От Solidol
К Max Popenker
Дата 28.05.2011 22:03:58
Рубрики WWI;

Re: Лучшая винтовка...

>Hell'o
>коробка - да, а вот хитровы..гнутая отсечка отражатель, не имеющая аналогов (ну, почти не имеющая...)

Да, деталька не самая простая, но будучи однажды освоенной в производстве, в эксплуатации на Большой Войне проблем не создает. А жестяной магазин Ли-Энфильда - запросто.



>>>>П-14 - тоже на самый прстой ствол, клон Маузера с американскими наворотами.
>>>а) с английскими и б) в американском производстве в ценах 1916-17 годов стоил ровно столько же, сколько Мосинка.
>>
>>А в русском производстве начала века он тоже стоил бы столько же? Не надо сравнивать американский станочный парк и американских технологов, привычных к извратам типа скобы генри, и российских начала века.
>тем не менее, Мосинка для американцев была сложна в освоении :) а русские ее освоили, хоть и не сразу.

Сложна - для американских машиностроителей - универсалов.
Освоили - русские специалисты-ружейники.

Штатовские профессионалы-оружейники клепали 1911, 1903 и БАР, и неплохо получалось.

>>>>Кстати, просто так взять и перейти на Лм-Энфилд не получится - у него очень дурной патрон, изначально сделанный под черный порох, ни давления, ни скорости... Всю затворную группу придется пересчитывать.
>>>да что вы говорите? а как тогда их на 7.62НАТО перевели, поменяв только магазин и боевую личинку?
>>
>>А ствол-то что, неужели так и оставили?!... :)
>а что, смена имени с Ли-Метфорд на Ли-Энфильд при переходе на патрон с кордитом произошла не из-за смены ствола?

Дык мы вроде о переходе на 7.62х54?
Или, хотя бы, на 308 вмн?
Или я чего-то пропустил?

>>А можно примерчик патрона в студию, в порядке подтверждения?
>какой примерчик? какого патрона? баллистического аналога "трешного" патрона? чем вам 7.92 Маузер не угодил? 7.5 ГП11? 7.65 Маузер? .30-06?
>разброс дульных энергий у всех в диапазоне 3400-3600 Дж, для пехотной винтовки практически существенной разницы тут нет

Во, молодец. Сразу видно - эрудит, сходу выдал диапазон одного из параметров внешней баллистики. На 1+ уже заработал.
А чтобы было выступление на 5, надо привести остальные параметры внешней и важнейшие параметры внутренней баллистики.

Для 7.62 и для его конкурента - не важно, в начале 20-го века или 21-го, там конкретные цифры изменились, а соотношения между патронами - не очень.
Конкурента можете сами выбрать - тот же 8х57, к примеру, но и 30-06 пойдет.

Ну, а на 5+ придется еще и упомянуть, как внутренняя баллистика влияет на требования к металлургии.
От Max Popenker
К Solidol (28.05.2011 22:03:58)
Дата 28.05.2011 23:17:26

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o

>Да, деталька не самая простая, но будучи однажды освоенной в производстве, в эксплуатации на Большой Войне проблем не создает.
еще как создает. ибо требовательна к термообработке и склонна к поломкам. не даром в 1930м ее переделывали.



>Сложна - для американских машиностроителей - универсалов.
>Освоили - русские специалисты-ружейники.
эээ, Ремингтон, по вашему, это не специалисты оружейники?


>Во, молодец. Сразу видно - эрудит, сходу выдал диапазон одного из параметров внешней баллистики. На 1+ уже заработал.
>А чтобы было выступление на 5, надо привести остальные параметры внешней и важнейшие параметры внутренней баллистики.
ну объясните мне, глупому, чем принципиально внешняя баллистика патрона 7.62 отличалась от 8х57 и .30-06 скажем в 1914 и 1941 годах.
чем пуля Л была принципиально лучше S или М2, а Д - лучше М1 или sS.

>Ну, а на 5+ придется еще и упомянуть, как внутренняя баллистика влияет на требования к металлургии.
а что касается внутренней баллистики - то ее определяют пороха, а возможности промышленности по их выделке в разных странах отличались весьма сильно
можно вспомнить, как мерзко себя вел 7.62х54 на ленд-лизовских порохах, тогда как .30-06 на тех же порохах бед не знал.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (28.05.2011 23:17:26)
Дата 29.05.2011 00:39:31

Re: Лучшая винтовка...

