От Иван Уфимцев
К All
Дата 28.05.2011 14:30:24
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Непятничная альтернатива.

Доброго времени суток.

Недавними обсуждениями навеяло.

"...они взяли ствол от 152-мм гаубицы обр. 1938 г. (М-10), серийный выпуск которой был прекращен в начале войны, и наложили его на лафет 122-мм дивизионной гаубицы М-30. Таким образом, всего через 18 суток после начала работ новое орудие под обозначением Д-1 успешно прошло полигонные, а затем и войсковые испытания."

Вводная.
Часть первая.

Волшебный пендель, АКА "постановление ГКО № 2429сс" случается не 19 октября 1942г (~~полгода груши околачивали после апрельского пленума), а, скажем, на два года раньше. Аналогично, после полугодового наслаждения фигнёй.

На этот раз анализируются результаты финской войны, более успешно чем в РИ, в марте-апреле проходят всяческие совещания, КШУ и т.д., к концу апреля принимаются принципиальные решения.

Соответственно, 19 октября 1940г начинаются интенсивные работы по созданию и освоению Су-122. Аналогично, чуть поздновато, но так же ~~ на два года раньше чем в РИ форсируются работы по лёгким и тяжёлым САУ. Попутно решается проблемма освоения в производстве башен и больших погонов: САУ не нужно ни то, ни другое.


Альтернативные средние и тяжёлые шасси не рассматриваем.
Альтернативные калибры, как-то: флотские/зенитные 107мм и 100мм вместо 107мм в сухопутной артиллерии, 122мм миномёт вместо 120мм тоже пока не рассматриваем.

Разве шо кого-то это волнует и он хочет об этом поговорить. :)

Часть вторая. См. эпиграф.

Су-122 практически сразу выпускается в двух вариантах: не только 122мм, но и 152мм (для начала Д-1).
Су-76 (или её функциональный аналог, например из обсуждавшихся) выпускается в вариантах с лёгкой 122мм гаубицей и 152мм мортирой.

А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?

--
CU, Ivan
От Bell
К Иван Уфимцев (28.05.2011 14:30:24)
Дата 30.05.2011 02:24:59

Бардак с логистикой..

Добрый вечер.

..никто не отменял. Это раз.
Два - возможности ремонтников.
Три - заправщики.

В принципе, на этом можно и закончить. На фото 41-го будем видеть не 34-ки, КВ, 26-е, а Ваших монстров.
Да, это я еще про взаимодействие с пехотой не сказал.
Про поддержку артиллерии даже речи нет, потому что будет считаться, что вот вам артиллерия и есть, чего там поддерживать.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От RTY
К Иван Уфимцев (28.05.2011 14:30:24)
Дата 29.05.2011 13:36:23

Re: Непятничная альтернатива.

>А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?

Перспективы очень простые - и так перегруженные доводкой/планом по КВ/Т-34, которые весной-40 еще еле дышали, заводы допзаказ по разработке САУ положат в долгий ящик.
Если их-таки принудят к разработке чего-нибудь, то это неизбежно скажется в отрицательную сторону на скорости освоения/доводки/производства вышеуказанных танков, что однозначно ухудшит результаты в РИ-1941.

Одно из преимуществ артиллерийских танков перед САУ в том, что по корпусу они практически идентичны, а значит требуют доработки только башни + по мелочи.

P.S. В последнее время как-то много рассуждений появилось на тему, чем бы занять советские КБ/заводы перед ВОВ.
Напомню для примера, что например т.Морозов, вскорости ставший ни много ни мало начальником КБ, в/о получил в 1938-м что ли году.
От Иван Уфимцев
К RTY (29.05.2011 13:36:23)
Дата 29.05.2011 13:56:02

Re: Непятничная альтернатива.

Доброго времени суток, RTY.
>> А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?
> Перспективы очень простые - и так перегруженные доводкой/планом по КВ/Т-34, которые весной-40 еще еле дышали, заводы допзаказ по разработке САУ положат в долгий ящик.

Что они и сделали. Заводы. Долго трахались с башнями и погонами вместо того чтобы сварить рубку. Пнули -- за три месяца выдали
готовый образец на испытания. Это включая разработку именно под 122мм и 152мм гаубицы соответственно.

> Если их-таки принудят к разработке чего-нибудь, то это неизбежно скажется в отрицательную сторону на скорости освоения/доводки/производства вышеуказанных танков, что однозначно ухудшит результаты в РИ-1941.

Обоснуйте.


> Одно из преимуществ артиллерийских танков перед САУ в том, что по корпусу они практически идентичны, а значит требуют доработки только башни + по мелочи.

ет. (с)
Артиллерийский танк требует другую башню и как минимум доработку подбашенной коробки, а то и вообще другой погон. Не всё так
просто. Рубка, сварная из прямых листов к остальному бронекорпусу отношения практически не имеет. К ходовой части, движку -- тем
более. Я уже не говорю о тумбовой установке, на которую орудие водружается практически "как есть".

> P.S. В последнее время как-то много рассуждений появилось на тему, чем бы занять советские КБ/заводы перед ВОВ.

В РИ конструкторы безбашенные САУ с рубкой выдавали чуть ли не с пол-пинка, а во второй половины пинка их осваивал завод. По одной
причине: они просты, как мычание.

