:09)
Дата 28.05.2011 16:18:06

Стоп!


>>А Ли-Энфилд сложен в производстве и не сказать, чтобы уж очень надежен.
>гм. а в чем была его ненадежность?
Вообще-то говорят что в отъемном магазине.
>выигрыш можно было бы получить при переходе в 30е годы на калибр 6.5 (безрантовый) для самозарядок с сохранением 7.62 для пулеметов (только с тяжелой пулей), но это теоретически, ибо практически 6.5 промышленность СССР бы не вытянула, увы

А вот с этого момента можно поподробнее? Кто-то (а это были Bevh Vladimir и Мелхиседек) из участников ВИФа убеждал меня что Федоров в 11..13гг таки сделал тестовую партию своих патронов 6.5х57. Так почему промышленность СССР не потянула бы то, что делала японская пром-ть еще в конце XIX века? Другое дело что спецпатроны делать не могли года до 49..51, но это все же другое дело..
От Max Popenker
К Jack30 (28.05.2011 16:18:06)
Дата 28.05.2011 21:28:02

Re: Стоп!

Hell'o

>А вот с этого момента можно поподробнее? Кто-то (а это были Bevh Vladimir и Мелхиседек) из участников ВИФа убеждал меня что Федоров в 11..13гг таки сделал тестовую партию своих патронов 6.5х57. Так почему промышленность СССР не потянула бы то, что делала японская пром-ть еще в конце XIX века? Другое дело что спецпатроны делать не могли года до 49..51, но это все же другое дело..
спецпатроны это раз (трассеры, бронебойные, бз) и неумение делать хромированные столы менее 7.62мм это два. Федоров сам об этом вроде писал

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Jack30 (28.05.2011 16:18:06)
Дата 28.05.2011 19:23:14

Нафига попу гормонь?

Доброго времени суток, Jack30.

Пулемётно-винтовочный патрон получается путём укорачивания и переобжима 12,7х108 эдак до 10х82. Да, гильза сразу с некоторым
запасом объёма (где-то 14..15 кубиков зарядная камора). Винтовок под этот патрон относительно немного, в среднем по одной на
отделение "активных штыков".

Вместо 20мм пуек выпускаем типа пулемёты под .775 (10К), вотъ. Точнее, эдак 19,7х115.

> Другое дело что спецпатроны делать не могли года до 49..51, но это все же другое дело..

... именно. Потому как массово он нафиг не нужен (более чем одна штука на отделение), а немассово -- бесшумный карабин получается
великолепно, как и глушитель на "длинную" снайперскую винтовку. Под вышеупомянутый пулемётный патрон.

А теперь "делай-два". Пистолетный патрон получаем путём укорачивания гильзы единого по чешско-немецкому рецепту. Эдакий 6,5мм курц.
Т.е. 6,5х33 (примерно). Прекрасно помещающийся в пистолетную рукоятку. И его 10мм модификация. Ну и переобжатый на те же 10мм
"единый патрон", в качестве охотничьего (производить легко, а охотники армейскими не воспользуются). Он же, при необходимости, для
"специальных" карабинов, автоматов и пулемётов, буде возникнет необходимость (не хватит обоих пистолетных).

Но... по моему скромному разумению, СССР это всё нафиг не нужно. Более того, даже безрантовый пистолетный патрон тоже нафиг не нужен. :)

--
CU, IVan.
От Ibuki
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 21:00:10

M10-A2

http://www.australianinternationalarms.com.au/product.htm
http://www.australianinternationalarms.com.au/images/M10_A2.jpg




M10-A2 - такой должна была бы быть лучшая магазинная винтовка двух мировых войн. ^_^
От Иван Уфимцев
К Ibuki (27.05.2011 21:00:10)
Дата 27.05.2011 21:22:24

Жаль, под 32К и 20К не делают. (-)
От Гегемон
К Ibuki (27.05.2011 21:00:10)
Дата 27.05.2011 21:12:27

2 вопроса

Скажу как гуманитарий

>M10-A2 - такой должна была бы быть лучшая магазинная винтовка двух мировых войн. ^_^
Скажу как гуманитарий

>M10-A2 - такой должна была бы быть лучшая магазинная винтовка двух мировых войн. ^_^

1. Какой патрон вы запланируете для этой винтовки на 1914 год?
2. Где штык?

С уважением



С уважением
От Ibuki
К Гегемон (27.05.2011 21:12:27)
Дата 27.05.2011 21:25:11

Re: 2 вопроса

>>M10-A2 - такой должна была бы быть лучшая магазинная винтовка двух мировых войн. ^_^
>
>1. Какой патрон вы запланируете для этой винтовки на 1914 год?
7.62x39 или 6.5x39. На 1914 такое конечно больше утопия, только через прогрессорство. На 1939 реально.

>2. Где штык?
Скрипач не нужен.
От Гегемон
К Ibuki (27.05.2011 21:25:11)
Дата 27.05.2011 21:46:38

Re: 2 вопроса

Скажу как гуманитарий

>>>M10-A2 - такой должна была бы быть лучшая магазинная винтовка двух мировых войн. ^_^
>>1. Какой патрон вы запланируете для этой винтовки на 1914 год?
>7.62x39 или 6.5x39. На 1914 такое конечно больше утопия, только через прогрессорство. На 1939 реально.
Потому и интересуюсь: как вы такое предложите русским генералам?

>>2. Где штык?
>Скрипач не нужен.
Не поймут-с

С уважением
От Дервиш
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 16:56:24

Вообще история оружия давно все расставила по местам.

>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?

Здесь только один вариант Маузер 98К, стоит проследить дальнейщие разработки и наиболее массовые производства пользующиеся популярностью по сей день как совершенно очевидным становится тот факт что в основе практически всех популярных моделей болтовиков стоит изначально 98К. Это и Ремингтон и ЧЗ итд.

>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).
>Второй вопрос чисто технический и никоим образом не для Красно-Белого срача.

Несомненно был но не на аналогичную а на самозарядную что собственно и пытались сделать. Переход на безрантовый патрон все равно произошел с появлением промежуточного 43 г но по части пулеметов и снайперских винтовок мы остались в прошлом веке причем до сих пор там и находимся.


>Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?

Никакого смысла поскольку имелась СВТ-40 которая не хуже .
От tsa
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 16:46:06

Куда интереснее вопрос с патронами.

Здравствуйте !

А стоили бы, ещё до ПМВ, перейти на двухпатронную систему. Т.е. 7,62х54 оставить пулемётным патроном, а винтовки заменить карабинами под 6-мм патрон с мощностью нынешних промежуточных.
В принципе, тенденции облегчения патрона тогда были (померли они в ПМВ на волне пулемётов и бронетехники).
Технически тоже ничего ужасного. Только лет 20 как на новый патрон и трёхлиненйки с берданок переходили. В 1891 году чай не надорвались.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (27.05.2011 16:46:06)
Дата 29.05.2011 17:32:28

А он и был, даже на вооружении - 6,5 мм, даже на вооружении

и автоматы были, и специальные пулеметы. По бедности - японские, хотя был свой патрон. В 1924 было увы принято судьбоносное решение об отказе, а так бы до сих пор пользовались с успехом.
От tsa
К Паршев (29.05.2011 17:32:28)
Дата 29.05.2011 19:19:20

6,5 был заметно сильнее промежуточного. (-)
От digger
К tsa (29.05.2011 19:19:20)
Дата 29.05.2011 19:33:37

Re: 6,5 был сильнее промежуточного.

Тяжелее, но не сильнее.2300 Дж - промежуточная энергия, похож на увеличенный 5.56*45. Ему бы легкую пулю 6 грамм - был бы типичный промежуточный патрон, очередью с рук - запросто.
От Сергей Зыков
К digger (29.05.2011 19:33:37)
Дата 30.05.2011 01:53:20

Re: 6,5 был...

> Тяжелее, но не сильнее.2300 Дж - промежуточная энергия, похож на увеличенный 5.56*45.

Это вы о каком? О японском или Федорова патроне
От digger
К Сергей Зыков (30.05.2011 01:53:20)
Дата 30.05.2011 18:58:54

Re: 6,5 был...

Японский ,данные с сайта Попенкера,6.5х50.
От tsa
К digger (29.05.2011 19:33:37)
Дата 29.05.2011 19:41:17

Ну или так. (-)
От Паршев
К tsa (29.05.2011 19:41:17)
Дата 29.05.2011 21:08:03

Если уж к трехлинейке пулю облегчили, то и здесь бы сделали (-)
От SKYPH
К tsa (27.05.2011 16:46:06)
Дата 28.05.2011 12:28:18

Re: Куда интереснее...

>Здравствуйте !

>А стоили бы, ещё до ПМВ, перейти на двухпатронную систему. Т.е. 7,62х54 оставить пулемётным патроном, а винтовки заменить карабинами под 6-мм патрон с мощностью нынешних промежуточных.


Так ведь рантовый патрон плох и для пулемета. Возможность подавать патрон напрошив - это уменьшение веса ленты, это серьезнейшее упрощение механизма подачи патронов.


>С уважением, tsa.
От Иван Уфимцев
К SKYPH (28.05.2011 12:28:18)
Дата 28.05.2011 12:32:59

Сквозная подача вес ленты не уменьшает.

Доброго времени суток, SKYPH.

См. рассыпные ленты авиационных пушек и крупнокалиберных пулемётов. "Крабы"там достаточно лёгкие.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (28.05.2011 12:32:59)
Дата 28.05.2011 12:47:44

Она уменьшает вес пулемета и упрощает его конструкцию (-)
От Иван Уфимцев
К Гегемон (28.05.2011 12:47:44)
Дата 28.05.2011 15:48:51

Смотрел на ПКМ.

Доброго времени суток, Гегемон.

Долго искал более лёгкий единый пулемёт.

--

CU, IVan.
От SKYPH
К Иван Уфимцев (28.05.2011 15:48:51)
Дата 28.05.2011 16:36:26

Re: Смотрел на...



>Долго искал более лёгкий единый пулемёт.

замените ленточный механизм ПКМ на сквозной механизм подачи и будет вам счастье.

На самом деле, думается мне, что минимальный вес пулемета на сошках ограничивается по нижнему показателю не технологическими возможностями, а требованиями кучности и эргономикой отдачи.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (28.05.2011 15:48:51)
Дата 28.05.2011 16:09:53

Re: Смотрел на...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток, Гегемон.

>Долго искал более лёгкий единый пулемёт.
А теперь уберите двухэтажный механизм подачи патронов

>--

>CU, IVan.

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (28.05.2011 16:09:53)
Дата 28.05.2011 17:42:19

Re: Смотрел на...

Доброго времени суток, Гегемон.
>> Долго искал более лёгкий единый пулемёт.
> А теперь уберите двухэтажный механизм подачи патронов

Будет, как ни странно, хуже. Поскольку подача "напрошив" не прямолинейна.
Понадобится увеличивать жёсткость ствольной коробки. По весу выигрыш будет минимальным, если будет вообще.

--
CU, IVan.
От Solidol
К tsa (27.05.2011 16:46:06)
Дата 28.05.2011 05:29:43

Re: Куда интереснее...

>Здравствуйте !

>А стоили бы, ещё до ПМВ, перейти на двухпатронную систему. Т.е. 7,62х54 оставить пулемётным патроном, а винтовки заменить карабинами под 6-мм патрон с мощностью нынешних промежуточных.
>В принципе, тенденции облегчения патрона тогда были (померли они в ПМВ на волне пулемётов и бронетехники).
>Технически тоже ничего ужасного. Только лет 20 как на новый патрон и трёхлиненйки с берданок переходили. В 1891 году чай не надорвались.

>С уважением, tsa.

А ничего, что 6-мм пули сложны и дороги в производстве (джапы в 1905-м своим пехотинцам выдавали носимый запас ок. 40 шт) и при попадании даже в сухой грунт почти не дают выброса пыли- огонь не скорректируешь? О способности пробивать бруствер лучше вообще не вспоминать..
От Max Popenker
К Solidol (28.05.2011 05:29:43)
Дата 30.05.2011 10:30:57

Re: Куда интереснее...

Hell'o

> и при попадании даже в сухой грунт почти не дают выброса пыли- огонь не скорректируешь?
Это какие-то магические пули, наверное. 5.45 и 5.56 дает выброс пыли, а 6.5 - нет?

>О способности пробивать бруствер лучше вообще не вспоминать..
цифирками не поделитесь по пробивному действию 6.5 по песку и доске? а то на 7.62 они есть в наличии, а на 6.5 что-то не видно.
ну или, ежели вы там в ваших Канадах имеете доступ, то продемонстрировать все это наглядно, на опыте.
пальнуть скажем по одному и тому же мешку с песком из трехи и Арисаки или Карканы, но только чтоб пульки были правильные, сарпласные...
а мы вам все скажем спасибо за новое документально подтвержденное знание.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От EAA
К tsa (27.05.2011 16:46:06)
Дата 27.05.2011 16:53:05

Re: Куда интереснее...

>А стоили бы, ещё до ПМВ, перейти на двухпатронную систему. Т.е. 7,62х54 оставить пулемётным патроном, а винтовки заменить карабинами под 6-мм патрон с мощностью нынешних промежуточных.
>В принципе, тенденции облегчения патрона тогда были (померли они в ПМВ на волне пулемётов и бронетехники).
>Технически тоже ничего ужасного. Только лет 20 как на новый патрон и трёхлиненйки с берданок переходили. В 1891 году чай не надорвались.

>С уважением, tsa.
А вот это интересно, но концепция уменьшения мощности патрона в 1,5/2 раза еще не овладела умами... А технически и экономически это наверно лучше и посильно. И на время переворужения и как мобзапас Мосинки остаются, ибо производство патронов сохраняется.
С уваженим Александр
От tsa
К EAA (27.05.2011 16:53:05)
Дата 27.05.2011 16:56:03

Re: Куда интереснее...

Здравствуйте !

>А вот это интересно, но концепция уменьшения мощности патрона в 1,5/2 раза еще не овладела умами...

Как сказать. Мощность и калибр патронов падали весьма бодро весь конец 19 и начало 20 века. Если бы не тупиковый "пулемётно-бронебойный ренессанс" 20-х годов, возможно к 30-м все перешли бы на "промежуточный патрон" легко и естественно, в следствие облегчения винтовочных.

