От Гегемон
К Михаил Денисов
Дата 27.05.2011 13:12:04
Рубрики WWI;

Re: понятие "лучшая"...

Скажу как гуманитарий

>пулеметы с питанием "как у ДП" нормально служили стране и армии 50 лет. Они не были верхом совершенства и эффективности, но работали с достаточной эффективностью.
Ну, речь-то о "хорошем" и "лучшем".

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.05.2011 13:12:04)
Дата 27.05.2011 13:14:02

Re: понятие "лучшая"...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>пулеметы с питанием "как у ДП" нормально служили стране и армии 50 лет. Они не были верхом совершенства и эффективности, но работали с достаточной эффективностью.
>Ну, речь-то о "хорошем" и "лучшем".
-------
лучшее, в данном случае, враг хорошего. Ибо один дорогущий пулемет - "мерседес" по любому хуже, чем 10 пулеметов - жигулей.

Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:14:02)
Дата 27.05.2011 14:22:29

Re: понятие "лучшая"...

>День добрый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>пулеметы с питанием "как у ДП" нормально служили стране и армии 50 лет. Они не были верхом совершенства и эффективности, но работали с достаточной эффективностью.
>>Ну, речь-то о "хорошем" и "лучшем".
>-------
>лучшее, в данном случае, враг хорошего. Ибо один дорогущий пулемет - "мерседес" по любому хуже, чем 10 пулеметов - жигулей.

>Денисов

Вы уверены, что более технологичный MG-42 был бы дороже в производстве чем ДП?
От Михаил Денисов
К SKYPH (27.05.2011 14:22:29)
Дата 27.05.2011 14:24:43

Re: понятие "лучшая"...

День добрый
>>День добрый
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>пулеметы с питанием "как у ДП" нормально служили стране и армии 50 лет. Они не были верхом совершенства и эффективности, но работали с достаточной эффективностью.
>>>Ну, речь-то о "хорошем" и "лучшем".
>>-------
>>лучшее, в данном случае, враг хорошего. Ибо один дорогущий пулемет - "мерседес" по любому хуже, чем 10 пулеметов - жигулей.
>
>>Денисов
>
>Вы уверены, что более технологичный MG-42 был бы дороже в производстве чем ДП?
---------
а у вас есть принцип сравнения себестоимости производства МГ в Германии и ДП у нас? :))
Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (27.05.2011 14:24:43)
Дата 27.05.2011 14:28:15

Re: Внимание!


>---------
>а у вас есть принцип сравнения себестоимости производства МГ в Германии и ДП у нас? :))
>Денисов

Но ведь я же говорю "был бы", следовательно пытаюсь гипотетически сравнить себестоимость в равных условиях, т.е. у нас, на наших заводах.
От Михаил Денисов
К SKYPH (27.05.2011 14:28:15)
Дата 27.05.2011 14:33:03

Re: Внимание!

День добрый

>>---------
>>а у вас есть принцип сравнения себестоимости производства МГ в Германии и ДП у нас? :))
>>Денисов
>
>Но ведь я же говорю "был бы", следовательно пытаюсь гипотетически сравнить себестоимость в равных условиях, т.е. у нас, на наших заводах.
---------
априори любая перестройка производства на более сложное сделает изделие дороже, чем предидущее. А т.к. продаем мы ее собственной армии, то законы рынка, компенсирующие цену производства ценой продажи не действуют. Т.е. гос-ву априори придется платить больше, а представляя уровень нашей промышленности в 20-40гг можно сделать вывод, что пока качество производимой продукции станет хотя бы приемлимой пройдет масса времени и будет потрачены огромные средства (смена парка в прямом произвосдве и у по всей линейке поставщиков материалов, переподготовка персонала и т.д. и т.п.).
Денисов
От val462004
К Михаил Денисов (27.05.2011 14:33:03)
Дата 28.05.2011 15:25:10

Re: У СВТ было отвратительное качество? (-)
От SKYPH
К Михаил Денисов (27.05.2011 14:33:03)
Дата 28.05.2011 12:17:19

Re: Стоп-стоп!