> Напомню для примера, что например т.Морозов, вскорости ставший ни много ни мало начальником КБ, в/о получил в 1938-м что ли году.

Ну и шо?

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (29.05.2011 13:56:02)
Дата 29.05.2011 14:28:47

Re: Непятничная альтернатива.

>Доброго времени суток, RTY.
>>> А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?
>> Перспективы очень простые - и так перегруженные доводкой/планом по КВ/Т-34, которые весной-40 еще еле дышали, заводы допзаказ по разработке САУ положат в долгий ящик.
>
> Что они и сделали. Заводы. Долго трахались с башнями и погонами вместо того чтобы сварить рубку.

Трахаться с башнями и погонами всё равно надо по причине необходимости производства "линейных" танков.

>Пнули -- за три месяца выдали
>готовый образец на испытания. Это включая разработку именно под 122мм и 152мм гаубицы соответственно.

Это Вы про 1941-42? Ну так это было немного другое время, существенно отличающееся от 1940.

>> Если их-таки принудят к разработке чего-нибудь, то это неизбежно скажется в отрицательную сторону на скорости освоения/доводки/производства вышеуказанных танков, что однозначно ухудшит результаты в РИ-1941.
>
>Обоснуйте.

Есть конечное количество конструкторов и прочих квалифицированных кадров, способных заниматься разработкой/доработкой БТТ и технологии ее производства.
Если это самое количество кадров занимается работами по одному образцу, то на этот образец они могут затратить (грубо) в 2 раза бОльшее количество человекочасов, чем если работают по 2-м образцам. Естественно, что от уменьшения трудозатрат на работы по конкретному образцу, скорость улучшения его характеристик/темпа производства уменьшится.

Напомню, что в РИ для работ по СУ-122/85/100 был выделен целый завод (УЗТМ) со своим КБ, дополненным специалистами с других заводов.

>> Одно из преимуществ артиллерийских танков перед САУ в том, что по корпусу они практически идентичны, а значит требуют доработки только башни + по мелочи.
>
>ет. (с)
> Артиллерийский танк требует другую башню и как минимум доработку подбашенной коробки, а то и вообще другой погон. Не всё так
>просто.

Подбашенные коробки КВ-1 и КВ-2 различались?

>Рубка, сварная из прямых листов к остальному бронекорпусу отношения практически не имеет. К ходовой части, движку -- тем
>более. Я уже не говорю о тумбовой установке, на которую орудие водружается практически "как есть".

Не всё так просто. Особенно - применительно к танку Т-34, в котором необходимо учитывать наличие шахт подвески (которые заметно ограничивают место под установку орудия) и многочисленных тяг, идущих по днищу.
Не знаю как на СУ-122/85, на СУ-100 тяги идут не так, как на Т-34 ввиду необходимости обходить орудие.

Кроме того, тяжелое орудие сильно перегружает переднюю подвеску, которая в Т-34 например перегружена и так.

>> P.S. В последнее время как-то много рассуждений появилось на тему, чем бы занять советские КБ/заводы перед ВОВ.
>
> В РИ конструкторы безбашенные САУ с рубкой выдавали чуть ли не с пол-пинка, а во второй половины пинка их осваивал завод. По одной
>причине: они просты, как мычание.

И еще по одной: когда они их выдавали, "базовый" танк уже был более-менее освоен в производстве.

>> Напомню для примера, что например т.Морозов, вскорости ставший ни много ни мало начальником КБ, в/о получил в 1938-м что ли году.
>
>Ну и шо?

То, что разрабатывать было реально некому. Можно придумать разрабатывать вместе с танком еще и САУ, но делать это будут вчерашние студенты с околонулевым опытом и соответствующим результатом.
От Иван Уфимцев
К RTY (29.05.2011 14:28:47)
Дата 29.05.2011 16:34:05

Re: Непятничная альтернатива.

Доброго времени суток, RTY.
> Трахаться с башнями и погонами всё равно надо по причине необходимости производства "линейных" танков.

На практике стояли корпуса без башен, а часть ещё и без верхнего листа.

>> Пнули -- за три месяца выдали

Ашипка. Не три, два месяца.


> Это Вы про 1941-42? Ну так это было немного другое время, существенно отличающееся от 1940.

Отличавшееся отсутствием волшебногого пенделя АКА постановления ГКО.

>>> Если их-таки принудят к разработке чего-нибудь, то это неизбежно скажется в отрицательную сторону на скорости освоения/доводки/производства вышеуказанных танков, что однозначно ухудшит результаты в РИ-1941.
>> Обоснуйте.
> Есть конечное количество конструкторов и прочих квалифицированных кадров, способных заниматься разработкой/доработкой БТТ и технологии ее производства.
> Если это самое количество кадров занимается работами по одному образцу, то на этот образец они могут затратить (грубо) в 2 раза бОльшее количество человекочасов, чем если работают по 2-м образцам. Естественно, что от уменьшения трудозатрат на работы по конкретному образцу, скорость улучшения его характеристик/темпа производства уменьшится.
>
> Напомню, что в РИ для работ по СУ-122/85/100 был выделен целый завод (УЗТМ) со своим КБ, дополненным специалистами с других заводов.