С уважением, tsa.
От Михельсон
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 14:31:44

Re: Лучшая винтовка...

>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?

Арисака 6,5 мм

>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).

Нет. Планировали сразу переход на самозарядку 6,5 мм, из-за чего забили на модернизацию трехлинейки. Примерно та же фигня и перед 2МВ, когда планировали перейти на СВТ и не стали радикально улучшать Мосинку.
От john1973
К Михельсон (27.05.2011 14:31:44)
Дата 29.05.2011 21:52:16

Re: Лучшая винтовка...

>>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?
>Арисака 6,5 мм
А по каким критериям? Только отн. небольшой вес/небольшая отдача, и снижение веса носимого боезапаса? Если не ошибаюсь, Арисака была 100% вынужденным решением для японцев - у них новобранцы были сплошь тщедушными и слабосильными
От Jack30
К Михельсон (27.05.2011 14:31:44)
Дата 27.05.2011 14:56:01

Re: Лучшая винтовка...

>>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?
>
>Арисака 6,5 мм

Клон маузера сильно попорченный шаловливыми желтыми ручками....

>>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).
>
>Нет. Планировали сразу переход на самозарядку 6,5 мм, из-за чего забили на модернизацию трехлинейки. Примерно та же фигня и перед 2МВ, когда планировали перейти на СВТ и не стали радикально улучшать Мосинку.
Судя по всему "планирование" было только в воображении Сухомлинова. Когда последнего за афедрон взяли.ы
От Михельсон
К Jack30 (27.05.2011 14:56:01)
Дата 27.05.2011 15:09:50

Re: Лучшая винтовка...

>>>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?
>>
>>Арисака 6,5 мм
>
>Клон маузера сильно попорченный шаловливыми желтыми ручками....

Дык, хорошая маузеровская схема с более подходящим (как посчитали после РЯВ, да и позднее) патроном.

>>>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).
>>
>>Нет. Планировали сразу переход на самозарядку 6,5 мм, из-за чего забили на модернизацию трехлинейки. Примерно та же фигня и перед 2МВ, когда планировали перейти на СВТ и не стали радикально улучшать Мосинку.
>Судя по всему "планирование" было только в воображении Сухомлинова. Когда последнего за афедрон взяли.ы

Да? Вроде же в 1914 г. отправили на испытание 3 образца, Федоров писал (один из трех образцов - его). Другое дело, что с позиции послезнания, можно предположить, что лучшее враг хорошего - н.б. отмодернизировать мосинку и "гнать вал", а не заниматься этими проектами.
От Jack30
К Михельсон (27.05.2011 15:09:50)
Дата 27.05.2011 15:34:12

Re: Лучшая винтовка...


>>>Арисака 6,5 мм
>>
>>Клон маузера сильно попорченный шаловливыми желтыми ручками....
>
>Дык, хорошая маузеровская схема с более подходящим (как посчитали после РЯВ, да и позднее) патроном.
Мдя? Это ктож так посчитал? Как бы все обладатели 6.5мм патронов по факту пришли к выводу что он их не устраивает и перешли на различные 7.7 или 8 мм. Что до "хорошей схемы" Отличительной особенностью винтовок Арисака была подвижная крышка затвора, гнутая из листовой стали, которая двигалась вперед - назад вместе с затвором. Назначением этой крышки была защита затвора от грязи и влаги в тяжелом климате Южной и Юго-Восточной Азии, однако она также создавала лишние звуки при перезарядке, и солдаты ее часто снимали

>Да? Вроде же в 1914 г. отправили на испытание 3 образца, Федоров писал (один из трех образцов - его). Другое дело, что с позиции послезнания, можно предположить, что лучшее враг хорошего - н.б. отмодернизировать мосинку и "гнать вал", а не заниматься этими проектами.
Мне вот интересно, какие три образца могли быть под чисто федоровский патрон, который на тот момент еще не прошел испытаний да и неизвестно вообще в каких количествах он существовал?
Далее - винтовки до войны испытания не прошли. Последущая практика показала что пройти и не могли, не смотря на все старания Федорова.
У меня сложилось мнение, что это были инициативные разработки, которым перепуганный Сухомлинов, задним числом попытался придать вид конкурса.
От Михельсон
К Jack30 (27.05.2011 15:34:12)
Дата 27.05.2011 15:56:38

Re: Лучшая винтовка...


>>>>Арисака 6,5 мм
>>>
>>>Клон маузера сильно попорченный шаловливыми желтыми ручками....
>>
>>Дык, хорошая маузеровская схема с более подходящим (как посчитали после РЯВ, да и позднее) патроном.
>Мдя? Это ктож так посчитал? Как бы все обладатели 6.5мм патронов по факту пришли к выводу что он их не устраивает и перешли на различные 7.7 или 8 мм.

Ну, после РЯВ наши решили, что японский патрон лучше. Да и после 1МВ в военный публикациях, в 1920-е в СССР, проскальзывало, что мощность трехлинейки избыточна. Да и Маркевич так считал. "В общем винтовка Арисака образца 1897-1908 гг. совершеннее винтовок Маузер. Японские винтовки данного образца с успехом служили во время Мировой войны 1914-1918 гг., их много было в русской армии, это оружие отличалось большой живучестью и превосходными баллистическими качествами. Патроны и обоймы не оставляли желать лучшего. При заряжании винтовки нет надобности вынимать и отбрасывать обойму пальцами, обойма отбрасывается затвором, когда досылают последний вперед".


Что до "хорошей схемы" Отличительной особенностью винтовок Арисака была подвижная крышка затвора, гнутая из листовой стали, которая двигалась вперед - назад вместе с затвором. Назначением этой крышки была защита затвора от грязи и влаги в тяжелом климате Южной и Юго-Восточной Азии, однако она также создавала лишние звуки при перезарядке, и солдаты ее часто снимали

Ну, не велика проблема-то.

>>Да? Вроде же в 1914 г. отправили на испытание 3 образца, Федоров писал (один из трех образцов - его). Другое дело, что с позиции послезнания, можно предположить, что лучшее враг хорошего - н.б. отмодернизировать мосинку и "гнать вал", а не заниматься этими проектами.
>Мне вот интересно, какие три образца могли быть под чисто федоровский патрон, который на тот момент еще не прошел испытаний да и неизвестно вообще в каких количествах он существовал?
>Далее - винтовки до войны испытания не прошли. Последущая практика показала что пройти и не могли, не смотря на все старания Федорова.
>У меня сложилось мнение, что это были инициативные разработки, которым перепуганный Сухомлинов, задним числом попытался придать вид конкурса.

Тем не менее, если не ошибаюсь, изменения в трехлинейку не вносились т.к., мол, планируется введение самозарядок. Кажется у Федосеева это встречалось. Надо посмотреть вечером.
От Jack30
К Михельсон (27.05.2011 15:56:38)
Дата 27.05.2011 17:35:03

Re: Лучшая винтовка...


>
>Ну, после РЯВ наши решили, что японский патрон лучше. Да и после 1МВ в военный публикациях, в 1920-е в СССР, проскальзывало, что мощность трехлинейки избыточна.
Не "наши решили", а "Федоров считал". Причем как выяснилось считал не очень верно. 6.5мм может быть и хорош, но не японский (и не федоровский 1913 года) к тому же малопригоден для станковых пулеметов. А на двухпатронную схему переводить армию - однозначно считалось негативом.

> Да и Маркевич так считал. "В общем винтовка Арисака образца 1897-1908 гг. совершеннее винтовок Маузер. Японские винтовки данного образца с успехом служили во время Мировой войны 1914-1918 гг., их много было в русской армии, это оружие отличалось большой живучестью и превосходными баллистическими качествами. Патроны и обоймы не оставляли желать лучшего. При заряжании винтовки нет надобности вынимать и отбрасывать обойму пальцами, обойма отбрасывается затвором, когда досылают последний вперед".
Надо учитывать гогда Маркевич это писал.

>Ну, не велика проблема-то.
Тем не менее она существовала.


>Тем не менее, если не ошибаюсь, изменения в трехлинейку не вносились т.к., мол, планируется введение самозарядок. Кажется у Федосеева это встречалось. Надо посмотреть вечером.
Изменения в трехлингейк не вносились по причине тупости и косности военного командования. Все что вы говорите было.... озвучено Сухомлиновым, когда его взяли за йайцы и начали спрашивать, почему армия не готова к войне.
От Ibuki
К Jack30 (27.05.2011 15:34:12)
Дата 27.05.2011 15:46:58

Re: Лучшая винтовка...

>>Дык, хорошая маузеровская схема с более подходящим (как посчитали после РЯВ, да и позднее) патроном.
>Мдя? Это ктож так посчитал? Как бы все обладатели 6.5мм патронов по факту пришли к выводу что он их не устраивает и перешли на различные 7.7 или 8 мм.
В самом конце все обладатели 6.5мм патронов по факту пришли к 5,56x45мм для индивидуального оружия...

Нужно еще учитывать, что японцы не отличаются большой физической силой, они же потом и натовский 7,62x51мм урезали под своих компактных солдат. Полноценный 7,62 для них великоват.
От Jack30
К Ibuki (27.05.2011 15:46:58)
Дата 27.05.2011 17:36:37

Re: Лучшая винтовка...


>В самом конце все обладатели 6.5мм патронов по факту пришли к 5,56x45мм для индивидуального оружия...
джапы только в 1990х. До этого у них был почти стандартный 7.62 НАТО.

>Нужно еще учитывать, что японцы не отличаются большой физической силой, они же потом и натовский 7,62x51мм урезали под своих компактных солдат. Полноценный 7,62 для них великоват.
Угу. Тока вот слегка подъотевшись к 1930м они отказались как от патронов 6.5 в пользу переделки британского, так и от орудий в 140мм.
От Михельсон
К Ibuki (27.05.2011 15:46:58)
Дата 27.05.2011 16:11:34

Re: Лучшая винтовка...

>>>Дык, хорошая маузеровская схема с более подходящим (как посчитали после РЯВ, да и позднее) патроном.
>>Мдя? Это ктож так посчитал? Как бы все обладатели 6.5мм патронов по факту пришли к выводу что он их не устраивает и перешли на различные 7.7 или 8 мм.
>В самом конце все обладатели 6.5мм патронов по факту пришли к 5,56x45мм для индивидуального оружия...


Кстати да :)
"Впоследствии примеру Италии последовали и другие государства, приняв при перевооружении калибр в 6,5 мм (Япония, Румыния, Швеция, Норвегия, Голландия, Португалия и Греция)" Маркевич. Сейчас у этих стран НАТОвский стандарт рулит, и у нейтральной Швеции в том числе. Вот только чего там с Румынией? Перевооружились, али как?
От Исаев Алексей
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 13:32:02

Наброшу по случаю пятницы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

а) переход на новый патрон представляется нецелесообразным по технологическим соображениям(рантовый легче переносит уход геометрии патронника, что для РКМП актуально).
б) серьезные преимущества на поле боя, ради которого имеет смысл с чем-то связываться, дает скорострельность. Самозарядки в ПМВ это утопия, но вот винчестер обр. 1895 г. представляется неплохим вариантом: http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/usa/winchester-m195-r.html
Проблему перезарядки лежа можно отработать ружейными приемами.
Главный плюс тут - компенсация нехватки ручных пулеметов скорострельной винтовкой. Хотя бы у бойцов первой линии.

С уважением, Алексей Исаев
От val462004
К Исаев Алексей (27.05.2011 13:32:02)
Дата 28.05.2011 11:31:22

Re: Наброшу по...

>б) серьезные преимущества на поле боя, ради которого имеет смысл с чем-то связываться, дает скорострельность. Самозарядки в ПМВ это утопия, но вот винчестер обр. 1895 г. представляется неплохим вариантом: http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/usa/winchester-m195-r.html
>Проблему перезарядки лежа можно отработать ружейными приемами.

При стрельбе лежа или с бруствера прибавки в скорострельности скорее всего не будет.

С уважением,
От Max Popenker
К Исаев Алексей (27.05.2011 13:32:02)
Дата 27.05.2011 19:13:30

Re: Наброшу по...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>б) серьезные преимущества на поле боя, ради которого имеет смысл с чем-то связываться, дает скорострельность. Самозарядки в ПМВ это утопия
для РИ - да, а вот дикие французы делали самозарядки десятками тысяч, притом под убогий патрон Лебеля который для автоматики еще хуже нашего трешечного по конфигурации. Да и американцы с Винчестерами 1907, переделанными для французов в автоматы, и со своими БАР 1918 тоже доставили.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От AFirsov
К Исаев Алексей (27.05.2011 13:32:02)
Дата 27.05.2011 15:09:32

Re: Наброшу по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а) переход на новый патрон представляется нецелесообразным по технологическим соображениям(рантовый легче переносит уход геометрии патронника, что для РКМП актуально).
>б) серьезные преимущества на поле боя, ради которого имеет смысл с чем-то связываться, дает скорострельность. Самозарядки в ПМВ это утопия, но вот винчестер обр. 1895 г. представляется неплохим вариантом: http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/usa/winchester-m195-r.html
Нам они поставлялись в ПМВ по причине не способности американцев быстро освоить производство мосинки (слишком для них высокотехнологическая вещь - даже то, что они делали были хуже наших). Винчестер оказался вещью не для фронта и его предпочитали давать в тыловые части.
(не, ну если пошить чехлы, хорошо и долго чистить, смазывать, закрывать при обстреле от шума и пыли...).

>Главный плюс тут - компенсация нехватки ручных пулеметов скорострельной винтовкой. Хотя бы у бойцов первой линии.
Проще наладить производство ручников...
>С уважением, Алексей Исаев
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Валера
К AFirsov (27.05.2011 15:09:32)
Дата 27.05.2011 22:26:37

С проблемами производства американских Мосинок и наши свою лепту внесли

Можно здесь прочитать: http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_17.html

Хотя там же видно что проблемы с изготовлением и закупками стрелковки в САСШ были и у англичан с французами
От Max Popenker
К AFirsov (27.05.2011 15:09:32)
Дата 27.05.2011 19:11:22

Re: Наброшу по...