>Hell'o

>>Да, деталька не самая простая, но будучи однажды освоенной в производстве, в эксплуатации на Большой Войне проблем не создает.
>еще как создает. ибо требовательна к термообработке и склонна к поломкам. не даром в 1930м ее переделывали.

Чукча не читатель, только писатель? Если сразу ломается - значит, производство еще не освоили.
А если ломается через 3 месяца - то йух с ним, на большой войне винтовки столько не живут.



>>Сложна - для американских машиностроителей - универсалов.
>>Освоили - русские специалисты-ружейники.
>эээ, Ремингтон, по вашему, это не специалисты оружейники?

Макс, ну чего ты малограмотным прикидывешься? Знаешь ведь, что рем в те времена - это только револьверы и охотничьи ружья, а также пишьмашинки (не путать с Ундервудом, производство продано в 1886-м), швейные машинки, кассовые аппараты... Короче, рем тогда - это для сивилов побабахать, а не для СОКОМ повоевать. Разницу осчусчаешь?
Ну а Вестингауз - это, в основном, электрика, немного транспорт, оптика... В общем, мастера на все руки - ака прислуга за все.
Для обоих этих компаний армейские требования в новинку и в диковинку, а те, кто в США с этими требованиями был знаком, Мосинку не делали. Потому она и была такой дорогой, что делали ее почти на коленке, да еще и по два раза каждую...

Тогда настоящие американские оружейники - это, в первую очередь, Спрингфилд, в меньшей степени Кольт и Смит-Вессон, Винчестер.


>>Во, молодец. Сразу видно - эрудит, сходу выдал диапазон одного из параметров внешней баллистики. На 1+ уже заработал.
>>А чтобы было выступление на 5, надо привести остальные параметры внешней и важнейшие параметры внутренней баллистики.
>ну объясните мне, глупому, чем принципиально внешняя баллистика патрона 7.62 отличалась от 8х57 и .30-06 скажем в 1914 и 1941 годах.
>чем пуля Л была принципиально лучше S или М2, а Д - лучше М1 или sS.

Уже лучше. В том-то и дело, что ничем.
Повышаем оценку с 1+ до 2+.


>>Ну, а на 5+ придется еще и упомянуть, как внутренняя баллистика влияет на требования к металлургии.
>а что касается внутренней баллистики - то ее определяют пороха, а возможности промышленности по их выделке в разных странах отличались весьма сильно
>можно вспомнить, как мерзко себя вел 7.62х54 на ленд-лизовских порохах, тогда как .30-06 на тех же порохах бед не знал.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Макс, не позорься. Вопрос по внутренней баллистике был - какая она была, а не что ее определяет. Кстати, ответ на второй вопрос у тебя не полон.
Снижаем до 2.
От Max Popenker
К Solidol (29.05.2011 00:39:31)
Дата 29.05.2011 18:43:47

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o

>Чукча не читатель, только писатель? Если сразу ломается - значит, производство еще не освоили.
>А если ломается через 3 месяца - то йух с ним, на большой войне винтовки столько не живут.
а что, у нас "большая война" продолжалась с 1891 по 1930 год?


>>>Сложна - для американских машиностроителей - универсалов.
>>>Освоили - русские специалисты-ружейники.
>>эээ, Ремингтон, по вашему, это не специалисты оружейники?
>
>Макс, ну чего ты малограмотным прикидывешься? Знаешь ведь, что рем в те времена - это только револьверы и охотничьи ружья, а также пишьмашинки (не путать с Ундервудом, производство продано в 1886-м), швейные машинки, кассовые аппараты... Короче, рем тогда - это для сивилов побабахать, а не для СОКОМ повоевать. Разницу осчусчаешь?
еще раз напомню про ремингтоновские Р14 и М1917, которые они как-то все же осилили, в оличие от.


>>чем пуля Л была принципиально лучше S или М2, а Д - лучше М1 или sS.
>Уже лучше. В том-то и дело, что ничем.
то есть тезис об "исключительности" пареметров трешного патрона отметаем по части внешней баллистики?