>---------
>априори любая перестройка производства на более сложное сделает изделие дороже, чем предидущее.

Так ведь наш с вами изначальный дискурс начинался с того, что мы переходим на более ТЕХНОЛОГИЧНОЕ изделие, т.е. более простое и дешевое в производстве.


> А т.к. продаем мы ее собственной армии, то законы рынка, компенсирующие цену производства ценой продажи не действуют. Т.е. гос-ву априори придется платить больше, а представляя уровень нашей промышленности в 20-40гг можно сделать вывод, что пока качество производимой продукции станет хотя бы приемлимой пройдет масса времени и будет потрачены огромные средства (смена парка в прямом произвосдве и у по всей линейке поставщиков материалов, переподготовка персонала и т.д. и т.п.).


Вы не учитываете, что внедрение нового, более технологичного изделия само по себе дает серьезный экономический эффект и преувеличиваете затраты на модернизацию производства.
MG-42 создавался именно как максимально технологичный и дешевый в производстве пулемет и Германия пошла на замену в производстве MG-34 на MG-42 именно по экономическим причинам, а не техническим причинам.

От tramp
К SKYPH (28.05.2011 12:17:19)
Дата 28.05.2011 18:44:46

Re: Стоп-стоп!

> Так ведь наш с вами изначальный дискурс начинался с того, что мы переходим на более ТЕХНОЛОГИЧНОЕ изделие, т.е. более простое и дешевое в производстве.
Совсем не обязательно, чтобы технологии, упрощающие и удешевляющие конструкцию сами по себе были доступны и дешевы, именно повышение технологического уровня и накопление опыта позволило вместо Мадсена сделать ПК, а от фрезерованной ствольной коробки на АК перейти к штампованной.
>MG-42 создавался именно как максимально технологичный и дешевый в производстве пулемет и Германия пошла на замену в производстве MG-34 на MG-42 именно по экономическим причинам, а не техническим причинам.
Это было доступно для промышленности Германии, например ее боеприпасы для АП мы не смогли повторить даже после войны.

с уважением
От SKYPH
К tramp (28.05.2011 18:44:46)
Дата 29.05.2011 01:20:04

Re: Стоп-стоп!


>Совсем не обязательно, чтобы технологии, упрощающие и удешевляющие конструкцию сами по себе были доступны и дешевы, именно повышение технологического уровня и накопление опыта позволило вместо Мадсена сделать ПК, а от фрезерованной ствольной коробки на АК перейти к штампованной.

Если быть точным, то вначале на АК была штампованная, потом фрезированная, а уж на АКМ снова штампованная :)


>Это было доступно для промышленности Германии, например ее боеприпасы для АП мы не смогли повторить даже после войны.

Пулемет все же не АП с запредельной внутренней баллистикой и сверхнапряженной работой механизма.
Введение безрантовой гильзы удешевило бы даже ДП. И, очень возможно, что у Дегтярева заработал бы станковый пулемет без проблем. Ведь лентопротяг для безрантовых патронов у него отлично работал и на ДШК, и на РПД.
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:14:02)
Дата 27.05.2011 13:24:24

Re: понятие "лучшая"...

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>пулеметы с питанием "как у ДП" нормально служили стране и армии 50 лет. Они не были верхом совершенства и эффективности, но работали с достаточной эффективностью.
>>Ну, речь-то о "хорошем" и "лучшем".
>-------
>лучшее, в данном случае, враг хорошего. Ибо один дорогущий пулемет - "мерседес" по любому хуже, чем 10 пулеметов - жигулей.
Я думаю, надо разделить. Для СССР ДП неизбежен. Для РКМП - более вероятен BAR.


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.05.2011 13:24:24)
Дата 27.05.2011 13:42:55

почему именно БАР?