Hell'o
>Нам они поставлялись в ПМВ по причине не способности американцев быстро освоить производство мосинки (слишком для них высокотехнологическая вещь - даже то, что они делали были хуже наших). Винчестер оказался вещью не для фронта и его предпочитали давать в тыловые части.
Вот интересно. Бертье и Маузероиды (1889 для Бельгии и Р14 для Англии) осилили - а Мосинку - не очень. вот такая она видать высокотехнологичная была...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От neuro
К Max Popenker (27.05.2011 19:11:22)
Дата 28.05.2011 17:21:22

Re: Наброшу по...

>>Нам они поставлялись в ПМВ по причине не способности американцев быстро освоить производство мосинки (слишком для них высокотехнологическая вещь - даже то, что они делали были хуже наших). Винчестер оказался вещью не для фронта и его предпочитали давать в тыловые части.
>Вот интересно. Бертье и Маузероиды (1889 для Бельгии и Р14 для Англии) осилили - а Мосинку - не очень. вот такая она видать высокотехнологичная была...
Все же технологичность - понятие не абстрактное, а существующее в конкретных условиях. В тех условиях - да, для них практически "нанотехнология". А условия - почти заводы "Красное Сормово" 1942г. с производством танков, организация производства на приспособленном оборудовании и на неоружейных заводах. Было бы у них в запасе два года - выпускали бы прекрасное оружие.
С уважением, Рига Ю. В.
От Max Popenker
К neuro (28.05.2011 17:21:22)
Дата 28.05.2011 23:18:38

Re: Наброшу по...

Hell'o

>Все же технологичность - понятие не абстрактное, а существующее в конкретных условиях. В тех условиях - да, для них практически "нанотехнология". А условия - почти заводы "Красное Сормово" 1942г. с производством танков, организация производства на приспособленном оборудовании и на неоружейных заводах.
это Ремингтон-то "неоружейный"? выпускавший в параллель с Мосинкой Бертье и Р14?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К AFirsov (27.05.2011 15:09:32)
Дата 27.05.2011 16:42:33

Re: Наброшу по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нам они поставлялись в ПМВ по причине не способности американцев быстро освоить производство мосинки (слишком для них высокотехнологическая вещь - даже то, что они делали были хуже наших).

Я думаю, что это выдумки времен "России родины слонов" и 1948 г. Промышленность РКМП и СССРКМП у американской промышленности отсасывали чаще всего не нагибаясь. Поэтому эта версия мне представляется не отражающей реальную картину. Американцам было проще и быстрее(что главное) наладить пр-во уже отработанной модели, лишь модифицировав ее. Вот и все.

>Винчестер оказался вещью не для фронта и его предпочитали давать в тыловые части.

Есть точные данные? Или это опять 1948 г. и родина слонов, а также подкованный "Черчилль" и отстойные "Шерманы" по версии времен Холодной войны?

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (27.05.2011 16:42:33)
Дата 27.05.2011 17:04:36

Re: Наброшу по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нам они поставлялись в ПМВ по причине не способности американцев быстро освоить производство мосинки (слишком для них высокотехнологическая вещь - даже то, что они делали были хуже наших).
>
>Я думаю, что это выдумки времен "России родины слонов" и 1948 г. Промышленность РКМП и СССРКМП у американской промышленности отсасывали чаще всего не нагибаясь. Поэтому эта версия мне представляется не отражающей реальную картину. Американцам было проще и быстрее(что главное) наладить пр-во уже отработанной модели, лишь модифицировав ее. Вот и все.

От Федосеева: "Преимуществом американских винтовок перед другими образцами, поставлявшимися из-за границы, был только русский патрон. Однако качество исполнения заказа и тут оказалось невысоким: из-за отступлений от чертежа отмечались случаи выпадения пуль и капсюлей.

В этой истории вообще любопытно отметить взаимное «недопонимание» заказчика и исполнителей. Русские специалисты удивлялись пренебрежению американцев надежностью и служебными качествами винтовок. Американцам же долго казались завышенными русские требования к боевому оружию".
Если пятничная лень не добьет, найду фамилию американского оружейника, который (по его воспоминаниям) рыдал, когда к нему приехала русская закупочная комиссия проверять качество работы :-Е

>>Винчестер оказался вещью не для фронта и его предпочитали давать в тыловые части.
>
>Есть точные данные? Или это опять 1948 г. и родина слонов, а также подкованный "Черчилль" и отстойные "Шерманы" по версии времен Холодной войны?

Несколько цитат: "Исправность поставок не могла компенсировать явных недостатков системы. Винтовка была сложнее большинства армейских магазинных, к тому же рассчитанные на маломощный патрон, ее узлы скоро расшатывались при стрельбе русскими боеприпасами. Солдаты особенно жаловались на «частые задержки в стрельбе при запыленном и загрязненном механизме». Ведущий русский специалист по оружию генерал-майор В. Г. Федоров писал в феврале 1917 года: «Систему Винчестера, безусловно, надо признать малосовершенной и уступающей современным образцам, и если эти винтовки и были заказаны в значительном количестве, то это объясняется лишь тем, что при заказе их можно было быстрее получить».

Еще в июле 1916 года генерал-инспектор артиллерии Великий князь Сергей Михайлович указал, что «новых заказов винтовок Винчестера производить не следует»."

>С уважением, Алексей Исаев
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Михельсон
К Исаев Алексей (27.05.2011 13:32:02)
Дата 27.05.2011 14:26:38

Re: Наброшу по...

>
 Самозарядки в ПМВ это утопия,

почему утопия-то, планировали как раз, до 1914 г., на самозарядки 6,5 мм перейти.


>
но вот винчестер обр. 1895 г. представляется неплохим вариантом: http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/usa/winchester-m195-r.html

Эта винтовка была в РИА, считался не ахти каким образцом - тяжелая и сложная, потому капризная. Причем аргумент "для серых Ванек из деревни все хорошее сложно" не канает, ими вооружали латышских стрелков.



От Исаев Алексей
К Михельсон (27.05.2011 14:26:38)
Дата 27.05.2011 16:47:07

Re: Наброшу по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
> Самозарядки в ПМВ это утопия,

>почему утопия-то, планировали как раз, до 1914 г., на самозарядки 6,5 мм перейти.

Но это именно что утопия. Как с точки зрения производства, так и эксплуатации. Время самозарядок в ПМВ еще не пришло.

>Эта винтовка была в РИА, считался не ахти каким образцом - тяжелая

На сто грамм тяжелее тогдашней основной винтовки российской армии?

>и сложная, потому капризная. Причем аргумент "для серых Ванек из деревни все хорошее сложно" не канает, ими вооружали латышских стрелков.

Понятно, что требует ухода. Потому я и говорю о вооружении бойцов первой линии. Их и Манлихерами вооружали, который вообще с прямоходным затвором с поверхностями двойной кривизны. Тоже весьма чувствительный к загрязнению.

С уважением, Алексей Исаев
От Михельсон
К Исаев Алексей (27.05.2011 16:47:07)
Дата 27.05.2011 17:12:36

Re: Наброшу по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>>
>> Самозарядки в ПМВ это утопия,
>
>>почему утопия-то, планировали как раз, до 1914 г., на самозарядки 6,5 мм перейти.
>
>Но это именно что утопия. Как с точки зрения производства, так и эксплуатации. Время самозарядок в ПМВ еще не пришло.


В этом смысле, наверное, да.


>>Эта винтовка была в РИА, считался не ахти каким образцом - тяжелая
>
>На сто грамм тяжелее тогдашней основной винтовки российской армии?

>>и сложная, потому капризная. Причем аргумент "для серых Ванек из деревни все хорошее сложно" не канает, ими вооружали латышских стрелков.
>
>Понятно, что требует ухода. Потому я и говорю о вооружении бойцов первой линии. Их и Манлихерами вооружали, который вообще с прямоходным затвором с поверхностями двойной кривизны. Тоже весьма чувствительный к загрязнению.

Манлихеры, вот, кстати, весьма жаловали и ценили. Выпуск патронов даже наладили.
А про американские винтовки вот, например, пару ссылок:

"С М95 мне повезло столкнуться трижды. Пару раз это были полностью оригинальные "Винчестеры", разве что перешлифованные и заново вороненые, а вот экземпляр, показанный на фото к статье, оказался интересен тем, что был перестволен в Финляндии, в 20-х гг.
Винтовка в руках оказалась довольно изящным оружием, прикладистой, но с неважным балансом, тяжелой, длинной, но… очень интересной. Качество изготовления - высокое. Работа скобой не требует особого приложения сил, но сноровка нужна серьезная: нормальная перезарядка возможна лишь при стрельбе стоя или хотя бы с колена. Заряжание обоймой сюрпризов не принесло. Спуск - не ахти; кучность, благодаря нерасстрелянному стволу - отличная. Периодически случались утыкания патронов при подаче, пришлось это "лечить" напильником. Предохранителем служит полувзвод курка.
Правда, уже в момент набора статьи обнаружилось, что Винчестер М1895 отказывается работать уже на 10-градусном морозе - из-за минимальных допусков просто замерзает механизм, даже будучи "сухим". http://www.ohotniki.com/new3/1224.htm Отзыв современного юзера, такскать, причем, судя по статье весьма не "ура-патриота" по отношению к РИ.

"Исправность поставок не могла компенсировать явных недостатков системы. Винтовка была сложнее большинства армейских магазинных, к тому же рассчитанные на маломощный патрон, ее узлы скоро расшатывались при стрельбе русскими боеприпасами. Солдаты особенно жаловались на "частые задержки в стрельбе при запыленном и загрязненном механизме". Ведущий русский специалист по оружию генерал-майор В.Г. Федоров писал в феврале 1917 года:
"Систему Винчестера, безусловно, надо признать малосовершенной и уступающей современным образцам, и если эти винтовки и были заказаны в значительном количестве, то это объясняется лишь тем, что при заказе их можно было быстрее получить".
Еще в июле 1916 года генерал-инспектор артиллерии Великий князь Сергей Михайлович указал, что "новых заказов винтовок Винчестера производить не следует"......Разобраться в ситуации поручили "крестному отцу" 3-линейной винтовки генералу А.К. Залюбовскому. Посетив заводы, он сообщал:
"Оружейный Ремингтона... начал опять подавать браки... У Вестингауза я наткнулся на целую фабрику, где в собранных уже винтовках направляют молотками, опиливают, перегибают и таким образом отлаживают все пружины и мелкие части". Причинами задержек были "плохая организация производства, забастовки, недостаток рабочих рук и опытного технического персонала.., отсутствие лекал".
Интересно заключение о "Вестингаузе":
"У нас нет средств заставить заводы, случайно ставшие оружейными и преследующие исключительно коммерческие цели, делать действительно годные ружья. Подробное исследование предприятий Ремингтона и Вестингауза и обзор предложений... подтвердило мне, что получать в Америке сносные винтовки нельзя". Это отзывы юзеров непосредственных
"В этой истории вообще любопытно отметить взаимное "недопонимание" заказчика и исполнителей. Русские специалисты удивлялись пренебрежению американцев надежностью и служебными качествами винтовок. Американцам же долго казались завышенными русские требования к боевому оружию".
http://ww1.milua.org/usamosin91.htm


>С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Михельсон (27.05.2011 17:12:36)
Дата 27.05.2011 23:00:53

Кстати да, скоба не для стрельбы лежа. (-)
От PK
К Исаев Алексей (27.05.2011 13:32:02)
Дата 27.05.2011 13:59:46

Re: Наброшу по...

>а) переход на новый патрон представляется нецелесообразным по технологическим соображениям(рантовый легче переносит уход геометрии патронника, что для РКМП актуально).

ВОООООООООООООТ!!!!! самый главный аргумент. Причем не только для РКМП но и для СССРКМП, года эдак до 1950го включительно.
И вспоминаем про другую сторону соотношения "цена-качество". Рантовость патрона даёт возможность меньших допусков --> ДЕШЕВЛЕ винтовочка, а "Россия бедная страна"


>б) серьезные преимущества на поле боя, ради которого имеет смысл с чем-то связываться, дает скорострельность. Самозарядки в ПМВ это утопия, но вот винчестер обр. 1895 г. представляется неплохим вариантом: http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/usa/winchester-m195-r.html
>Проблему перезарядки лежа можно отработать ружейными приемами.
>Главный плюс тут - компенсация нехватки ручных пулеметов скорострельной винтовкой. Хотя бы у бойцов первой линии.


слов нет, знатный артефакт. Вот только КАК "дает скорострельность" с магазином на 5 патронов? Казачкам и прочим драгунам самое оно, но цель "компенсация нехватки ручных пулеметов скорострельной винтовкой" достигнута не будет.
Это не считая того что лежа ЭТО перезарядить никакие ружейные приемы не помогут.

Ручники надо клепать, много. И придумывать "станковый Горюнова." А до того присобачивать отъёмный магазин на 10-15-20 патронов к православной мосинке.
От Мелхиседек
К PK (27.05.2011 13:59:46)
Дата 31.05.2011 00:20:18

Re: Наброшу по...

>слов нет, знатный артефакт. Вот только КАК "дает скорострельность" с магазином на 5 патронов? Казачкам и прочим драгунам самое оно, но цель "компенсация нехватки ручных пулеметов скорострельной винтовкой" достигнута не будет.
боевая скорострельность трехлинейки при отражении атаки 10-12 выстрелов в минуту, максим 250-300, так что 25 стрелков математически давали плотность огня станкового пулемета

>Ручники надо клепать, много.
вы знаете, почему не пошло в массовое производство ружьё-пулемет обр. 1903 г? а ведь их хотели в каждую роту
> А до того присобачивать отъёмный магазин на 10-15-20 патронов к православной мосинке.

а смысл?
От Alexr
К Мелхиседек (31.05.2011 00:20:18)
Дата 31.05.2011 09:10:42

Re: Наброшу по...


>>Ручники надо клепать, много.
>вы знаете, почему не пошло в массовое производство ружьё-пулемет обр. 1903 г? а ведь их хотели в каждую роту
 А почему к 14 не пошло?
1.Объективно дорого?
2.Субъективно "Прожигатели патронов" ?
3.Технически не шмогла ?
От Мелхиседек
К Alexr (31.05.2011 09:10:42)
Дата 31.05.2011 09:16:57

Re: Наброшу по...