>Макс, не позорься. Вопрос по внутренней баллистике был - какая она была, а не что ее определяет. Кстати, ответ на второй вопрос у тебя не полон.
у меня вот прямо под рукой графиков давлений и температур нет, а искать лень. Может вы, как гуру, снизойдете и на пальцах объясните, чем внутренняя баллистика "трешного" патрона была "исключительно хороша" по сравнению с конкурентами?

>Снижаем до 2.
ой, бида, пичаль... еще б знать, "а судьи кто"(ц)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (29.05.2011 18:43:47)
Дата 29.05.2011 21:15:33

Re: Лучшая винтовка...

>Hell'o

>>Чукча не читатель, только писатель? Если сразу ломается - значит, производство еще не освоили.
>>А если ломается через 3 месяца - то йух с ним, на большой войне винтовки столько не живут.
>а что, у нас "большая война" продолжалась с 1891 по 1930 год?

А что, отсечка у ВСЕХ мосинок ломалась не позднее, чем через 3 месяца после начала эксплуатации?


>>>эээ, Ремингтон, по вашему, это не специалисты оружейники?
>>
>>Макс, ну чего ты малограмотным прикидывешься? Знаешь ведь, что рем в те времена - это только револьверы и охотничьи ружья, а также пишьмашинки (не путать с Ундервудом, производство продано в 1886-м), швейные машинки, кассовые аппараты... Короче, рем тогда - это для сивилов побабахать, а не для СОКОМ повоевать. Разницу осчусчаешь?
>еще раз напомню про ремингтоновские Р14 и М1917, которые они как-то все же осилили, в оличие от.

Да все просто. Они начали становиться настоящими оружейниками именно на этих заказах. При этом, лучшие станки и кадры были использованы именно для П14/17, поскольку часть из них (особенно 17) шла в армию США - своим, чуть получше - делали для французов, ну а русским медведям по принципу "на тебе Боже, что мне негоже". Но и при таком раскладе получилось интересно. П14/17 разрабатывалась как замена ли-энфилду, более совершенная, прогрессивная и т.д и т.п. Однако, по результатам практического использования продукции Ремингтона производство Ли-энфилда было сохранено в Британии, Канаде и Австралии (и еще кое-где) аж до... Сам вспомнишь?
Ну и конечно же, качество изготовления, обеспеченное тогдашним Ремом, не имело ну никакого отношения к этому решению...


>>>чем пуля Л была принципиально лучше S или М2, а Д - лучше М1 или sS.
>>Уже лучше. В том-то и дело, что ничем.
>то есть тезис об "исключительности" пареметров трешного патрона отметаем по части внешней баллистики?

Пока нет. У тебя, как и у многих советских людей, вопрос цены постоянно оказывается за кадром. Поэтому - пока нет.


>>Макс, не позорься. Вопрос по внутренней баллистике был - какая она была, а не что ее определяет. Кстати, ответ на второй вопрос у тебя не полон.
>у меня вот прямо под рукой графиков давлений и температур нет, а искать лень. Может вы, как гуру, снизойдете и на пальцах объясните, чем внутренняя баллистика "трешного" патрона была "исключительно хороша" по сравнению с конкурентами?

Не ожидал.... Столько лет заниматься стрелковкой, и настолько не интересоваться базовыми вещами...
Я думал, уж у русского-то знатока стрелковки эти цифры в подкорке должны сидеть...
Мдаа... Кому-то другому я бы посоветовал учить матчасть, но вот именно у тебя возможностей эту самую матчасть выучить за последние годы было в разы больше, чем у большинства тут присутствующих, возможно даже - вместе взятых.

Остается только надеяться, что российские властя предержащие не полезут за рекомендациями именно к тебе. Или что у тебя хватит осторожности от рекомендаций воздержаться...


>>Снижаем до 2.
>ой, бида, пичаль... еще б знать, "а судьи кто"(ц)

Уже никто. Все понял, отползаю.
От Max Popenker
К Solidol (29.05.2011 21:15:33)
Дата 29.05.2011 22:49:53

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o

>>а что, у нас "большая война" продолжалась с 1891 по 1930 год?
>А что, отсечка у ВСЕХ мосинок ломалась не позднее, чем через 3 месяца после начала эксплуатации?
а откуда у вас вообще эти "3 месяца"? это что, предельно допустимый срок службы винтовки в вашей вселенной?