После того, как оказалось шо танки они делать толком не могут.
При том шо СУ-152/ИСУ-152/122 делали там же, где и "базовые" танки.


>> ет. (с)
>> Артиллерийский танк требует другую башню и как минимум доработку подбашенной коробки, а то и вообще другой погон. Не всё так
>> просто.
> Подбашенные коробки КВ-1 и КВ-2 различались?

Да. Они не отличались только на экспериментальных, до первого же отстрела.
Наличие разных башен надеюсь оспаривать не будете?

>> Рубка, сварная из прямых листов к остальному бронекорпусу отношения практически не имеет. К ходовой части, движку -- тем более. Я уже не говорю о тумбовой установке, на которую орудие водружается практически "как есть".
> Не всё так просто. Особенно - применительно к танку Т-34, в котором необходимо учитывать наличие шахт подвески (которые заметно ограничивают место под установку орудия) и многочисленных тяг, идущих по днищу.
> Не знаю как на СУ-122/85, на СУ-100 тяги идут не так, как на Т-34 ввиду необходимости обходить орудие.
СУ-122 имели то же самое шасси и бронекорпус, что и базовая машина. Более того, первые выпуски ещё и ВЛД ломаную имели. Дальнейшие
отличия укладываются в рамки отличий машин разных заводов. Альтернативная схема расположения конструктивных элементов на днище никак
не мешает поставить"танковые" ВЛД и верхний бронелист.

> Кроме того, тяжелое орудие сильно перегружает переднюю подвеску, которая в Т-34 например перегружена и так.

ет. (с)
Даже на СУ-122П передняя подвеска была загружена не сильнее, чем на Т-34-85.
И вообще. Я разве запрещаю заниматься дальнейшей модернизацией и развитием семейства? Меня вроде не Яков Жозефич зовут.


> И еще по одной: когда они их выдавали, "базовый" танк уже был более-менее освоен в производстве.

ет. (с)

>>> Напомню для примера, что например т.Морозов, вскорости ставший ни много ни мало начальником КБ, в/о получил в 1938-м что ли году.
>> Ну и шо?
> То, что разрабатывать было реально некому. Можно придумать разрабатывать вместе с танком еще и САУ, но делать это будут вчерашние студенты с околонулевым опытом и соответствующим результатом.

Ну и пусть делают. Они этим и так занимались по собственной инициативе и в свободное время.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (29.05.2011 16:34:05)
Дата 29.05.2011 18:47:38

Re: Непятничная альтернатива.

>Доброго времени суток, RTY.
>> Трахаться с башнями и погонами всё равно надо по причине необходимости производства "линейных" танков.
>
>На практике стояли корпуса без башен, а часть ещё и без верхнего листа.

Решить проблему нехватки станков гораздо проще (т.е. меньше затрат времени и ресурсов), чем разработки и постановки производства новой машины.

>>> Пнули -- за три месяца выдали

Мне кажется, Вы переоцениваете влияние пинков на ход истории :-).

>Ашипка. Не три, два месяца.

Это Вы от какого до какого момента считаете?

>> Это Вы про 1941-42? Ну так это было немного другое время, существенно отличающееся от 1940.
>
> Отличавшееся отсутствием волшебногого пенделя АКА постановления ГКО.

Отличавшееся тем, что вся промышленность по сути забила на гражданский сектор и сосредоточилась на военном, с передачей в топичные наркоматы кучи предприятий, специалистов и прочих ресурсов.
Плюс ленд-лиз.
Плюс опять-таки отработанность базовых шасси.

>>>> Если их-таки принудят к разработке чего-нибудь, то это неизбежно скажется в отрицательную сторону на скорости освоения/доводки/производства вышеуказанных танков, что однозначно ухудшит результаты в РИ-1941.
>>> Обоснуйте.
>> Есть конечное количество конструкторов и прочих квалифицированных кадров, способных заниматься разработкой/доработкой БТТ и технологии ее производства.
>> Если это самое количество кадров занимается работами по одному образцу, то на этот образец они могут затратить (грубо) в 2 раза бОльшее количество человекочасов, чем если работают по 2-м образцам. Естественно, что от уменьшения трудозатрат на работы по конкретному образцу, скорость улучшения его характеристик/темпа производства уменьшится.
>>
>> Напомню, что в РИ для работ по СУ-122/85/100 был выделен целый завод (УЗТМ) со своим КБ, дополненным специалистами с других заводов.
>
> После того, как оказалось шо танки они делать толком не могут.

Кто танки делать толком не мог - УЗТМ??
А в чем это выражалось.

>При том шо СУ-152/ИСУ-152/122 делали там же, где и "базовые" танки.

Их выпуск (как и "базовых") был гораздо меньше, чем 34кообразных.

>>> ет. (с)
>>> Артиллерийский танк требует другую башню и как минимум доработку подбашенной коробки, а то и вообще другой погон. Не всё так
>>> просто.
>> Подбашенные коробки КВ-1 и КВ-2 различались?
>
>Да. Они не отличались только на экспериментальных, до первого же отстрела.
>Наличие разных башен надеюсь оспаривать не будете?