> 1.Объективно дорого?

средства на это изыскали, но в итоги потратили на патронное производство

> 2.Субъективно "Прожигатели патронов" ?

наоборот, недостаточная боевая скорострельность, у нас хотели боевую скорострельность 100 в/мин в течении длительного времени, а в идеале боевую скорострельность, как у максима

> 3.Технически не шмогла ?

проблем в этом не видели, мадсен за соответствующее вознаграждение мог построить завод
От Max Popenker
К PK (27.05.2011 13:59:46)
Дата 27.05.2011 19:16:18

Re: Наброшу по...

Hell'o


>ВОООООООООООООТ!!!!! самый главный аргумент. Причем не только для РКМП но и для СССРКМП, года эдак до 1950го включительно.
>И вспоминаем про другую сторону соотношения "цена-качество". Рантовость патрона даёт возможность меньших допусков --> ДЕШЕВЛЕ винтовочка, а "Россия бедная страна"
винтовка то дешевле, а вот пулемет - дороже, по крайней мере на ВМВ уж точно

>Ручники надо клепать, много. И придумывать "станковый Горюнова." А до того присобачивать отъёмный магазин на 10-15-20 патронов к православной мосинке.
дык и собирались Мадсены клепать.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От john1973
К Max Popenker (27.05.2011 19:16:18)
Дата 29.05.2011 21:45:26

Re: Наброшу по...

>>Ручники надо клепать, много. И придумывать "станковый Горюнова." А до того присобачивать отъёмный магазин на 10-15-20 патронов к православной мосинке.
>дык и собирались Мадсены клепать.
Как альтенатива - насколько был бы жизнеспособен переделочный полуавтомат из мосинки, с 20-патронным магазином и сошками? Недопулемет своего рода, но их могло быть много.
От Сергей Зыков
К john1973 (29.05.2011 21:45:26)
Дата 30.05.2011 01:58:11

Re: Наброшу по...

>>>Ручники надо клепать, много. И придумывать "станковый Горюнова." А до того присобачивать отъёмный магазин на 10-15-20 патронов к православной мосинке.
>>дык и собирались Мадсены клепать.
>Как альтенатива - насколько был бы жизнеспособен переделочный полуавтомат из мосинки, с 20-патронным магазином и сошками?

с переделочными полуавтоматами из мосинки завязали еще до войны

разве что ПП из трехи. Педерсен вроде свой модуль-вставку-в-винтовку предлагал нашим. А так было бы кино - ПП треха на сошках под патрон нагана с торчащим во все стороны магазином

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От john1973
К Сергей Зыков (30.05.2011 01:58:11)
Дата 30.05.2011 19:45:10

Re: Наброшу по...

>с переделочными полуавтоматами из мосинки завязали еще до войны
Знаю, опыты Федорова и прочих не были приняты. Хотя х.з., может именно по соображениям надежности-стоимости-безотказности. Конечно, по меркам мирного времени.
>разве что ПП из трехи. Педерсен вроде свой модуль-вставку-в-винтовку предлагал нашим. А так было бы кино - ПП треха на сошках под патрон нагана с торчащим во все стороны магазином
О! А пресловутый "ручной пулемет" Шоша - еще та дурацкая шарманка, разваливающаяся при стрельбе. Только дешевизной и взял.. Не знаю, насколько была бы хуже мосинка-полуавтомат под винтпатрон..
От AFirsov
К PK (27.05.2011 13:59:46)
Дата 27.05.2011 15:32:23

Re: Наброшу по...

>Ручники надо клепать, много. И придумывать "станковый Горюнова." А до того присобачивать отъёмный магазин на 10-15-20 патронов к православной мосинке.
Применение отъемного магазина было исключено сразу - резко возрастал вес носимого боекомплекта или просто снижался сам боекомплект. Даже пачка была признана слишком тяжелой (25-30 пачек на солдата - чисто лишний вес). Идеи эти держались вплоть до СКС включительно (заряжение из обоймы на 10 патронов!)
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От val462004
К AFirsov (27.05.2011 15:32:23)
Дата 28.05.2011 11:39:28

Re: Наброшу по...

>> Даже пачка была признана слишком тяжелой (25-30 пачек на солдата - чисто лишний вес).

Что картон был тяжелый, что ли? Ведь боезапас все равно за бойца никто носить не будет.

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (28.05.2011 11:39:28)
Дата 28.05.2011 11:45:59

"Пачка" - это такое название вставного сменного магазина без пружины (-)
От val462004
К Гегемон (28.05.2011 11:45:59)
Дата 28.05.2011 15:29:01

Re: Это не магазин, а обойма, из котрой он снаряжался.

Не отсюда ли "стрельба пачками"?

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (28.05.2011 15:29:01)
Дата 28.05.2011 15:33:42

Эту "обойму", которая "пачка", вставляли в неотъемный магазин

Скажу как гуманитарий

и извлекалась "пачка" только после израсходования патронов. В отличие от нашей "обоймы", которая просто удерживала патроны вместе до момента запихивания в магазин винтовки.

>Не отсюда ли "стрельба пачками"?

>С уважением,
С уважением
От val462004
К Гегемон (28.05.2011 15:33:42)
Дата 28.05.2011 19:18:37

Re: Эту "обойму",...

>Скажу как гуманитарий

>и извлекалась "пачка" только после израсходования патронов. В отличие от нашей "обоймы", которая просто удерживала патроны вместе до момента запихивания в магазин винтовки.

А я почему-то думал что после нажатия большим пальцем на верхний патрон в обойме до перехода всех патронов в магазин, их можно было выпускать по противнику один за одним подряд, "пачкой".
Новот как носили их бойцы, не уж-то все в обоймах?

С уважением,
От val462004
К val462004 (28.05.2011 19:18:37)
Дата 28.05.2011 19:20:19

Re: Черт, я о нашей "мосинке" и говорил, а Вы о чем? (-)
От Сергей Зыков
К Гегемон (28.05.2011 11:45:59)
Дата 28.05.2011 12:54:36

нет: "пачка" - это такое название вставной несменняемой обоймы. (-)
От Гегемон
К Сергей Зыков (28.05.2011 12:54:36)
Дата 28.05.2011 13:00:52

Что, пачку после израсходования патронов не вынимали? (-)
От Сергей Зыков
К Гегемон (28.05.2011 13:00:52)
Дата 28.05.2011 13:19:26

нет.. она сама выпадала (-)
От Гегемон
К Сергей Зыков (28.05.2011 13:19:26)
Дата 28.05.2011 15:05:33

Т.е. она все-таки сменяемая (-)
От Ibuki
К PK (27.05.2011 13:59:46)
Дата 27.05.2011 15:02:54

Re: Наброшу по...

>слов нет, знатный артефакт. Вот только КАК "дает скорострельность" с магазином на 5 патронов?
+1.

>Это не считая того что лежа ЭТО перезарядить никакие ружейные приемы не помогут.
Винтовка поворачивается на 90 гр. против часовой стрелки (для правши) и в таком положении перезаряжается.
От val462004
К Ibuki (27.05.2011 15:02:54)
Дата 28.05.2011 11:35:49

Re: Наброшу по...

>>слов нет, знатный артефакт. Вот только КАК "дает скорострельность" с магазином на 5 патронов?
>+1.

>>Это не считая того что лежа ЭТО перезарядить никакие ружейные приемы не помогут.
>Винтовка поворачивается на 90 гр. против часовой стрелки (для правши) и в таком положении перезаряжается.

Увеличивается время перезарядки, да и непрерывно крутиться приходиться.
С уважением,
От Jack30
К PK (27.05.2011 13:59:46)
Дата 27.05.2011 14:54:49

Эту проблему решили где-то годам к 30м

>>а) переход на новый патрон представляется нецелесообразным по технологическим соображениям(рантовый легче переносит уход геометрии патронника, что для РКМП актуально).
>
>ВОООООООООООООТ!!!!! самый главный аргумент. Причем не только для РКМП но и для СССРКМП, года эдак до 1950го включительно.
>И вспоминаем про другую сторону соотношения "цена-качество". Рантовость патрона даёт возможность меньших допусков --> ДЕШЕВЛЕ винтовочка, а "Россия бедная страна"
Если не к началу ПМВ. В 1930е в СССР уже производилось достаточно массово оружие под безрантовый патрон. В 1940е - очень массово.


я
От EAA
К PK (27.05.2011 13:59:46)
Дата 27.05.2011 14:23:31

Re: Наброшу по...

>Ручники надо клепать, много. И придумывать "станковый Горюнова." А до того присобачивать отъёмный магазин на 10-15-20 патронов к православной мосинке.
С магазином на 20 патронов проблем со стрельбой лежа из винчестера уже почти не будет, но будет проблема с весом магазинов и их габаритами.
С уваженим Александр
От объект 925
К Исаев Алексей (27.05.2011 13:32:02)
Дата 27.05.2011 13:36:32

Ре: да ну, теже тапку вид с боку. (-)
От Валера
К Исаев Алексей (27.05.2011 13:32:02)
Дата 27.05.2011 13:35:55

Re: Наброшу по...

>б) серьезные преимущества на поле боя, ради которого имеет смысл с чем-то связываться, дает скорострельность. Самозарядки в ПМВ это утопия, но вот винчестер обр. 1895 г. представляется неплохим вариантом: http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/usa/winchester-m195-r.html
>Проблему перезарядки лежа можно отработать ружейными приемами.
>Главный плюс тут - компенсация нехватки ручных пулеметов скорострельной винтовкой. Хотя бы у бойцов первой линии.

А почему тогда Штаты Спрингфилд обр. 1903 юзали, а не Винчестер? И вообще были случаи применения этого девайса в регулярных армиях?
Южная Америка чем была вооружена в первой половине 20-го века?
От Исаев Алексей
К Валера (27.05.2011 13:35:55)
Дата 27.05.2011 16:56:05

Re: Наброшу по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему тогда Штаты Спрингфилд обр. 1903 юзали, а не Винчестер?

Потому что такова была мода. Но мы же хотим шаг вперед?

>И вообще были случаи применения этого девайса в регулярных армиях?

Винчестеры вроде были у турок. Еще со времен войны с Россией и Плевны.
Именно такие винчестеры, о которых я говорю, были помимо Русской императорской армии еще у англичан и самих американцев: "В 1897-98 годах Армия США закупила небольшое количество "мушкетов" М1895 калибра .30-40, использовавшихся в ходе Американо-Испанской войны". Такие же винчестеры были у Панчо Вильи.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (27.05.2011 16:56:05)
Дата 27.05.2011 17:53:53

Re: Наброшу по...

>Винчестеры вроде были у турок. Еще со времен войны с Россией и Плевны.

Это совсем другие винчестеры. Это карабины Генри, которые скорее у пистолетам приближаются по характеристикам, чем к винтовкам. Естественно, они были известны в России и продавались для гражданского рынка, но никак не считались достаточными для военных целей ни по каким характеристикам.
От Banzay
К Валера (27.05.2011 13:35:55)
Дата 27.05.2011 13:36:49

Ну скажем так не только спрингфилд, там еще краг присутсвовал.... (-)
От PK
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 13:09:53

попытка смены (не дополнения) трехлинейки и особенно её патрона - это...

>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).
попытка смены (не дополнения) трехлинейки и особенно её патрона - это безумие и экономическое вредительство.

>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?
все лучшие. У кого что есть - то и лучшее. Мосинка для РИ/СССР, 98к для германий, и так далее.




>Видел как-то по телеку передачу где сравнивались Мосинка и Маузер уже в модернизации для ВМВ. У Маузера отмечали более удобное расположение рукоятки затвора, - удобнее и быстрее передёргивать.
а другие "отмечали" что сильно вынесенная назад рукоятка доставляла при загрязнении, затвор при рукоятке "далеко сзади" якобы шел на изгиб и не хотел вперед.
Главное преимущество задней рукоятки - отсутствие ослабляющего пропила сверху

>Ну и наш знаменитый "антикавалеристский штык".
винтовка-то тут при чём?


>Как пример можно посмотреть на поляков - при наличии товарного количества Мосинок и сотрудничестве с французами - выбрали как стандартый карабин Маузер и соответственно немецкий калибр и патрон.
поляки всю ПМВ были оккупированы и производили НЕ мосинки, так что не "выбрали" маузер а взяли что есть.
Финны остались при мосинке несмотря на германофилию.

>Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?
Накуя?!

>Понятно что смена такого вооружения плохо отражается на снабжении и стандартизации, но с другой стороны стрелковку меняли постоянно и так. Поменяли же Берданки на магазинные Мосинки, и калибр заодно. Те же поляки и немцы юзали кучу различной стрелковки кроме Маузеров и ничего.

мосинский патрон оказался очень удачной посредственностью, с которой РКМП/СССРКМП/РКМН (которая как известно "бедная страна") уже 120 лет как-то воюет в меру сил. И никакиг мегасуперпере "все запасы на свалку" как в других странах.
От ttt2
К PK (27.05.2011 13:09:53)
Дата 27.05.2011 13:55:34

Re: вредители - французы приняли новый безрантовый патрон в 1924

И сразу пулемет под него

Правда не подумали про пехотных "героев" сующих трофейные патроны вместо штатных и патрон пришлось переделать в 1929, чем конечно здорово дискредитировали идею

Но так или иначе патрон 1929 победил

>>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?
>все лучшие. У кого что есть - то и лучшее. Мосинка для РИ/СССР, 98к для германий, и так далее.

Можно перестволить винтовку под новый патрон, как французы перестволили Бертье

А новые самозарядки сразу под новый патрон

>Финны остались при мосинке несмотря на германофилию.

Финны до 60х включительно своего мало делали, в основном на подножном корму - Даже Т-50 сберегли :)

С уважением
От Гегемон
К ttt2 (27.05.2011 13:55:34)
Дата 27.05.2011 14:55:45

А кто заставлял французов менять калибр немецкого патрона? (-)
От ttt2
К Гегемон (27.05.2011 14:55:45)
Дата 27.05.2011 15:39:41

Нечего сказать - разве вспомнить слова Черномырдина :) (-)
От SKYPH
К PK (27.05.2011 13:09:53)
Дата 27.05.2011 13:48:08

Re: попытка смены

>>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).
>попытка смены (не дополнения) трехлинейки и особенно её патрона - это безумие и экономическое вредительство.