>>еще раз напомню про ремингтоновские Р14 и М1917, которые они как-то все же осилили, в оличие от.

>Ну и конечно же, качество изготовления, обеспеченное тогдашним Ремом, не имело ну никакого отношения к этому решению...
а можете подтвердить, что дело было именно в качестве изготовления и именно Ремом?
да и тот факт, что М1917 не приняли на вооружение в США в 1918м в качестве основной (взамен М1903) сугубо по политическим причинам - это тоже ничего?

>>то есть тезис об "исключительности" пареметров трешного патрона отметаем по части внешней баллистики?
>Пока нет. У тебя, как и у многих советских людей, вопрос цены постоянно оказывается за кадром. Поэтому - пока нет.
эээ, а какое отношение цена имеет к баллистике?
так бы и сказали, что патрон позволяет экономить бабки за счет снижения качества и стабильности параметров при валовом производстве, которые в среднем были на уровне. а вы начали вещать за "исключительно хорошую баллистику"...


>Не ожидал.... Столько лет заниматься стрелковкой, и настолько не интересоваться базовыми вещами...
>Я думал, уж у русского-то знатока стрелковки эти цифры в подкорке должны сидеть...
мелко троллите, толсто.
>Мдаа... Кому-то другому я бы посоветовал учить матчасть, но вот именно у тебя возможностей эту самую матчасть выучить за последние годы было в разы больше, чем у большинства тут присутствующих, возможно даже - вместе взятых.
толсто, толсто
к тому же, согласно общепринятым правилам дискуссий в приличном обществе, человек, высказавший некий небесспорный постулат, как правило, должен уметь и мочь его обосновать. С первой частью вашего постулата - внешней баллистикой, мы вроде разобрались
теперь ждем от вас подтверждения вашего высказывания об "исключительности" трешного патрона в части внутренней баллистики

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (29.05.2011 22:49:53)
Дата 30.05.2011 01:57:17

Re: Лучшая винтовка...

>Hell'o

>>Мдаа... Кому-то другому я бы посоветовал учить матчасть, но вот именно у тебя возможностей эту самую матчасть выучить за последние годы было в разы больше, чем у большинства тут присутствующих, возможно даже - вместе взятых.
>толсто, толсто
>к тому же, согласно общепринятым правилам дискуссий в приличном обществе, человек, высказавший некий небесспорный постулат, как правило, должен уметь и мочь его обосновать. С первой частью вашего постулата - внешней баллистикой, мы вроде разобрались
>теперь ждем от вас подтверждения вашего высказывания об "исключительности" трешного патрона в части внутренней баллистики

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Макс, а зачем мне что-то подтверждать? Вся инфа Вам доступна - при желании. Ну, а если желания узнать и понять, какие именно технические преимущества 7.62х54 сделали его таким долгожителем, нет, а есть желание поливать вторпродуктом "отсталую русскую промышленность" и "тупых русских генералов" - то при чем тут я?
Ведь это Ваше желание и нежелание, и мои аргументы могут состоять только из той информации, что Вам уже много лет как доступна, никаких Америк не предвидится.
Могу даже подсказать, как Вам красиво выйти из беседы.
"Никаких обоснований мы так и не услышали..."
"Слив защитан"
"Афтар, убей сибя апстену".
И т.п.
Всего наилучшего.
От Max Popenker
К Solidol (30.05.2011 01:57:17)
Дата 30.05.2011 08:52:45

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o

>Макс, а зачем мне что-то подтверждать? Вся инфа Вам доступна - при желании. Ну, а если желания узнать и понять, какие именно технические преимущества 7.62х54 сделали его таким долгожителем, нет, а есть желание поливать вторпродуктом "отсталую русскую промышленность" и "тупых русских генералов" - то при чем тут я?
Вся информация, что доступна моему скромному кругозору, говорит мне о том, что ничего "исключительного" ни во внутренней, ни во внешней, ни в терминальной баллистике у 7.62х54 нет. Вполне себе добротный середнячок среди других таких же середнячков, с этой точки зрения.