Как же тогда расценивать истории о том, что КВ-2 в ходе ВОВ переделывали в КВ-1?
В любом случае, усилить подбашенный лист - всё равно проще, чем разрабатывать рубку + установку орудия. Особенно в условиях царящего убеждения, что нужен именно артиллерийский танк. Которая, как я понимаю, вызвана необходимостью преодоления укрепленных полос с применением фланкирующего огня.

>>> Рубка, сварная из прямых листов к остальному бронекорпусу отношения практически не имеет. К ходовой части, движку -- тем более. Я уже не говорю о тумбовой установке, на которую орудие водружается практически "как есть".
>> Не всё так просто. Особенно - применительно к танку Т-34, в котором необходимо учитывать наличие шахт подвески (которые заметно ограничивают место под установку орудия) и многочисленных тяг, идущих по днищу.
>> Не знаю как на СУ-122/85, на СУ-100 тяги идут не так, как на Т-34 ввиду необходимости обходить орудие.
>СУ-122 имели то же самое шасси и бронекорпус, что и базовая машина. Более того, первые выпуски ещё и ВЛД ломаную имели. Дальнейшие
>отличия укладываются в рамки отличий машин разных заводов. Альтернативная схема расположения конструктивных элементов на днище никак
>не мешает поставить"танковые" ВЛД и верхний бронелист.

Не понял, честно говоря. Вы не путаете СУ-122 и (И)СУ-152/122?
О каких ломаных и "танковых" ВЛД может идти речь применительно к СУ-122? И чего за верхний бронелист.

>> Кроме того, тяжелое орудие сильно перегружает переднюю подвеску, которая в Т-34 например перегружена и так.
>
> ет. (с)
>Даже на СУ-122П передняя подвеска была загружена не сильнее, чем на Т-34-85.
Не верю(ц). Уже на СУ-100 переднюю подвеску усиливали установкой более мощных пружин. Да и то, от созерцания СУ-100 складывается впечатление, что она наклонена вперед.

>>>> Напомню для примера, что например т.Морозов, вскорости ставший ни много ни мало начальником КБ, в/о получил в 1938-м что ли году.
>>> Ну и шо?
>> То, что разрабатывать было реально некому. Можно придумать разрабатывать вместе с танком еще и САУ, но делать это будут вчерашние студенты с околонулевым опытом и соответствующим результатом.
>
>Ну и пусть делают. Они этим и так занимались по собственной инициативе и в свободное время.

В довоенное время было гораздо больше нужных занятий, чем разрабатывать заведомо неудачные конструкции.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (28.05.2011 14:30:24)
Дата 28.05.2011 22:50:49

Re: Непятничная альтернатива.


> Соответственно, 19 октября 1940г начинаются интенсивные работы по созданию и освоению Су-122. Аналогично, чуть поздновато, но так же ~~ на два года раньше чем в РИ форсируются работы по лёгким и тяжёлым САУ. Попутно решается проблемма освоения в производстве башен и больших погонов: САУ не нужно ни то, ни другое.

Единственное рациональное зерно в этом - выпускать тяжелые штурмовые САУ (типа СУ-152 с МЛ-20) вместо части выпуска КВ.
Весь выпуск шасси Т-34 целесообразнее иметь в виде средних танков.

>Разве шо кого-то это волнует и он хочет об этом поговорить. :)

>Часть вторая. См. эпиграф.

>Су-122 практически сразу выпускается в двух вариантах: не только 122мм, но и 152мм (для начала Д-1).

1) Д-1 отличается от М-30 наличием мощного ДТ, что и позволило совместить лафеты.
2) рассматривая историю применения СУ-122 мы видим что штурмовая гаубица с малой настильностью никому особо не нужна.

>Су-76 (или её функциональный аналог, например из обсуждавшихся) выпускается в вариантах с лёгкой 122мм гаубицей и 152мм мортирой.

На каком шасси?

>А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?

Вот чтоб что-то приницпиально скорее всего ничего.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (28.05.2011 22:50:49)
Дата 29.05.2011 02:21:51

Re: Непятничная альтернатива.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> Соответственно, 19 октября 1940г начинаются интенсивные работы по созданию и освоению Су-122. Аналогично, чуть поздновато, но так же ~~ на два года раньше чем в РИ форсируются работы по лёгким и тяжёлым САУ. Попутно решается проблемма освоения в производстве башен и больших погонов: САУ не нужно ни то, ни другое.
> Единственное рациональное зерно в этом - выпускать тяжелые штурмовые САУ (типа СУ-152 с МЛ-20) вместо части выпуска КВ.

Ну по крайней мере вместо КВ-2, это можно даже не думать.

> Весь выпуск шасси Т-34 целесообразнее иметь в виде средних танков.

Во-первых, это невозможно. Упирались в башни и их погоны.
Во-вторых, обосновать неплохо бы.

>> Су-122 практически сразу выпускается в двух вариантах: не только 122мм, но и 152мм (для начала Д-1).
> 1) Д-1 отличается от М-30 наличием мощного ДТ, что и позволило совместить лафеты.

Именно. Поэтому М-30 очень быстро получает дульный тормоз и остаётся на лёгких САУ. А потом вообще уходит в архив вместе с Д-1,
по мере замены на более интересные орудия.