Другие меняли патрон и ничего.


>
>мосинский патрон оказался очень удачной посредственностью, с которой РКМП/СССРКМП/РКМН (которая как известно "бедная страна") уже 120 лет как-то воюет в меру сил. И никакиг мегасуперпере "все запасы на свалку" как в других странах.

За эту "удачную посредственность" расплатились поздним появлением единого пулемета и экономическими потерями на каждом механизме подачи патрона из ленты.
От Jack30
К SKYPH (27.05.2011 13:48:08)
Дата 27.05.2011 15:01:43

Re: попытка смены


>>мосинский патрон оказался очень удачной посредственностью, с которой РКМП/СССРКМП/РКМН (которая как известно "бедная страна") уже 120 лет как-то воюет в меру сил. И никакиг мегасуперпере "все запасы на свалку" как в других странах.
>
>За эту "удачную посредственность" расплатились поздним появлением единого пулемета и экономическими потерями на каждом механизме подачи патрона из ленты.

Ню-ню.... Назовите раньше появившиеся единые пулеметы, окромя МГ? Который был таки сильной вещью в себе и устраивал далеко не всех.
Насчет "экономических потерь" - зато наиболее легкая и компактная ствольная коробка....
От Max Popenker
К Jack30 (27.05.2011 15:01:43)
Дата 27.05.2011 19:19:29

Re: попытка смены

Hell'o


>Ню-ню.... Назовите раньше появившиеся единые пулеметы, окромя МГ? Который был таки сильной вещью в себе и устраивал далеко не всех.
ЗБ-26, Мадсен, Брен - все имели возможность стрельбы со станка и реально быстросменные стволы, а Брен со 100-патронными блинами еще и практическую скорострельность имел недетскую

>Насчет "экономических потерь" - зато наиболее легкая и компактная ствольная коробка....
и более тяжелая лента :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Jack30
К Max Popenker (27.05.2011 19:19:29)
Дата 28.05.2011 02:42:02

Re: попытка смены


>ЗБ-26, Мадсен, Брен - все имели возможность стрельбы со станка и реально быстросменные стволы, а Брен со 100-патронными блинами еще и практическую скорострельность имел недетскую
Но при этом ни в одном известном мне источнике, ни Мадсены, ни Брены с прародителями вроде как едиными не обзывались... Даже на "малоизвестном сайте" их все одно именуют ручными :-))


>>Насчет "экономических потерь" - зато наиболее легкая и компактная ствольная коробка....
>и более тяжелая лента :)
Ну...никто не совершенен. А разве ленту ПК нельзя облегчить? Я помню вы на сайте выкладывали цифирь по весу БК с лентой, но к стыду своему не запомнил.
От Max Popenker
К Jack30 (28.05.2011 02:42:02)
Дата 28.05.2011 09:47:47

Re: попытка смены

Hell'o

>Но при этом ни в одном известном мне источнике, ни Мадсены, ни Брены с прародителями вроде как едиными не обзывались... Даже на "малоизвестном сайте" их все одно именуют ручными :-))

я в процессе писания книги по пулеметам много чего нового узнал :)

>>>Насчет "экономических потерь" - зато наиболее легкая и компактная ствольная коробка....
>>и более тяжелая лента :)
>Ну...никто не совершенен. А разве ленту ПК нельзя облегчить? Я помню вы на сайте выкладывали цифирь по весу БК с лентой, но к стыду своему не запомнил.
особо нельзя, ИМХО

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Jack30 (28.05.2011 02:42:02)
Дата 28.05.2011 04:40:07

Re: попытка смены


>Но при этом ни в одном известном мне источнике, ни Мадсены, ни Брены с прародителями вроде как едиными не обзывались... Даже на "малоизвестном сайте" их все одно именуют ручными :-))

а кстати Гочкис 1924 года из фильма "Белое солнце пустыни" который все с ПКМ путают - чем не единый пулемет :)

>Ну...никто не совершенен. А разве ленту ПК нельзя облегчить? Я помню вы на сайте выкладывали цифирь по весу БК с лентой, но к стыду своему не запомнил.
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (27.05.2011 19:19:29)
Дата 27.05.2011 19:40:13

Ленту можно и на рассыпных "крабов" заменить, было бы желание. (-)
От Валера
К PK (27.05.2011 13:09:53)
Дата 27.05.2011 13:29:03

Re: попытка смены

>>Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?
>Накуя?!

Чтобы не иметь гемора в случае покупки американской оружия во время войны и чтобы создавать РП под американский патрон или же купить их ручник, BAR например.
От Jack30
К Валера (27.05.2011 13:29:03)
Дата 27.05.2011 14:59:44

Re: попытка смены

>>>Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?
>>Накуя?!

>Чтобы не иметь гемора в случае покупки американской оружия во время войны и чтобы создавать РП под американский патрон или же купить их ручник, BAR например.

Закладываться в ПМВ на покупку оружия в штатах через четверть века, это очень и очень неизбитый ход... Может чего нить попроще придумать все же?
BAR, особенно американский - был крайне отстойным ручником. ДП был значительно лучше.
От PK
К Валера (27.05.2011 13:29:03)
Дата 27.05.2011 13:40:05

тогда уж лучше сразу сдацца и войти в состав США штатом номер 66 (-)
От Валера
К PK (27.05.2011 13:40:05)
Дата 27.05.2011 13:48:05

А что плохого в стандартизации?

Ленд-Лих много кто юзал

Поляки делали Маузер и сдаваться не собирались
От Banzay
К PK (27.05.2011 13:09:53)
Дата 27.05.2011 13:16:17

Кстати да, где тот маузер в 7,92 мм ? а 7,62*54Р все еще в строю.... (-)
От ttt2
К Banzay (27.05.2011 13:16:17)
Дата 27.05.2011 13:57:32

Систему маузера копируют (в охотничьих) до сих пор (-)
От Сергей Зыков
К ttt2 (27.05.2011 13:57:32)
Дата 27.05.2011 14:11:23

на охоте вы лишь охотник, а на войне мишень (-)
От ttt2
К Сергей Зыков (27.05.2011 14:11:23)
Дата 27.05.2011 14:21:33

Многие слоны, носороги и др. передают что несогласны :) (-)
От Jack30
К ttt2 (27.05.2011 14:21:33)
Дата 27.05.2011 14:57:35

А против них обычно маузер не копируют ;-)

Переломками обходяться ;-)))
От Гегемон
К Banzay (27.05.2011 13:16:17)
Дата 27.05.2011 13:26:41

Это потому что в 1945 г. пользователь 7,92 капитулировал (-)
От john1973
К Гегемон (27.05.2011 13:26:41)
Дата 29.05.2011 21:28:55

Re: Это потому...

Таки не только Германия его производила.. имхо, вопрос в новом винтпатроне НАТО))
От Banzay
К Гегемон (27.05.2011 13:26:41)
Дата 27.05.2011 13:29:28

Да и что другие пользователи/производители тоже? их то немало было.... (-)
От Валера
К Banzay (27.05.2011 13:29:28)
Дата 27.05.2011 13:30:43

А в Южной Америке какая стрелковка была в 20-50-е годы? (-)
От Banzay
К Валера (27.05.2011 13:30:43)
Дата 27.05.2011 13:33:57

он самый.... (-)
От Валера
К Banzay (27.05.2011 13:33:57)
Дата 27.05.2011 13:36:22

Ну я как бы это и подозревал. (-)
От Сергей Зыков
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 12:36:10

Re: Лучшая винтовка...

>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?

а мы покупаем или продаём?

>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).

А что это даст? Фины свои трёхи на маузер не поменяли при всей пронемецкости менталитета.

И РИА и РККА оставили бы себе мосинку. Далее возможны варианты бо существовал ряд проектов от разных оружейников по её модернизации. О некоторых из них Маркевич писал в своем труде. В частности он автор модернизации мосинки ВЕМ.
Была немецкая модернизация трёхи в 7,92мм о которой весьма высоко отзывался Маркевич.
Можно наверное интереснейшую книгу написать по модернизациям трехи

Максимум что было бы сделано - принятие стандарта модернизации в 30 году более основательного, чем был, с переделкой всего парка винтовок.

Патрон, максимум - так же приняли бы вариант безрантового патрона трёхи 7,62х53 который бы позволил устроить массовую переделку имеющихся винтовок под этот патрон. Такой патрон существовал к середине 20-х, но о нём мало что известно.

>Второй вопрос чисто технический и никоим образом не для Красно-Белого срача.

да пока как то не видно как срач из этого раскрутить :)


>Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?

Дак он вроде тот же маузер в девичестве.

>Понятно что смена такого вооружения плохо отражается на снабжении и стандартизации, но с другой стороны стрелковку меняли постоянно и так. Поменяли же Берданки на магазинные Мосинки, и калибр заодно. Те же поляки и немцы юзали кучу различной стрелковки кроме Маузеров и ничего.

Это дюди с Другой Стороны меняли постоянно а на Нашей Стороне нет ничего долговечнее чем временное. У нас фиат-жигули образца 1964 года еще производят
От Валера
К Сергей Зыков (27.05.2011 12:36:10)
Дата 27.05.2011 12:42:43

Re: Лучшая винтовка...

>>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?
>
>а мы покупаем или продаём?

Мы используем.
От Сергей Зыков
К Валера (27.05.2011 12:42:43)
Дата 27.05.2011 12:59:52

Re: Лучшая винтовка...

>>>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?
>>
>>а мы покупаем или продаём?
>
>Мы используем.

тогда лучшая та которая есть у вас и в достаточном количестве. с боеприпасами
От kegres
К Сергей Зыков (27.05.2011 12:59:52)
Дата 27.05.2011 13:11:00

Re: Лучшая винтовка...

Уверен, что критерием должно служить мнение пользователя. Т.е. спросите солдата, что ему нужно от оружия.
Во первых, он потребует чтоб оружие было всегда боеготовым. Чтоб с ним можно пройти 20км под дождём и снегом, проползти по песку и грязи, потом залечь в болоте и точным выстрелом, срезать врага в километре. Потом обрушить шквал огня, из пятисот выстрелов на него же. При этом не повредить ключицу при стрельбе. После чего вскочить и промчаться ещё пять км, и снова упасть по ноздри в грязь и снова стрелять. При случае - выбить стену блиндажа прикладом.
При этом, чтоб оружие было маленьким и лёгким, но огромным и страшным.

А если промышленность не может освоить какоенть эвольвентное зацепление, то это проблемы хозяина завода, который не хочет купить новый станок.
Но свойства оружия не надо делить на свойства промышленности по принципу цена/качество. По этой логике, осиновый кол лучше ракеты.
Тока солдат, таки будет просить ракету. Ему лично, балансовым отчётом воевать несподручно.
От ZhekaB
К kegres (27.05.2011 13:11:00)
Дата 27.05.2011 15:02:50

метко :) (-)
От Валера
К Сергей Зыков (27.05.2011 12:59:52)
Дата 27.05.2011 13:08:04

Re: Лучшая винтовка...

>>Мы используем.
>
>тогда лучшая та которая есть у вас и в достаточном количестве. с боеприпасами

А если есть несколько - как в Польше 20-х например.
От Bober
К Валера (27.05.2011 13:08:04)
Дата 02.06.2011 03:16:30

Re: Лучшая винтовка...

>>>Мы используем.
>>
>>тогда лучшая та которая есть у вас и в достаточном количестве. с боеприпасами
>
>А если есть несколько - как в Польше 20-х например.
Про поляков я выше уже рассказал.
От Михаил Денисов
К Валера (27.05.2011 13:08:04)
Дата 27.05.2011 13:09:23

Re: Лучшая винтовка...

День добрый
>>>Мы используем.
>>
>>тогда лучшая та которая есть у вас и в достаточном количестве. с боеприпасами
>
>А если есть несколько - как в Польше 20-х например.
----------
В Польше, как верно заметил Ярослав, было производство маузеров и патронов к ним.
Денисов
От kegres
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:09:23)
Дата 27.05.2011 13:12:35

Re: Лучшая винтовка...

>В Польше, как верно заметил Ярослав, было производство маузеров и патронов к ним.

вопрос - а откуда оно там завелось? Случайно не в виде контрибуций и союзной помощи?

Просто интересно
От Михаил Денисов
К kegres (27.05.2011 13:12:35)
Дата 27.05.2011 13:15:04

Re: Лучшая винтовка...

День добрый
>>В Польше, как верно заметил Ярослав, было производство маузеров и патронов к ним.
>
>вопрос - а откуда оно там завелось? Случайно не в виде контрибуций и союзной помощи?
---------
случайно Польшу собрали из кусков территории РИ, ГИ и АВИ. На территории ГИ было производство маузеров.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:15:04)
Дата 27.05.2011 13:47:58

Re: Лучшая винтовка...

>День добрый
>>>В Польше, как верно заметил Ярослав, было производство маузеров и патронов к ним.
>>
>>вопрос - а откуда оно там завелось? Случайно не в виде контрибуций и союзной помощи?
>---------
>случайно Польшу собрали из кусков территории РИ, ГИ и АВИ. На территории ГИ было производство маузеров.

но для своих потребностей они его развернули в Радоме, а это была территория РИ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 12:04:15

Надо однозначно, но не забывайте про экономику

>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?

Сильно субъективно, но большинство считает Маузер - ее копировали и копруют вовсю до сих пор

>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).

Однозначно был

Главное даже не изза конструкции - конструкция неплоха - из за патрона - рантовые не очень любит автоматика

Рантовый устарел уже к 1918 году - сколько гемора было у французов с автоматиченским оружием именно из за патрона (правда у французов он был более конусный еще)

>Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?

Ничего особого ни в патроне ни в конструкции - рабочая лошадь обыкновенная

С уважением
От Валера
К ttt2 (27.05.2011 12:04:15)
Дата 27.05.2011 12:24:41

Спасибо, понятно - Спрингфилд вычёркиваем. (-)
От Walther
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 12:03:01

Re: Лучшая винтовка...

>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?

ту, которую можно много, быстро и качественно производить в конкретной стране.

>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).