А не Мадсон?
От Валера
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:42:55)
Дата 27.05.2011 13:46:50

Потому что он лучше (-)
От объект 925
К Валера (27.05.2011 13:46:50)
Дата 27.05.2011 14:16:47

Ре: вот еще лучше:)

http://farm5.static.flickr.com/4099/4884696374_5f16bc945e.jpg


Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.05.2011 14:16:47)
Дата 27.05.2011 14:19:46

Ре: сумашедшие рисовальщики:)

http://www.flickr.com/photos/52548390@N02/4844915041/in/set-72157624648614160
http://www.flickr.com/photos/52548390@N02/4845533224/in/set-72157624648614160
линк

http://www.flickr.com/photos/52548390@N02/sets/72157624648614160/detail/?page=2
Алеxей
От ttt2
К Валера (27.05.2011 13:46:50)
Дата 27.05.2011 14:02:54

Чем лучше? Мадсены в ЛА до сих пор на вооружении

Недавно бразильские показывали

Франция пыталась получить лицензию - всяко лучше чем оплеванный Шош

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (27.05.2011 14:02:54)
Дата 27.05.2011 14:03:58

Быть лучше чем Шоша (кстати, почему "Шош"?) - несложно (-)
От Max Popenker
К Chestnut (27.05.2011 14:03:58)
Дата 27.05.2011 19:25:05

Re: потому что Chauchat

Hell'o

а также Suterre Ribeyrolles, Gladiator = C.S.R.G. Mle.1915

который вообще изначально конструировался как автоматическая штурмовая винтовка, а в "пулеметы" попал с горя :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Гегемон
К Max Popenker (27.05.2011 19:25:05)
Дата 27.05.2011 20:50:38

Так и "Мадсен" рожали как винтовку (-)
От Max Popenker
К Гегемон (27.05.2011 20:50:38)
Дата 27.05.2011 21:40:40

Re: Так и...

Hell'o

но в пулемет его ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ. а Шоша - переименовали, есть разница :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Гегемон
К Max Popenker (27.05.2011 21:40:40)
Дата 27.05.2011 22:12:41

BAR даже переименовывать не стали :-) (-)
От Chestnut
К Max Popenker (27.05.2011 19:25:05)
Дата 27.05.2011 19:32:35

вот именно, Chauchat читатется "Шоша", а не "Шош" (-)
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:42:55)
Дата 27.05.2011 13:46:38

Re: почему именно...

Скажу как гуманитарий

>А не Мадсон?
Моложе, совершеннее, работа Браунинга. Связи с САСШ.
Опять же - разом и легкий ручник, и тяжелая автовинтовка.

С уважением
От Jack30
К Гегемон (27.05.2011 13:46:38)
Дата 27.05.2011 15:07:20

Re: почему именно...

>>А не Мадсон?
>Моложе, совершеннее, работа Браунинга. Связи с САСШ.
>Опять же - разом и легкий ручник, и тяжелая автовинтовка.

НАсчет "совершеннее" - оно под вопросом. Ну и с Данией связи как бы попрочнее были. При массе в 9 кг без патронов... нафиг-нафиг нужны такие виновки.
От Гегемон
К Jack30 (27.05.2011 15:07:20)
Дата 27.05.2011 16:31:53

Re: почему именно...

Скажу как гуманитарий
>>>А не Мадсон?
>>Моложе, совершеннее, работа Браунинга. Связи с САСШ.
>>Опять же - разом и легкий ручник, и тяжелая автовинтовка.
>НАсчет "совершеннее" - оно под вопросом. Ну и с Данией связи как бы попрочнее были. При массе в 9 кг без патронов... нафиг-нафиг нужны такие виновки.
Какие 9 кг? 7,25 в 1918 г., а Colt Monitor - 6 кг

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.05.2011 13:46:38)
Дата 27.05.2011 13:47:37

Re: почему именно...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>А не Мадсон?
>Моложе, совершеннее, работа Браунинга. Связи с САСШ.
>Опять же - разом и легкий ручник, и тяжелая автовинтовка.
----------
да, но завод строили под мадсоны, нес па?