> 2) рассматривая историю применения СУ-122 мы видим что штурмовая гаубица с малой настильностью никому особо не нужна.

Доказательства "не нужна" -- в студию!
Потому как ни немцы этого не знали, ни наши. Почему-то. И не просто не знали, а даже "бронетанковое управление 4-й гв. танковой
армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для
борьбы с укрепленными пулеметными точками."

Не говоря о том, что баллистика у гаубиц вполне себе переменная. Хинт: заказчика больше раздражала не баллистика, а необходимость
иметь двух наводчиков и невысокая скорострельность, чему способствовал поршневой затвор.

Про вот это:

"...на практических стрельбах в апреле 1943 года из полевой гаубицы М-30 по неподвижному трофейному танку с дистанции 500—600 метров
из 15 выстрелов не удалось добиться ни одного попадания в эту мишень. Это фактически поставило крест, хотя и не сразу, на дальнейшем
развитии крупнокалиберных орудий с низкой баллистикой, предназначенных для установки в танк или САУ. "

я в курсе. Но так же я в курсе, что штатно

"... Орудие оснащалось артиллерийской панорамой Герца для стрельбы с закрытых позиций, этот же прицел использовался и при стрельбе
прямой наводкой."

Попадать куда-то без нормального прицела можно только случайно.

Так что даже без замены орудия, только установкой нормального прицела, решалась большая часть мнимых "проблем с недостаточной
настильностью"(с).

>> Су-76 (или её функциональный аналог, например из обсуждавшихся) выпускается в вариантах с лёгкой 122мм гаубицей и 152мм мортирой.
> На каком шасси?

Есть варианты, и это вполне обсуждаемо.
С моей точки зрения -- два семейства. Даже три.

1) и 2) те самые, переделываемые в САУ, тягачи и бронетранспортёры БТ и Т-26. В случае БТ движки попереполовинить, получив рядные
шестёрки вполне достаточной мощности, а в качестве бонуса -- повышение ресурса и запас запчастей.

3) Собственно, вновь производимые вместо лёгких танков.

Лично я рассматриваю слегка линейку ОСУ-76/АСУ-76/АСУ-57, АСУ-57П. Точнее, в случае "АСУ-57[П] подразумеваю машину аналогичной
компоновки, но несколько "раскормленную". Возможно, начиная с "русского Хетцера" на практически неизменном шасси Т-60/Т-30/Т-45.
Возможно, минуя "отражение" шасси (собственно, ОСУ-76/АСУ-76).

Чуть не забыл. Пресловутые "ракетные танки" с реактивными бомбомётами. Начиная с ленинградских М-28 на танках (или БТРах) вместо
буксируемых орудийных лафетов и заканчивая "микроштурмтиграми". Вотъ.

>> А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?
> Вот чтоб что-то приницпиально скорее всего ничего.

Понятно, шо вундерваффе не будет. А даже если будет, всё равно расколотят и руки порежут. Но сколько было сломано копий "а если
будет ну хоть немного легче...".


--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (29.05.2011 02:21:51)
Дата 29.05.2011 14:22:03

Re: Непятничная альтернатива.


>> Весь выпуск шасси Т-34 целесообразнее иметь в виде средних танков.
>
>Во-первых, это невозможно. Упирались в башни и их погоны.

и в двигатели
>Во-вторых, обосновать неплохо бы.

Чего тут обосновывать? СССР стоял перед насущной необходимостью модернизации танковых войск, т.к. танки противопульного бронирования требованиям современного боя уже не удовлетворяли.

>>> Су-122 практически сразу выпускается в двух вариантах: не только 122мм, но и 152мм (для начала Д-1).
>> 1) Д-1 отличается от М-30 наличием мощного ДТ, что и позволило совместить лафеты.
>
> Именно. Поэтому М-30 очень быстро получает дульный тормоз и остаётся на лёгких САУ. А потом вообще уходит в архив вместе с Д-1,
>по мере замены на более интересные орудия.

Например какие?

>> 2) рассматривая историю применения СУ-122 мы видим что штурмовая гаубица с малой настильностью никому особо не нужна.
>
> Доказательства "не нужна" -- в студию!

ну так сняли ее с производства то.

>Потому как ни немцы этого не знали, ни наши. Почему-то. И не просто не знали, а даже "бронетанковое управление 4-й гв. танковой
>армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для
>борьбы с укрепленными пулеметными точками."

Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?

>Не говоря о том, что баллистика у гаубиц вполне себе переменная. Хинт: заказчика больше раздражала не баллистика, а необходимость
>иметь двух наводчиков и невысокая скорострельность, чему способствовал поршневой затвор.

тоже верно


>я в курсе. Но так же я в курсе, что штатно

>"... Орудие оснащалось артиллерийской панорамой Герца для стрельбы с закрытых позиций, этот же прицел использовался и при стрельбе
>прямой наводкой."

>Попадать куда-то без нормального прицела можно только случайно.

А как ЗИС-3 стреляли прямой наводкой?

>Так что даже без замены орудия, только установкой нормального прицела, решалась большая часть мнимых "проблем с недостаточной
>настильностью"(с).

проблемы недостаточной настильности - это малая дальность прямого выстрела.