нет.
От Михаил Денисов
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 12:02:42

понятие "лучшая" очень размытое :))

День добрый
>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?
-----------
лучшую для кого и для чего? Для традиционно хорошо подготовленой (в плане стрелковой подготовки)английской пехоты и английской промышленности лучше Ли-Энфилд, а для нашей пехоты и промышленности это слишком сложаня и слишком "нежная" винтовка - это как пример, таким образом можно говорить о любом оружии. Так что для России лучшая - Мосинка.

>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).
---------
нет, только доработать по финскому или польскому образу, хотя имевшийся в реальности вариант то же вполне себе эффективне с т.з. цена\качество.


>Видел как-то по телеку передачу где сравнивались Мосинка и Маузер уже в модернизации для ВМВ. У Маузера отмечали более удобное расположение рукоятки затвора, - удобнее и быстрее передёргивать. Ну и наш знаменитый "антикавалеристский штык".
----------
и что? Да, маузер по удобнее, но стоимость перестройки проивзводства не компенсируется некоторым улучшением винтовки (причем ИМХО не существенным).

>Как пример можно посмотреть на поляков - при наличии товарного количества Мосинок и сотрудничестве с французами - выбрали как стандартый карабин Маузер и соответственно немецкий калибр и патрон. (С союзниками французами снабжение боеприпасами затруднялось, но можно использовать патроны одного из потенциальных противников, тем более что по географическим причинам в случае войны с Германией доставка помощи из Франции сильно затруднена).
----------
маленькая страна, не большая армия, нет огромных запасов патронов и оружия, нет раскрученного производства с уже готовыми стандартами, лекалами и шаблонами.

>Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?
----------
вообще не понятное предложение

>Понятно что смена такого вооружения плохо отражается на снабжении и стандартизации, но с другой стороны стрелковку меняли постоянно и так. Поменяли же Берданки на магазинные Мосинки, и калибр заодно. Те же поляки и немцы юзали кучу различной стрелковки кроме Маузеров и ничего.
-----------
просто прикинте расходы на замену всего парка стрелковки,с учетом того, что за ПМВ накоплен преизрядный (миллионы) запас оружия. Некоторое улучшение качества не компенсирует расходы.
Денисов
От Валера
К Михаил Денисов (27.05.2011 12:02:42)
Дата 27.05.2011 12:48:12

Re: понятие "лучшая"...

>>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?
>-----------
>лучшую для кого и для чего? Для традиционно хорошо подготовленой (в плане стрелковой подготовки)английской пехоты и английской промышленности лучше Ли-Энфилд, а для нашей пехоты и промышленности это слишком сложаня и слишком "нежная" винтовка - это как пример, таким образом можно говорить о любом оружии. Так что для России лучшая - Мосинка.

А чем Ли-Энфилд был так хорош для метких стрелков? Отстёгивающийся штык, да плюс.
От Михаил Денисов
К Валера (27.05.2011 12:48:12)
Дата 27.05.2011 12:54:10

Re: понятие "лучшая"...

День добрый
>>>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?
>>-----------
>
>А чем Ли-Энфилд был так хорош для метких стрелков? Отстёгивающийся штык, да плюс.
---------
диоптр, форма ложа и приклада, мягкий ход затвора, нет необходимости сбивать линию прицеливания при перезарядке, хорошая цетровка, емкий магазин (долго можно удерживать линию прицела), ну и традиционно высокое качество выделки, как оружия, так и патронов.
Денисов
От Валера
К Михаил Денисов (27.05.2011 12:02:42)
Дата 27.05.2011 12:23:10

Re: понятие "лучшая"...

>просто прикинте расходы на замену всего парка стрелковки,с учетом того, что за ПМВ накоплен преизрядный (миллионы) запас оружия. Некоторое улучшение качества не компенсирует расходы.

Я не про замену всего парка говорил, а про Мосинка + Новая.
От Михаил Денисов
К Валера (27.05.2011 12:23:10)
Дата 27.05.2011 12:39:12

Re: понятие "лучшая"...

День добрый
>>просто прикинте расходы на замену всего парка стрелковки,с учетом того, что за ПМВ накоплен преизрядный (миллионы) запас оружия. Некоторое улучшение качества не компенсирует расходы.
>
>Я не про замену всего парка говорил, а про Мосинка + Новая.
---------
а зачем? перестраивать патронное производство при наличии огромного запаса патронов? Дорого при сомнительной эффективности. ИМХО, путь, пройденный в реале (появление СВТ) оптимальный.
Денисов
От Валера
К Михаил Денисов (27.05.2011 12:39:12)
Дата 27.05.2011 12:45:27

Re: понятие "лучшая"...

>а зачем? перестраивать патронное производство при наличии огромного запаса патронов? Дорого при сомнительной эффективности. ИМХО, путь, пройденный в реале (появление СВТ) оптимальный.

Ну запас не пропадёт - мы же не заменяем понолстью, а дополняем.
А так - ну вроде именно к конструкции патрона были претензии. Почему бы после Мировой войны не поменять на лучший, пока новая МВ не началась.
От neuro
К Валера (27.05.2011 12:45:27)
Дата 27.05.2011 16:48:17

Re: понятие "лучшая"...

>>а зачем? перестраивать патронное производство при наличии огромного запаса патронов? Дорого при сомнительной эффективности. ИМХО, путь, пройденный в реале (появление СВТ) оптимальный.
>Ну запас не пропадёт - мы же не заменяем понолстью, а дополняем.
>А так - ну вроде именно к конструкции патрона были претензии. Почему бы после Мировой войны не поменять на лучший, пока новая МВ не началась.
Претензии можно предъявлять к любому патрону. Но лучший патрон за те же деньги - нереально.
Рига Ю. В.

От Михаил Денисов
К Валера (27.05.2011 12:45:27)
Дата 27.05.2011 12:56:26

Re: понятие "лучшая"...

День добрый
>>а зачем? перестраивать патронное производство при наличии огромного запаса патронов? Дорого при сомнительной эффективности. ИМХО, путь, пройденный в реале (появление СВТ) оптимальный.
>
>Ну запас не пропадёт - мы же не заменяем понолстью, а дополняем.
>А так - ну вроде именно к конструкции патрона были претензии. Почему бы после Мировой войны не поменять на лучший, пока новая МВ не началась.
----------
это все равно перестройка патронного производства и (главное) оружейного производства. Даже если представтьь альтернативу, в которой РКМП сохранилась и в ней все хорошо с экономикой (ан рил полный, но это уже другая тема, которую я обсуждать не буду), то это по любому полная реконструкция производства винтовок и пулеметов.
И нафига, спрашивается?
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.05.2011 12:56:26)
Дата 27.05.2011 13:00:03

Re: понятие "лучшая"...

Скажу как гуманитарий

>----------
>это все равно перестройка патронного производства и (главное) оружейного производства. Даже если представтьь альтернативу, в которой РКМП сохранилась и в ней все хорошо с экономикой (ан рил полный, но это уже другая тема, которую я обсуждать не буду), то это по любому полная реконструкция производства винтовок и пулеметов.
>И нафига, спрашивается?
Для, например, возможности завести у себя ручные пулеметы с питанием не как у ДП

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.05.2011 13:00:03)
Дата 27.05.2011 13:03:30

Re: понятие "лучшая"...

День добрый
>>это все равно перестройка патронного производства и (главное) оружейного производства. Даже если представтьь альтернативу, в которой РКМП сохранилась и в ней все хорошо с экономикой (ан рил полный, но это уже другая тема, которую я обсуждать не буду), то это по любому полная реконструкция производства винтовок и пулеметов.
>>И нафига, спрашивается?
>Для, например, возможности завести у себя ручные пулеметы с питанием не как у ДП
---------
пулеметы с питанием "как у ДП" нормально служили стране и армии 50 лет. Они не были верхом совершенства и эффективности, но работали с достаточной эффективностью.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:03:30)
Дата 27.05.2011 13:12:04

Re: понятие "лучшая"...

Скажу как гуманитарий

>пулеметы с питанием "как у ДП" нормально служили стране и армии 50 лет. Они не были верхом совершенства и эффективности, но работали с достаточной эффективностью.
Ну, речь-то о "хорошем" и "лучшем".

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.05.2011 13:12:04)
Дата 27.05.2011 13:14:02

Re: понятие "лучшая"...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>пулеметы с питанием "как у ДП" нормально служили стране и армии 50 лет. Они не были верхом совершенства и эффективности, но работали с достаточной эффективностью.
>Ну, речь-то о "хорошем" и "лучшем".
-------
лучшее, в данном случае, враг хорошего. Ибо один дорогущий пулемет - "мерседес" по любому хуже, чем 10 пулеметов - жигулей.

Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:14:02)
Дата 27.05.2011 14:22:29

Re: понятие "лучшая"...

>День добрый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>пулеметы с питанием "как у ДП" нормально служили стране и армии 50 лет. Они не были верхом совершенства и эффективности, но работали с достаточной эффективностью.
>>Ну, речь-то о "хорошем" и "лучшем".
>-------
>лучшее, в данном случае, враг хорошего. Ибо один дорогущий пулемет - "мерседес" по любому хуже, чем 10 пулеметов - жигулей.

>Денисов

Вы уверены, что более технологичный MG-42 был бы дороже в производстве чем ДП?
От Михаил Денисов
К SKYPH (27.05.2011 14:22:29)
Дата 27.05.2011 14:24:43

Re: понятие "лучшая"...

День добрый
>>День добрый
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>пулеметы с питанием "как у ДП" нормально служили стране и армии 50 лет. Они не были верхом совершенства и эффективности, но работали с достаточной эффективностью.
>>>Ну, речь-то о "хорошем" и "лучшем".
>>-------
>>лучшее, в данном случае, враг хорошего. Ибо один дорогущий пулемет - "мерседес" по любому хуже, чем 10 пулеметов - жигулей.
>
>>Денисов
>
>Вы уверены, что более технологичный MG-42 был бы дороже в производстве чем ДП?
---------
а у вас есть принцип сравнения себестоимости производства МГ в Германии и ДП у нас? :))
Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (27.05.2011 14:24:43)
Дата 27.05.2011 14:28:15

Re: Внимание!


>---------
>а у вас есть принцип сравнения себестоимости производства МГ в Германии и ДП у нас? :))
>Денисов

Но ведь я же говорю "был бы", следовательно пытаюсь гипотетически сравнить себестоимость в равных условиях, т.е. у нас, на наших заводах.
От Михаил Денисов
К SKYPH (27.05.2011 14:28:15)
Дата 27.05.2011 14:33:03

Re: Внимание!

День добрый

>>---------
>>а у вас есть принцип сравнения себестоимости производства МГ в Германии и ДП у нас? :))
>>Денисов
>
>Но ведь я же говорю "был бы", следовательно пытаюсь гипотетически сравнить себестоимость в равных условиях, т.е. у нас, на наших заводах.
---------
априори любая перестройка производства на более сложное сделает изделие дороже, чем предидущее. А т.к. продаем мы ее собственной армии, то законы рынка, компенсирующие цену производства ценой продажи не действуют. Т.е. гос-ву априори придется платить больше, а представляя уровень нашей промышленности в 20-40гг можно сделать вывод, что пока качество производимой продукции станет хотя бы приемлимой пройдет масса времени и будет потрачены огромные средства (смена парка в прямом произвосдве и у по всей линейке поставщиков материалов, переподготовка персонала и т.д. и т.п.).
Денисов
От val462004
К Михаил Денисов (27.05.2011 14:33:03)
Дата 28.05.2011 15:25:10

Re: У СВТ было отвратительное качество? (-)
От SKYPH
К Михаил Денисов (27.05.2011 14:33:03)
Дата 28.05.2011 12:17:19

Re: Стоп-стоп!


>---------
>априори любая перестройка производства на более сложное сделает изделие дороже, чем предидущее.

Так ведь наш с вами изначальный дискурс начинался с того, что мы переходим на более ТЕХНОЛОГИЧНОЕ изделие, т.е. более простое и дешевое в производстве.


> А т.к. продаем мы ее собственной армии, то законы рынка, компенсирующие цену производства ценой продажи не действуют. Т.е. гос-ву априори придется платить больше, а представляя уровень нашей промышленности в 20-40гг можно сделать вывод, что пока качество производимой продукции станет хотя бы приемлимой пройдет масса времени и будет потрачены огромные средства (смена парка в прямом произвосдве и у по всей линейке поставщиков материалов, переподготовка персонала и т.д. и т.п.).


Вы не учитываете, что внедрение нового, более технологичного изделия само по себе дает серьезный экономический эффект и преувеличиваете затраты на модернизацию производства.
MG-42 создавался именно как максимально технологичный и дешевый в производстве пулемет и Германия пошла на замену в производстве MG-34 на MG-42 именно по экономическим причинам, а не техническим причинам.

От tramp
К SKYPH (28.05.2011 12:17:19)
Дата 28.05.2011 18:44:46

Re: Стоп-стоп!

> Так ведь наш с вами изначальный дискурс начинался с того, что мы переходим на более ТЕХНОЛОГИЧНОЕ изделие, т.е. более простое и дешевое в производстве.
Совсем не обязательно, чтобы технологии, упрощающие и удешевляющие конструкцию сами по себе были доступны и дешевы, именно повышение технологического уровня и накопление опыта позволило вместо Мадсена сделать ПК, а от фрезерованной ствольной коробки на АК перейти к штампованной.
>MG-42 создавался именно как максимально технологичный и дешевый в производстве пулемет и Германия пошла на замену в производстве MG-34 на MG-42 именно по экономическим причинам, а не техническим причинам.
Это было доступно для промышленности Германии, например ее боеприпасы для АП мы не смогли повторить даже после войны.

с уважением
От SKYPH
К tramp (28.05.2011 18:44:46)
Дата 29.05.2011 01:20:04

Re: Стоп-стоп!


>Совсем не обязательно, чтобы технологии, упрощающие и удешевляющие конструкцию сами по себе были доступны и дешевы, именно повышение технологического уровня и накопление опыта позволило вместо Мадсена сделать ПК, а от фрезерованной ствольной коробки на АК перейти к штампованной.

Если быть точным, то вначале на АК была штампованная, потом фрезированная, а уж на АКМ снова штампованная :)


>Это было доступно для промышленности Германии, например ее боеприпасы для АП мы не смогли повторить даже после войны.