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.05.2011 13:47:37)
Дата 27.05.2011 13:48:55

Re: почему именно...

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>А не Мадсон?
>>Моложе, совершеннее, работа Браунинга. Связи с САСШ.
>>Опять же - разом и легкий ручник, и тяжелая автовинтовка.
>----------
>да, но завод строили под мадсоны, нес па?
Строили под "Мадсены", а делали "Дегтярева". Тоже не самые близкие конструкции.

>>С уважением
>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.05.2011 13:48:55)
Дата 27.05.2011 16:25:14

Re: почему именно...

День добрый
>>>да, но завод строили под мадсоны, нес па?
>Строили под "Мадсены", а делали "Дегтярева". Тоже не самые близкие конструкции.
---------
угу..через 10 лет, после практически полной смены станочного парка ЕМНИП. Ну и в ДП есть от мадсона кое что, опять же пусть меня поправят, но кажется УСМ от него.

Денисов
От Сергей Зыков
К Гегемон (27.05.2011 13:24:24)
Дата 27.05.2011 13:32:02

Re: понятие "лучшая"...

>Я думаю, надо разделить. Для СССР ДП неизбежен. Для РКМП - более вероятен BAR.

Для РКМП максимально вероятен BAR, под мосинский трехлинейный патрон. :))) В этом наше всё. Взять иностранную блоху и обуть ея в лапти с подковками.
От Валера
К Сергей Зыков (27.05.2011 13:32:02)
Дата 27.05.2011 13:32:47

Re: понятие "лучшая"...

>>Я думаю, надо разделить. Для СССР ДП неизбежен. Для РКМП - более вероятен BAR.
>
>Для РКМП максимально вероятен BAR, под мосинский трехлинейный патрон. :))) В этом наше всё. Взять иностранную блоху и обуть ея в лапти с подковками.

А технически насколько это сложно?
От Сергей Зыков
К Валера (27.05.2011 13:32:47)
Дата 27.05.2011 13:39:38

Re: понятие "лучшая"...

>А технически насколько это сложно?

а это Иван Моисеич Буров может знать. Которого русофобы не иначе как Джоном Мозесом Браунингом называют. :)

Если бы царское правительство заказало БАР Браунингу под патрон трёхи - мож мы что-нить бы да увидели. А русские оружейники тем временем на Ижевском заводе пыхтя пытаются приспособить пистолет Браунинга чтобы он стрелял патронами от нагана.
От Max Popenker
К Сергей Зыков (27.05.2011 13:39:38)
Дата 27.05.2011 19:22:55

Re: понятие "лучшая"...

Hell'o
>>А технически насколько это сложно?
>
>а это Иван Моисеич Буров может знать. Которого русофобы не иначе как Джоном Мозесом Браунингом называют. :)

ну, БАР под .303 в природе существовал. Эрго, и под "треху" его скорее всего запилили бы, буде желание такое возникло бы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От swiss
К Max Popenker (27.05.2011 19:22:55)
Дата 30.05.2011 12:50:19

Re: понятие "лучшая"...

>ну, БАР под .303 в природе существовал. Эрго, и под "треху" его скорее всего запилили бы, буде желание такое возникло бы.

а что за БАР под .303?
От Max Popenker
К swiss (30.05.2011 12:50:19)
Дата 30.05.2011 13:20:28

Re: понятие "лучшая"...

Hell'o
>>ну, БАР под .303 в природе существовал. Эрго, и под "треху" его скорее всего запилили бы, буде желание такое возникло бы.
>а что за БАР под .303?

для английского конкурса на ручних середины-конца 1920х.

[7K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От swiss
К Max Popenker (30.05.2011 13:20:28)
Дата 30.05.2011 13:31:39

Re: понятие "лучшая"...

>для английского конкурса на ручних середины-конца 1920х.
>

Спасибо! А подробностей нет - чем не угодила?
От Max Popenker
К swiss (30.05.2011 13:31:39)
Дата 30.05.2011 14:25:42

Re: понятие "лучшая"...