>>> Су-76 (или её функциональный аналог, например из обсуждавшихся) выпускается в вариантах с лёгкой 122мм гаубицей и 152мм мортирой.
>> На каком шасси?
>
>Есть варианты, и это вполне обсуждаемо.
>С моей точки зрения -- два семейства. Даже три.

>1) и 2) те самые, переделываемые в САУ, тягачи и бронетранспортёры БТ и Т-26. В случае БТ движки попереполовинить, получив рядные
>шестёрки вполне достаточной мощности, а в качестве бонуса -- повышение ресурса и запас запчастей.

Как их половинить? Пилой? М-17 уже не производился.

>3) Собственно, вновь производимые вместо лёгких танков.

>Лично я рассматриваю слегка линейку ОСУ-76/АСУ-76/АСУ-57, АСУ-57П. Точнее, в случае "АСУ-57[П] подразумеваю машину аналогичной
>компоновки, но несколько "раскормленную". Возможно, начиная с "русского Хетцера" на практически неизменном шасси Т-60/Т-30/Т-45.
>Возможно, минуя "отражение" шасси (собственно, ОСУ-76/АСУ-76).

Там нужны другие движки и другие пушки


>>> А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?
>> Вот чтоб что-то приницпиально скорее всего ничего.
>
>Понятно, шо вундерваффе не будет. А даже если будет, всё равно расколотят и руки порежут. Но сколько было сломано копий "а если
>будет ну хоть немного легче...".

чтобы "было хоть немного легче" имхо нужны малости

1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)
2) выпуск в 37-39 гг артиллерийских (возможно безбашенных) танков на базе БТ и Т-26 (хотя бы 10-15% от текущего выпуска) - с 76 мм орудием

Проблема "20 тыс советских танков" это не их количественное накопление в 30-е годы, а стагнация конструктивных решений в конце 30-х на пике в сущности производства.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 14:22:03)
Дата 29.05.2011 16:15:33

Re: Непятничная альтернатива.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> Во-первых, это невозможно. Упирались в башни и их погоны.
> и в двигатели

На САУ можно ставить менее форсированный движок.

>> Во-вторых, обосновать неплохо бы.
> Чего тут обосновывать?

Вот это: "Весь выпуск шасси Т-34 целесообразнее иметь в виде средних танков."(с)ДК

> СССР стоял перед насущной необходимостью модернизации танковых войск, т.к. танки противопульного бронирования требованиям современного боя уже не удовлетворяли.

Да. Но быстро получить вместо них "танки простивоснарядного бронирования" всё равно невозможно. Замена части новых танков на
несколько большее количество САУ даёт качественные изменения ситуации. Соотношение -- примерно батарея САУ на танковый батальон.
Можно "дивизион на полк".


>> Именно. Поэтому М-30 очень быстро получает дульный тормоз и остаётся на лёгких САУ. А потом вообще уходит в архив вместе с Д-1,
>> по мере замены на более интересные орудия.
> Например какие?

Например, 100/152мм дуплет на базе ЗИС-6. Или на базе Б-34. Или на базе доработанной 152мм мортиры. По вкусу. Их много было, с
клиновым затвором. Можно и 122/152мм дуплет использовать.

>> Доказательства "не нужна" -- в студию!
> ну так сняли ее с производства то.

Это не доказательство. С тем же успехом можно было продолжать выпускать в виде Су-122М, а потом СУ-122П (к примеру). Причина снятия
с производства прозаическая. "Замнаркома танковой промышленности Ж. Я. Котин с недоверием относился к установке мощных орудий на
шасси тридцатьчетвёрки." Непростой был человек Жозеф Яковлевич... Спрашивается, кто мешал выпускать параллельно две модели,
отличающиеся только стволом?


> Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?

Не спасло бы. Большие, тяжёлые, неповоротливые. Сопровождать и поддерживать средние танки не могут.

>> Не говоря о том, что баллистика у гаубиц вполне себе переменная. Хинт: заказчика больше раздражала не баллистика, а необходимость иметь двух наводчиков и невысокая скорострельность, чему способствовал поршневой затвор.
> тоже верно

Потому и надо было менять семейство М-30 на более нормальные орудия. По мере появления. Вполне укладывается в линию модернизации.

>> Попадать куда-то без нормального прицела можно только случайно.
> А как ЗИС-3 стреляли прямой наводкой?

Так же, как из ЗИС-2. При помощи прицелаов прямой наводки ПП1-2, ПП2 или ОП2-1

>> Так что даже без замены орудия, только установкой нормального прицела, решалась большая часть мнимых "проблем с недостаточной настильностью"(с).
> проблемы недостаточной настильности - это малая дальность прямого выстрела.

Так она вполне решаема, было бы желание. Но даже "как есть" получается достаточно неплохо. До 42 года хватит, а там будут другиие
орудия/боеприпасы.



>>> На каком шасси?
>> 1) и 2) те самые, переделываемые в САУ, тягачи и бронетранспортёры БТ и Т-26. В случае БТ движки попереполовинить, получив рядные шестёрки вполне достаточной мощности, а в качестве бонуса -- повышение ресурса и запас запчастей.
> Как их половинить? Пилой?