а причина долгожительства одна - где деньги, Зин?

ровно так же американцы сами себя (и, как у них водится, англичан за компанию :) через х...забор кинули, когда в 1932 похерили патрон .276 Педерсен. Да, депрессия, да, .30-06 было вроде как дофига (по меркам мирного времени)... а вот посчитать, какую экономию сырья, ГСМ, оружейной стали и человеко-часов дал бы переход на этот патрон за годы ВМВ - все станет уже не так очевидно. Не говоря уж о том, что патрон 7.62 НАТО стал бы очевидно не нужен.
но сиюминутные экономические выгоды, они, конечно, гораздо очевиднее чем стратегические.

ровно так же если бы кто взялся посчитать, во что вылилась бы экономия стали при переходе хотя бы на безрантовый патрон 7.62х54 в СССР (о Федоровском предложении уменьшить калибр и вообще не говорим - он сам объяснил почему) - вот это бы было реально интересно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От badger
К Max Popenker (30.05.2011 08:52:45)
Дата 30.05.2011 15:05:02

Re: Лучшая винтовка...

>Вполне себе добротный середнячок среди других таких же середнячков, с этой точки зрения.

Интересное мнение насчет: "Ну, а на 5+ придется еще и упомянуть, как внутренняя баллистика влияет на требования к металлургии.", которое автор, увы, не захотел раскрыть...

Как бы даже идей в голову, кроме как про пики давления, не приходит, ранний пик давления(быстрогорящие пороха) требует услиения патронника и начальной части ствола, более плавное нарастание давления, соответственно, позволяет избежать черезмерного усиления...

На наличие/осутствие ранта влиять внутренняя баллистика вроде как не должна...


>ровно так же если бы кто взялся посчитать, во что вылилась бы экономия стали при переходе хотя бы на безрантовый патрон 7.62х54 в СССР (о Федоровском предложении уменьшить калибр и вообще не говорим - он сам объяснил почему) - вот это бы было реально интересно.

Гм, а безрантовый патрон ведет к значительной экономии стали ?
Кроме того сам по себе безрантовый патрон сложнее в производстве - в какой момент переход на него стал бы беспроблемным для промышленности ?
От Solidol
К badger (30.05.2011 15:05:02)
Дата 31.05.2011 06:59:38

Re: Лучшая винтовка...

>>Вполне себе добротный середнячок среди других таких же середнячков, с этой точки зрения.
>
>Интересное мнение насчет: "Ну, а на 5+ придется еще и упомянуть, как внутренняя баллистика влияет на требования к металлургии.", которое автор, увы, не захотел раскрыть...

>Как бы даже идей в голову, кроме как про пики давления, не приходит, ранний пик давления(быстрогорящие пороха) требует услиения патронника и начальной части ствола, более плавное нарастание давления, соответственно, позволяет избежать черезмерного усиления...

Курить хэтчерс ноутбук, там в деталях описан волнительный многооргазменный секс, который янки поимели при переходе со всяких 45-70 на 30-06.
От Max Popenker
К badger (30.05.2011 15:05:02)
Дата 30.05.2011 15:30:17

Re: Лучшая винтовка...

Hell'o

>>ровно так же если бы кто взялся посчитать, во что вылилась бы экономия стали при переходе хотя бы на безрантовый патрон 7.62х54 в СССР (о Федоровском предложении уменьшить калибр и вообще не говорим - он сам объяснил почему) - вот это бы было реально интересно.
>
>Гм, а безрантовый патрон ведет к значительной экономии стали ?
диаметр донца гильзы прямо влияет на поперечные габариты затвора и ствольной коробки, а также на шаг ленты.
отказ от закраины при прочих равных позволит уменьшить эти габариты.

>Кроме того сам по себе безрантовый патрон сложнее в производстве - в какой момент переход на него стал бы беспроблемным для промышленности ?
если я правильно понимаю, то отштампованную закраину все равно нужно обтачивать.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Solidol (29.05.2011 21:15:33)
Дата 29.05.2011 21:18:11

Re: Лучшая винтовка...

Ачипятка - для французов не Чуть получше", а чуть похуже.