Hell'o
>>для английского конкурса на ручних середины-конца 1920х.

>Спасибо! А подробностей нет - чем не угодила?

судя по тому, что в результате победили чехи с ЗГБ (будущим Бреном), то БАРу с английской точки зрения остро не хватало быстросменного ствола и емкости магазинов

собственно говоря, БАР и не создавался как пулемет, у него другая роль была.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (30.05.2011 14:25:42)
Дата 30.05.2011 14:31:18

практически BAR для РКМП. Только магазин от Мадсена на 40 патронов подвесить.


http://www.arrse.co.uk/wiki/BAR



От Max Popenker
К Сергей Зыков (30.05.2011 14:31:18)
Дата 30.05.2011 15:32:42

Re: практически BAR для РКМП.

Hell'o

>Только магазин от Мадсена на 40 патронов подвесить.

у мадсена был оочень специфический магазин, с БАРом его подружить совсем не так просто. кроме того, стрелять лежа с таким рогом уже никак не выйдет, да и ощутимая масса патронов, в Мадсене помогающая подаче, в таком БАРе будет ей мешать.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От PK
К Сергей Зыков (27.05.2011 13:39:38)
Дата 27.05.2011 14:01:36

Это что, правда?!

> А русские оружейники тем временем на Ижевском заводе пыхтя пытаются приспособить пистолет Браунинга чтобы он стрелял патронами от нагана.

Всерёз пытались?!
От Сергей Зыков
К PK (27.05.2011 14:01:36)
Дата 27.05.2011 15:01:47

Re: Это что,...

>> А русские оружейники тем временем на Ижевском заводе пыхтя пытаются приспособить пистолет Браунинга чтобы он стрелял патронами от нагана.
>
>Всерёз пытались?!
вот нашел
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1351/1351949.htm

В то же время российские оружейники предпринимали попытки создания отечественных пистолетов. На Ижевском оружейном заводе безуспешно попытались приспособить пистолет Браунинга под револьверный патрон Нагана. На Тульском оружейном заводе по требованию ГАУ была составлена комиссия для проектирования способов переделки автоматических пистолетов Браунинга, Борхардта-Люгера и Манлихера с целью устранения имеющихся в них недостатков. Ей понадобилось полгода, чтобы прийти к заключению о том, что переделать вышеназванные пистолеты, не изменяя совершенно конструкции, не представляется возможным. Для выработки же новых конструкций у чинов завода при большой загрузке не имелось времени.

Охренительно не правда ли. Комиссия. Полгода. РКМП... Да дайте им 100% разгрузку они все равно ничего другого не предложат кроме браунинга или кольта под патрон нагана.
От PK
К Сергей Зыков (27.05.2011 15:01:47)
Дата 27.05.2011 15:06:47

спасибо. я сам кое-как нашел.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1351/1351949.htm
>Охренительно не правда ли. Комиссия. Полгода. РКМП... Да дайте им 100% разгрузку они все равно ничего другого не предложат кроме браунинга или кольта под патрон нагана.

... или нагана под патрон .577 Tyrannosaur
От Сергей Зыков
К PK (27.05.2011 15:06:47)
Дата 27.05.2011 16:09:47

Re: спасибо. я...

>... или нагана под патрон .577 Tyrannosaur

у нас по моему только Коровин до революции имел свои конструкции пистолетов. но он то и у бельгийцев поработать успел.
От Сергей Зыков
К PK (27.05.2011 14:01:36)
Дата 27.05.2011 14:13:06

Re: Это что,...

>> А русские оружейники тем временем на Ижевском заводе пыхтя пытаются приспособить пистолет Браунинга чтобы он стрелял патронами от нагана.
>
>Всерёз пытались?!

Федосеев в своем труде "пистолет в россии" приводит такой факт. текст я на форуме постил и сканы в ПДФ тоже