Отвёрткой и ключом. Снимается лишние цилиндры (один ряд), топливная аппаратура, отцепляются прицепные шатуны, снимаются впускные и
выпускные коллекторы. Полученный ряд отверстий закрывается заглушками.

> М-17 уже не производился.

Праавильно. А так мы получаем ЗИП для ремонта и увеличение ресурса.
Вместо семейства БТ-7М "как есть", аналогичную операцию проделать с В-2 ещё на заводе.

>> 3) Собственно, вновь производимые вместо лёгких танков.


> Там нужны другие движки и другие пушки

Какие?


>>>> А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?
>>> Вот чтоб что-то приницпиально скорее всего ничего.
>> Понятно, шо вундерваффе не будет. А даже если будет, всё равно расколотят и руки порежут. Но сколько было сломано копий "а если будет ну хоть немного легче...".
> чтобы "было хоть немного легче" имхо нужны малости
>
> 1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)

Т-26 (как танк) упёрся в движок и ходовую часть. Если для ходовой части решения были, то по движку ничего не светило без
радикальной переделки моторного отделения как минимум. В результате сделали заново и получили Т-50.

> 2) выпуск в 37-39 гг артиллерийских (возможно безбашенных) танков на базе БТ и Т-26 (хотя бы 10-15% от текущего выпуска) - с 76 мм орудием

Каким именно?
Почему не 82/100/107/120/122 (в случае БТ, и все 152)?
Кто их получит и вместо чего?

И ещё один момент. Если мы берём за точку ветвления 37г, то это совсем другая история. Почему именно 37, не 36/35/34/33....

> Проблема "20 тыс советских танков" это не их количественное накопление в 30-е годы, а стагнация конструктивных решений в конце 30-х на пике в сущности производства.

Дык, по этим граблям все дружно потоптались. Вот только в авиации порядок более-менее успели навести, а в других отраслях некому было.

--
CU, IVan
От RTY
К Иван Уфимцев (29.05.2011 16:15:33)
Дата 29.05.2011 19:26:41

Re: Непятничная альтернатива.

>Да. Но быстро получить вместо них "танки простивоснарядного бронирования" всё равно невозможно. Замена части новых танков на
>несколько большее количество САУ даёт качественные изменения ситуации. Соотношение -- примерно батарея САУ на танковый батальон.
>Можно "дивизион на полк".

Если это делать в 40-м году, то в лучшем случае весной-41 машины начнут поступать в войска. Соответственно, освоить их войска не успеют - в придачу к новым шасси, это еще и новый вид техники, который надо по-особому применять. Как результат, САУ будут применять по-танковому в условиях, когда САУ проигрывает танку.
=> будет хуже, чем в РИ с точки зрения результатов, но лучше с той точки зрения, что начнет накапливаться опыт боевого применения САУ и вырабатываться оптимальная тактика с организацией.

>Это не доказательство. С тем же успехом можно было продолжать выпускать в виде Су-122М, а потом СУ-122П (к примеру). Причина снятия
>с производства прозаическая. "Замнаркома танковой промышленности Ж. Я. Котин с недоверием относился к установке мощных орудий на
>шасси тридцатьчетвёрки." Непростой был человек Жозеф Яковлевич...

Думаю, причины более прозаические - недостаток производственных мощностей для производства шасси и орудий, недостаточные характеристики разработанных прототипов, малый боезапас и темп стрельбы, загазованность и т.д..
Да и над замнаркома было много начальников, врядли его мнение было таким уж определяющим.

>Отвёрткой и ключом. Снимается лишние цилиндры (один ряд), топливная аппаратура, отцепляются прицепные шатуны, снимаются впускные и
>выпускные коллекторы. Полученный ряд отверстий закрывается заглушками.

Идея интересная. Но, думаю, сложноосуществимая.
По крайней мере, я не припомню случаев успешного выполнения такой операции (для любого двигателя).
Из причин - могу предположить возникновение например проблем с балансом.

> Праавильно. А так мы получаем ЗИП для ремонта и увеличение ресурса.
>Вместо семейства БТ-7М "как есть", аналогичную операцию проделать с В-2 ещё на заводе.

Эту операцию и в РИ провели, получив В-3/4.
Только вот до ВОВ не успели, а потом свободного завода для их производства в результате эвакуаций не нашлось.

> Т-26 (как танк) упёрся в движок и ходовую часть. Если для ходовой части решения были, то по движку ничего не светило без
>радикальной переделки моторного отделения как минимум. В результате сделали заново и получили Т-50.

В моём представлении, в середине 30-х МО переделать ему вполне могли - это в общем не представляет серьезных проблем - и место есть, и по подключению нет ограничений - кардан однако.
Нехватало малости - подходящего движка. Движок надо было покупать, или делать самим. Решили делать самим, причем "в габаритах", да еще и дизель. В общем, переоценили свои возможности. Если бы был успешно куплен/разработан более мощный двигатель (возможно - с усилением трансмиссии), то было бы гораздо интереснее.
От Bronevik
К RTY (29.05.2011 19:26:41)
Дата 29.05.2011 19:59:59

а баланс движка? Новый коленвал точить?, (-)
От RTY
К Bronevik (29.05.2011 19:59:59)
Дата 29.05.2011 20:20:45

Re: Так а я про что? (-)
От Иван Уфимцев
К Bronevik (29.05.2011 19:59:59)
Дата 29.05.2011 20:15:13

Грузы понадевать.