Пулемет все же не АП с запредельной внутренней баллистикой и сверхнапряженной работой механизма.
Введение безрантовой гильзы удешевило бы даже ДП. И, очень возможно, что у Дегтярева заработал бы станковый пулемет без проблем. Ведь лентопротяг для безрантовых патронов у него отлично работал и на ДШК, и на РПД.
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:14:02)
Дата 27.05.2011 13:24:24

Re: понятие "лучшая"...

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>пулеметы с питанием "как у ДП" нормально служили стране и армии 50 лет. Они не были верхом совершенства и эффективности, но работали с достаточной эффективностью.
>>Ну, речь-то о "хорошем" и "лучшем".
>-------
>лучшее, в данном случае, враг хорошего. Ибо один дорогущий пулемет - "мерседес" по любому хуже, чем 10 пулеметов - жигулей.
Я думаю, надо разделить. Для СССР ДП неизбежен. Для РКМП - более вероятен BAR.


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.05.2011 13:24:24)
Дата 27.05.2011 13:42:55

почему именно БАР?

А не Мадсон?
От Валера
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:42:55)
Дата 27.05.2011 13:46:50

Потому что он лучше (-)
От объект 925
К Валера (27.05.2011 13:46:50)
Дата 27.05.2011 14:16:47

Ре: вот еще лучше:)

http://farm5.static.flickr.com/4099/4884696374_5f16bc945e.jpg


Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.05.2011 14:16:47)
Дата 27.05.2011 14:19:46

Ре: сумашедшие рисовальщики:)

http://www.flickr.com/photos/52548390@N02/4844915041/in/set-72157624648614160
http://www.flickr.com/photos/52548390@N02/4845533224/in/set-72157624648614160
линк

http://www.flickr.com/photos/52548390@N02/sets/72157624648614160/detail/?page=2
Алеxей
От ttt2
К Валера (27.05.2011 13:46:50)
Дата 27.05.2011 14:02:54

Чем лучше? Мадсены в ЛА до сих пор на вооружении

Недавно бразильские показывали

Франция пыталась получить лицензию - всяко лучше чем оплеванный Шош

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (27.05.2011 14:02:54)
Дата 27.05.2011 14:03:58

Быть лучше чем Шоша (кстати, почему "Шош"?) - несложно (-)
От Max Popenker
К Chestnut (27.05.2011 14:03:58)
Дата 27.05.2011 19:25:05

Re: потому что Chauchat

Hell'o

а также Suterre Ribeyrolles, Gladiator = C.S.R.G. Mle.1915

который вообще изначально конструировался как автоматическая штурмовая винтовка, а в "пулеметы" попал с горя :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Гегемон
К Max Popenker (27.05.2011 19:25:05)
Дата 27.05.2011 20:50:38

Так и "Мадсен" рожали как винтовку (-)
От Max Popenker
К Гегемон (27.05.2011 20:50:38)
Дата 27.05.2011 21:40:40

Re: Так и...

Hell'o

но в пулемет его ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ. а Шоша - переименовали, есть разница :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Гегемон
К Max Popenker (27.05.2011 21:40:40)
Дата 27.05.2011 22:12:41

BAR даже переименовывать не стали :-) (-)
От Chestnut
К Max Popenker (27.05.2011 19:25:05)
Дата 27.05.2011 19:32:35

вот именно, Chauchat читатется "Шоша", а не "Шош" (-)
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:42:55)
Дата 27.05.2011 13:46:38

Re: почему именно...

Скажу как гуманитарий

>А не Мадсон?
Моложе, совершеннее, работа Браунинга. Связи с САСШ.
Опять же - разом и легкий ручник, и тяжелая автовинтовка.

С уважением
От Jack30
К Гегемон (27.05.2011 13:46:38)
Дата 27.05.2011 15:07:20

Re: почему именно...

>>А не Мадсон?
>Моложе, совершеннее, работа Браунинга. Связи с САСШ.
>Опять же - разом и легкий ручник, и тяжелая автовинтовка.

НАсчет "совершеннее" - оно под вопросом. Ну и с Данией связи как бы попрочнее были. При массе в 9 кг без патронов... нафиг-нафиг нужны такие виновки.
От Гегемон
К Jack30 (27.05.2011 15:07:20)
Дата 27.05.2011 16:31:53

Re: почему именно...

Скажу как гуманитарий
>>>А не Мадсон?
>>Моложе, совершеннее, работа Браунинга. Связи с САСШ.
>>Опять же - разом и легкий ручник, и тяжелая автовинтовка.
>НАсчет "совершеннее" - оно под вопросом. Ну и с Данией связи как бы попрочнее были. При массе в 9 кг без патронов... нафиг-нафиг нужны такие виновки.
Какие 9 кг? 7,25 в 1918 г., а Colt Monitor - 6 кг

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.05.2011 13:46:38)
Дата 27.05.2011 13:47:37

Re: почему именно...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>А не Мадсон?
>Моложе, совершеннее, работа Браунинга. Связи с САСШ.
>Опять же - разом и легкий ручник, и тяжелая автовинтовка.
----------
да, но завод строили под мадсоны, нес па?

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:47:37)
Дата 27.05.2011 13:48:55

Re: почему именно...

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>А не Мадсон?
>>Моложе, совершеннее, работа Браунинга. Связи с САСШ.
>>Опять же - разом и легкий ручник, и тяжелая автовинтовка.
>----------
>да, но завод строили под мадсоны, нес па?
Строили под "Мадсены", а делали "Дегтярева". Тоже не самые близкие конструкции.

>>С уважением
>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.05.2011 13:48:55)
Дата 27.05.2011 16:25:14

Re: почему именно...

День добрый
>>>да, но завод строили под мадсоны, нес па?
>Строили под "Мадсены", а делали "Дегтярева". Тоже не самые близкие конструкции.
---------
угу..через 10 лет, после практически полной смены станочного парка ЕМНИП. Ну и в ДП есть от мадсона кое что, опять же пусть меня поправят, но кажется УСМ от него.

Денисов
От Сергей Зыков
К Гегемон (27.05.2011 13:24:24)
Дата 27.05.2011 13:32:02

Re: понятие "лучшая"...

>Я думаю, надо разделить. Для СССР ДП неизбежен. Для РКМП - более вероятен BAR.

Для РКМП максимально вероятен BAR, под мосинский трехлинейный патрон. :))) В этом наше всё. Взять иностранную блоху и обуть ея в лапти с подковками.
От Валера
К Сергей Зыков (27.05.2011 13:32:02)
Дата 27.05.2011 13:32:47

Re: понятие "лучшая"...

>>Я думаю, надо разделить. Для СССР ДП неизбежен. Для РКМП - более вероятен BAR.
>
>Для РКМП максимально вероятен BAR, под мосинский трехлинейный патрон. :))) В этом наше всё. Взять иностранную блоху и обуть ея в лапти с подковками.

А технически насколько это сложно?
От Сергей Зыков
К Валера (27.05.2011 13:32:47)
Дата 27.05.2011 13:39:38

Re: понятие "лучшая"...

>А технически насколько это сложно?

а это Иван Моисеич Буров может знать. Которого русофобы не иначе как Джоном Мозесом Браунингом называют. :)

Если бы царское правительство заказало БАР Браунингу под патрон трёхи - мож мы что-нить бы да увидели. А русские оружейники тем временем на Ижевском заводе пыхтя пытаются приспособить пистолет Браунинга чтобы он стрелял патронами от нагана.
От Max Popenker
К Сергей Зыков (27.05.2011 13:39:38)
Дата 27.05.2011 19:22:55

Re: понятие "лучшая"...

Hell'o
>>А технически насколько это сложно?
>
>а это Иван Моисеич Буров может знать. Которого русофобы не иначе как Джоном Мозесом Браунингом называют. :)

ну, БАР под .303 в природе существовал. Эрго, и под "треху" его скорее всего запилили бы, буде желание такое возникло бы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От swiss
К Max Popenker (27.05.2011 19:22:55)
Дата 30.05.2011 12:50:19

Re: понятие "лучшая"...

>ну, БАР под .303 в природе существовал. Эрго, и под "треху" его скорее всего запилили бы, буде желание такое возникло бы.

а что за БАР под .303?
От Max Popenker
К swiss (30.05.2011 12:50:19)
Дата 30.05.2011 13:20:28

Re: понятие "лучшая"...

Hell'o
>>ну, БАР под .303 в природе существовал. Эрго, и под "треху" его скорее всего запилили бы, буде желание такое возникло бы.
>а что за БАР под .303?

для английского конкурса на ручних середины-конца 1920х.

[7K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От swiss
К Max Popenker (30.05.2011 13:20:28)
Дата 30.05.2011 13:31:39

Re: понятие "лучшая"...

>для английского конкурса на ручних середины-конца 1920х.
>

Спасибо! А подробностей нет - чем не угодила?
От Max Popenker
К swiss (30.05.2011 13:31:39)
Дата 30.05.2011 14:25:42

Re: понятие "лучшая"...

Hell'o
>>для английского конкурса на ручних середины-конца 1920х.

>Спасибо! А подробностей нет - чем не угодила?

судя по тому, что в результате победили чехи с ЗГБ (будущим Бреном), то БАРу с английской точки зрения остро не хватало быстросменного ствола и емкости магазинов

собственно говоря, БАР и не создавался как пулемет, у него другая роль была.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (30.05.2011 14:25:42)
Дата 30.05.2011 14:31:18

практически BAR для РКМП. Только магазин от Мадсена на 40 патронов подвесить.


http://www.arrse.co.uk/wiki/BAR



От Max Popenker
К Сергей Зыков (30.05.2011 14:31:18)
Дата 30.05.2011 15:32:42

Re: практически BAR для РКМП.

Hell'o

>Только магазин от Мадсена на 40 патронов подвесить.

у мадсена был оочень специфический магазин, с БАРом его подружить совсем не так просто. кроме того, стрелять лежа с таким рогом уже никак не выйдет, да и ощутимая масса патронов, в Мадсене помогающая подаче, в таком БАРе будет ей мешать.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От PK
К Сергей Зыков (27.05.2011 13:39:38)
Дата 27.05.2011 14:01:36

Это что, правда?!

> А русские оружейники тем временем на Ижевском заводе пыхтя пытаются приспособить пистолет Браунинга чтобы он стрелял патронами от нагана.

Всерёз пытались?!
От Сергей Зыков
К PK (27.05.2011 14:01:36)
Дата 27.05.2011 15:01:47

Re: Это что,...

>> А русские оружейники тем временем на Ижевском заводе пыхтя пытаются приспособить пистолет Браунинга чтобы он стрелял патронами от нагана.
>
>Всерёз пытались?!
вот нашел
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1351/1351949.htm

В то же время российские оружейники предпринимали попытки создания отечественных пистолетов. На Ижевском оружейном заводе безуспешно попытались приспособить пистолет Браунинга под револьверный патрон Нагана. На Тульском оружейном заводе по требованию ГАУ была составлена комиссия для проектирования способов переделки автоматических пистолетов Браунинга, Борхардта-Люгера и Манлихера с целью устранения имеющихся в них недостатков. Ей понадобилось полгода, чтобы прийти к заключению о том, что переделать вышеназванные пистолеты, не изменяя совершенно конструкции, не представляется возможным. Для выработки же новых конструкций у чинов завода при большой загрузке не имелось времени.

Охренительно не правда ли. Комиссия. Полгода. РКМП... Да дайте им 100% разгрузку они все равно ничего другого не предложат кроме браунинга или кольта под патрон нагана.
От PK
К Сергей Зыков (27.05.2011 15:01:47)
Дата 27.05.2011 15:06:47

спасибо. я сам кое-как нашел.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1351/1351949.htm
>Охренительно не правда ли. Комиссия. Полгода. РКМП... Да дайте им 100% разгрузку они все равно ничего другого не предложат кроме браунинга или кольта под патрон нагана.

... или нагана под патрон .577 Tyrannosaur
От Сергей Зыков
К PK (27.05.2011 15:06:47)
Дата 27.05.2011 16:09:47

Re: спасибо. я...

>... или нагана под патрон .577 Tyrannosaur

у нас по моему только Коровин до революции имел свои конструкции пистолетов. но он то и у бельгийцев поработать успел.
От Сергей Зыков
К PK (27.05.2011 14:01:36)
Дата 27.05.2011 14:13:06

Re: Это что,...

>> А русские оружейники тем временем на Ижевском заводе пыхтя пытаются приспособить пистолет Браунинга чтобы он стрелял патронами от нагана.
>
>Всерёз пытались?!

Федосеев в своем труде "пистолет в россии" приводит такой факт. текст я на форуме постил и сканы в ПДФ тоже
От Сергей Зыков
К Гегемон (27.05.2011 13:00:03)
Дата 27.05.2011 13:02:56

Re: понятие "лучшая"...

>Для, например, возможности завести у себя ручные пулеметы с питанием не как у ДП

а шо такоя? Возмём БРЕН и патрон рантовый и питание не как у ДП
Или Лахти ЛС-26. и патрон мосинки и питание - восторг полный.
От Гегемон
К Сергей Зыков (27.05.2011 13:02:56)
Дата 27.05.2011 13:03:53

Re: понятие "лучшая"...

Скажу как гуманитарий
>>Для, например, возможности завести у себя ручные пулеметы с питанием не как у ДП
>
>а шо такоя? Возмём БРЕН и патрон рантовый и питание не как у ДП
Его специально умучивали, портили удобный чешский магазин.

>Или Лахти ЛС-26. и патрон мосинки и питание - восторг полный.
А что там хорошего?

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (27.05.2011 13:03:53)
Дата 27.05.2011 13:11:10

Re: понятие "лучшая"...

>>а шо такоя? Возмём БРЕН и патрон рантовый и питание не как у ДП
>Его специально умучивали, портили удобный чешский магазин.

на вас не угодишь.

>>Или Лахти ЛС-26. и патрон мосинки и питание - восторг полный.
>А что там хорошего?

Вот именно. Поэтому финики предпочитали ДП-27
От Гегемон
К Сергей Зыков (27.05.2011 13:11:10)
Дата 27.05.2011 13:13:19

Re: понятие "лучшая"...

Скажу как гуманитарий

>>>а шо такоя? Возмём БРЕН и патрон рантовый и питание не как у ДП
>>Его специально умучивали, портили удобный чешский магазин.
>на вас не угодишь.
А как надежнее-удобнее-дешевле - прямолинейно подавать патрон или криволинейно с особыми боковыми пазами?

>>>Или Лахти ЛС-26. и патрон мосинки и питание - восторг полный.
>>А что там хорошего?
>
>Вот именно. Поэтому финики предпочитали ДП-27
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (27.05.2011 13:13:19)
Дата 27.05.2011 13:29:12

Re: понятие "лучшая"...

>А как надежнее-удобнее-дешевле - прямолинейно подавать патрон или криволинейно с особыми боковыми пазами?

А это смотря кто делает. У одних и с прямолинейной подачей патрона никак не ладится. У других и по кривой линии с особыми боковыми пазами гладко да безотказно идет.
От SKYPH
К Сергей Зыков (27.05.2011 13:29:12)
Дата 27.05.2011 14:03:14

Re: понятие "лучшая"...

>>А как надежнее-удобнее-дешевле - прямолинейно подавать патрон или криволинейно с особыми боковыми пазами?
>
>А это смотря кто делает. У одних и с прямолинейной подачей патрона никак не ладится. У других и по кривой линии с особыми боковыми пазами гладко да безотказно идет.

Зато себестоимость магазина различается
От Сергей Зыков
К SKYPH (27.05.2011 14:03:14)
Дата 27.05.2011 14:16:06

Re: понятие "лучшая"...

>>>А как надежнее-удобнее-дешевле - прямолинейно подавать патрон или криволинейно с особыми боковыми пазами?
>>
>>А это смотря кто делает. У одних и с прямолинейной подачей патрона никак не ладится. У других и по кривой линии с особыми боковыми пазами гладко да безотказно идет.
>

>Зато себестоимость магазина различается

и чё? "особые боковые пазы" играют роль ребер жесткости которые по всякому пришлось бы делать. А себестоимость много от чего зависит.
От SKYPH
К Сергей Зыков (27.05.2011 14:16:06)
Дата 27.05.2011 14:25:21

Re: понятие "лучшая"...


>
>и чё? "особые боковые пазы" играют роль ребер жесткости которые по всякому пришлось бы делать. А себестоимость много от чего зависит.

Мы же сравниваем производство при прочих равных условиях? Тогда себестоимость магазинов зависит только от их конструкции. Кривой магазин дороже, дополнительные потери на трение, меньшая компактность.
От Сергей Зыков
К SKYPH (27.05.2011 14:25:21)
Дата 27.05.2011 14:30:59

Re: понятие "лучшая"...


>>
>>и чё? "особые боковые пазы" играют роль ребер жесткости которые по всякому пришлось бы делать. А себестоимость много от чего зависит.
>
>Мы же сравниваем производство при прочих равных условиях? Тогда себестоимость магазинов зависит только от их конструкции. Кривой магазин дороже, дополнительные потери на трение, меньшая компактность.

Дак патроны тоже не идеально цилиндрической формы какбэ ;) Были бы оне цилиндрические быд бы магазин идеально прямым пеналом.
И вообще все наоборот - кривой магазин это - дешевле, меньшие потери на трение и большая компактность!


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От SKYPH
К Сергей Зыков (27.05.2011 14:30:59)
Дата 28.05.2011 11:58:13

Re: понятие "лучшая"...


>Дак патроны тоже не идеально цилиндрической формы какбэ ;) Были бы оне цилиндрические быд бы магазин идеально прямым пеналом.

Согласен. Но чем меньше кривизна, тем лучше. Да и рантовый патрон по определению хуже для любых емких магазинов, с точки зрения обеспечения бесперебойной подачи. Ведь надежная подача рантового патрона была решена отечественными оружейниками только в послевоенное время на СВД.

>И вообще все наоборот - кривой магазин это - дешевле, меньшие потери на трение и большая компактность!

Шутить изволите? Ну-ну :)
От Сергей Зыков
К SKYPH (28.05.2011 11:58:13)
Дата 28.05.2011 13:05:38

Re: понятие "лучшая"...

>Согласен. Но чем меньше кривизна, тем лучше. Да и рантовый патрон по определению хуже для любых емких магазинов, с точки зрения обеспечения бесперебойной подачи. чем лучше?

Почему цилиндрические патроны 9-мм Пара набиваются в кривые магазины ПП у Хеклер-коха например?

> Ведь надежная подача рантового патрона была решена отечественными оружейниками только в послевоенное время на СВД.

Зарубежными оружейниками эта задача была решена в довоенное время, но увы - там все успели перейти на безрантовые.

>>И вообще все наоборот - кривой магазин это - дешевле, меньшие потери на трение и большая компактность!
>
>Шутить изволите? Ну-ну :)

Напротив. Представим себе рожковый магазин идеально прямой на 47 патронов для пулемета ДП. и его дисковый магазин(как законченый кривой) тоже на 47 патронов. Ну и так далее

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От SKYPH
К Сергей Зыков (28.05.2011 13:05:38)
Дата 28.05.2011 16:25:37

Re: понятие "лучшая"...


>
>Почему цилиндрические патроны 9-мм Пара набиваются в кривые магазины ПП у Хеклер-коха например?


Потому что 9x19 Luger / Parabellum, 9mm NATO вовсе не настолько цилиндрические как вам думается.

Диаметр закраины у этого патрона 9,96mm, а диаметр гильзы в районе обжима пули 9,65mm

>> Ведь надежная подача рантового патрона была решена отечественными оружейниками только в послевоенное время на СВД.
>
>Зарубежными оружейниками эта задача была решена в довоенное время, но увы - там все успели перейти на безрантовые.

Не все. Англичане мучались на БРЕН с магазинами под .303 British


>>
>>Шутить изволите? Ну-ну :)
>
>Напротив. Представим себе рожковый магазин идеально прямой на 47 патронов для пулемета ДП. и его дисковый магазин(как законченый кривой) тоже на 47 патронов. Ну и так далее

Ну и получите, что объем дискового магазина будет больше :)
Кроме того, любой прямоугольный объем(ящик) для размещения кривых магазинов будет больше объема для размещения прямых магазинов на такое же количество патронов.
От Гегемон
К Сергей Зыков (27.05.2011 13:29:12)
Дата 27.05.2011 13:41:10

Re: понятие "лучшая"...

Скажу как гуманитарий
>>А как надежнее-удобнее-дешевле - прямолинейно подавать патрон или криволинейно с особыми боковыми пазами?
>
>А это смотря кто делает. У одних и с прямолинейной подачей патрона никак не ладится. У других и по кривой линии с особыми боковыми пазами гладко да безотказно идет.
А как там с изготовлением магазинов - одинаково выходит?

С уважением
От Ярослав
К Михаил Денисов (27.05.2011 12:02:42)
Дата 27.05.2011 12:15:33

Re: понятие "лучшая"...


>>Как пример можно посмотреть на поляков - при наличии товарного количества Мосинок и сотрудничестве с французами - выбрали как стандартый карабин Маузер и соответственно немецкий калибр и патрон. (С союзниками французами снабжение боеприпасами затруднялось, но можно использовать патроны одного из потенциальных противников, тем более что по географическим причинам в случае войны с Германией доставка помощи из Франции сильно затруднена).
>----------

>маленькая страна, не большая армия, нет огромных запасов патронов и оружия, нет раскрученного производства с уже готовыми стандартами, лекалами и шаблонами.

ну можно добавить что как раз под маузеры это было и потому их и приняли как основной



Ярослав
От Белаш
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 11:52:34

BAR :) (-)
От Гегемон
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 11:51:55

Набрасывая

Скажу как гуманитарий

>1. Какую винтовку и карабин ПМВ можно считать лучшим?

>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).
>Второй вопрос чисто технический и никоим образом не для Красно-Белого срача.
А выйдет? :-)

1. За СССР - оставить как есть.
Имел бы смысл завести патрон 6,5 мм для перспективного когда-нибудь автоматического карабина, но тогда (см. примеры Италии, Швеции и Японии) нужен еще один тяжелый патрон для пулемета.
Не потянем, да и обойтись вполне можно.

2. За РИ.
Перейти на патрон 7,92 и "Маузер" 98.
Все равно производство надо перестраивать.

>Или в случае сохранения калибра не лучше ли было РККА (РИА) перейти на "Спрингфилд"?
Все равно новый патрон
А зачем нужна унификация с САСШ?

С уважением
От Виктор Крестинин
К Валера (27.05.2011 11:42:57)
Дата 27.05.2011 11:45:54

Re: Лучшая винтовка...

>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).
Менять мегамассовую магазинку на иную магазинку - глупость. Имеет смысл заменять ее на автоматические винтовки, начиная со стрелков, что и было в реале.
От Ibuki
К Виктор Крестинин (27.05.2011 11:45:54)
Дата 27.05.2011 13:31:21

Re: Лучшая винтовка...

>Менять мегамассовую магазинку на иную магазинку - глупость. Имеет смысл заменять ее на автоматические винтовки, начиная со стрелков, что и было в реале.
ИМХО переход на винтовку с большим отъемным магазином был бы вполне разумным. Обеспечив значительный прирост огневой производительности без технического риска перехода на автоматику и ее стоимости производства. Но погнались за журавлем в небе.
От EAA
К Ibuki (27.05.2011 13:31:21)
Дата 27.05.2011 14:10:42

Re: Лучшая винтовка...

>ИМХО переход на винтовку с большим отъемным магазином был бы вполне разумным. Обеспечив значительный прирост огневой производительности без технического риска перехода на автоматику и ее стоимости производства. Но погнались за журавлем в небе.

А это зачем? Большой съемный магазин тяжел, дорог, делает оружие менее удобным при переноске (цепляется), теряется и с учетом нашего патрона требует более аккуратных ручек. А выгоды особой не дает. Максимум неотемный барабанный на 10 патронов, а-ля педерсон, но стоятли преимущества большого магазина для болтовика денег которые он стоит?
Подавляющее число магазинок имели магазин на 5 патронов, больше - единицы.
С уваженим Александр
От Ibuki
К EAA (27.05.2011 14:10:42)
Дата 27.05.2011 14:58:51

Re: Лучшая винтовка...

>А это зачем? Большой съемный магазин тяжел, дорог, делает оружие менее удобным при переноске (цепляется), теряется
Автомат Калашникова с таким магазином внезапно оказался не нестолько тяжел, дорог, и т.п., чтобы не быть принятым на вооружение массовой рабоче-крестьянской армии, а до этого таки да дизайн и мода определяли развитие оружия. "Это что за рог торчит? Не пущать! Запрятить! Должно выглядить как фузея - гладко и опрятно. И чтобы штык полметра был."

>и с учетом нашего патрона требует более аккуратных ручек. А выгоды особой не дает. Максимум неотемный барабанный на 10 патронов
Рантовый патрон какашка, нужно менять. А тем кому менять не требуется, отъемные магазины на 20 патронов тем более нужны.

>Подавляющее число магазинок имели магазин на 5 патронов, больше - единицы.
Вот вот, прикиньте сколько времени стрелок перезаряжает магазин (мерзлыми пальцами на морозе в рукавицах ага), а сколько целится и стреляет из такого оружия.
От EAA
К Ibuki (27.05.2011 14:58:51)
Дата 27.05.2011 16:40:31

Re: Лучшая винтовка...

>Автомат Калашникова с таким магазином внезапно оказался не нестолько тяжел, дорог, и т.п., чтобы не быть принятым на вооружение массовой рабоче-крестьянской армии, а до этого таки да дизайн и мода определяли развитие оружия. "Это что за рог торчит? Не пущать! Запрятить! Должно выглядить как фузея - гладко и опрятно. И чтобы штык полметра был."
Видетели, до АК были Первая мировая, Вторая мировая и прочее. И взляды/потребности/возможности "слегка" изменились. И еще, дайте встудию винтовку с весом АК, магазином на 30 патронов (хотябы 20), но хотябы под натовский 7,62 патрон, не говоря о 7,62х54 или 7,92, жду.

>>и с учетом нашего патрона требует более аккуратных ручек. А выгоды особой не дает. Максимум неотемный барабанный на 10 патронов
>Рантовый патрон какашка, нужно менять. А тем кому менять не требуется, отъемные магазины на 20 патронов тем более нужны.
Гдебабло на замену патрона? Почему-то кроме редких маузеров с большим магазином никто не ринулся оснащать винтовки большими магазинами, а предпочли увеличивать количество ручных пулеметов, к чему-бы это?
А вот армейские самозарядки с магазинами менее 10 патронов уже редкость, ибо в этом случае, время перезарядки значительно снижает практеческую скорострельность.
>>Подавляющее число магазинок имели магазин на 5 патронов, больше - единицы.
>Вот вот, прикиньте сколько времени стрелок перезаряжает магазин (мерзлыми пальцами на морозе в рукавицах ага), а сколько целится и стреляет из такого оружия.
Не знаю, но даже фрацузы в свое винтовке, разработанной в 30-е годы под безрантовый патрон оставили 5-ти зарядный магазин, почему? А если прикинуть вес магазинов по сравнению с весом обойм... Что предпочтет боец - 50 патронов в 5-ти магазинах, или 100 патронов в обоймах при одинаковом весе?
С уваженим Александр
От Валера
К Виктор Крестинин (27.05.2011 11:45:54)
Дата 27.05.2011 11:50:57

Re: Лучшая винтовка...

>>2. И был ли смысл менять Мосинку на аналогичную иностранную для РККА или РИА (в случае сохранения РИ).
>Менять мегамассовую магазинку на иную магазинку - глупость. Имеет смысл заменять ее на автоматические винтовки, начиная со стрелков, что и было в реале.

Про полную замену согласен. Как дополнение - тоже не айс конечно, но причин тоже не было?

А по первому пункту есть мнение? Первый пункт вопроса более интересен. По второму вроде и так ясно, я его задал только как вариант что может была какая мега магазинка ради которой стоило пойти на дополнеие Мосинка + Новая. Про полную замену конечно глупо говорить - согласен.
Я не спец по стрелковке - поэтому и спросил.
От Виктор Крестинин
К Валера (27.05.2011 11:50:57)
Дата 27.05.2011 11:51:57

По первому пункту мыслей нет. (-)