Доброго времени суток, Bronevik.

Вообще говоря да. Хоть новый, хоть старый обточить по лекалам.

--
CU, IVan.
От Bronevik
К Иван Уфимцев (29.05.2011 20:15:13)
Дата 29.05.2011 21:04:44

тогда в чём смысл инновации? (-)
От RTY
К Иван Уфимцев (29.05.2011 20:15:13)
Дата 29.05.2011 21:02:22

Re: Грузы понадевать.

>Доброго времени суток, Bronevik.

>Вообще говоря да. Хоть новый, хоть старый обточить по лекалам.

Фантастика становится ненаучной, а стоимость разработки переделки и собственно переделки приближается к стоимости разработки и производства нового движка.
От RTY
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 14:22:03)
Дата 29.05.2011 14:41:36

Re: Непятничная альтернатива.

>>Потому как ни немцы этого не знали, ни наши. Почему-то. И не просто не знали, а даже "бронетанковое управление 4-й гв. танковой
>>армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для
>>борьбы с укрепленными пулеметными точками."
>
>Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?

ИСУ-122 вооружена не совсем гаубицей.
Кроме того, обе эти машины весьма неторопливые и за бригадами успевать не будут, кроме того будут требовать другое качество дорог и мостов.
СУ-122 же была в этом отношении как Т-34.
Собственно, СУ-122М же разрабатывалась - значит, необходимость видели.

>1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)

Т-26 такую броню не потянет без установки более мощного двигателя.

>2) выпуск в 37-39 гг артиллерийских (возможно безбашенных) танков на базе БТ и Т-26 (хотя бы 10-15% от текущего выпуска) - с 76 мм орудием

Делали ж БТ-7А?
От Дмитрий Козырев
К RTY (29.05.2011 14:41:36)
Дата 29.05.2011 14:49:15

Re: Непятничная альтернатива.

>>>Потому как ни немцы этого не знали, ни наши. Почему-то. И не просто не знали, а даже "бронетанковое управление 4-й гв. танковой
>>>армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для
>>>борьбы с укрепленными пулеметными точками."
>>
>>Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?
>
>ИСУ-122 вооружена не совсем гаубицей.

Естественно.

>Кроме того, обе эти машины весьма неторопливые и за бригадами успевать не будут, кроме того будут требовать другое качество дорог и мостов.

Качество дорог такое же.
Мостов да, более грузоподъемных

>СУ-122 же была в этом отношении как Т-34.
>Собственно, СУ-122М же разрабатывалась - значит, необходимость видели.

ну в крайнем случае использовать СУ-100.

>>1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)
>
>Т-26 такую броню не потянет без установки более мощного двигателя.

я же сказал - "обсуждаемы" :) Например отказом от третьго члена экипажа и/или установка спарки двигателей (прото- Т-70)

>>2) выпуск в 37-39 гг артиллерийских (возможно безбашенных) танков на базе БТ и Т-26 (хотя бы 10-15% от текущего выпуска) - с 76 мм орудием
>
>Делали ж БТ-7А?

чуть больше сотни, которые растворились в общей массе.
Реально желательно иметь взвод (батарею) на батальон.
От RTY
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 14:49:15)
Дата 29.05.2011 15:02:27

Re: Непятничная альтернатива.

>>>>Потому как ни немцы этого не знали, ни наши. Почему-то. И не просто не знали, а даже "бронетанковое управление 4-й гв. танковой
>>>>армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для
>>>>борьбы с укрепленными пулеметными точками."
>>>
>>>Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?
>>
>>ИСУ-122 вооружена не совсем гаубицей.
>
>Естественно.

Ну так как заменить гаубицу с навесной траекторией стрельбы пушкой с настильной траекторией?

>>СУ-122 же была в этом отношении как Т-34.
>>Собственно, СУ-122М же разрабатывалась - значит, необходимость видели.
>
>ну в крайнем случае использовать СУ-100.

То же самое, что с ИСУ-122, притом что в РИ 100-ки смогли "дать в войска" только к началу 1945.

>>>1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)
>>
>>Т-26 такую броню не потянет без установки более мощного двигателя.
>
>я же сказал - "обсуждаемы" :) Например отказом от третьго члена экипажа и/или установка спарки двигателей (прото- Т-70)

Переделка всего танка, это уже не Т-26 будет.
Кроме того, в 1937-39 ГАЗ-11 еще нет, чего спаривать-то?

Кроме того, в условиях мирного времени эрзацы особенно не клепали, и в общем правильно.

Решением проблемы было бы, если бы смогли-таки "поднять" более мощный двигатель в габаритах 26-го, но не смогли.
От Дмитрий Козырев
К RTY (29.05.2011 15:02:27)
Дата 29.05.2011 15:20:05

Re: Непятничная альтернатива.


>>>>>армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для
>>>>>борьбы с укрепленными пулеметными точками."
>>>>
>>>>Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?
>>>
>>>ИСУ-122 вооружена не совсем гаубицей.
>>
>>Естественно.
>
>Ну так как заменить гаубицу с навесной траекторией стрельбы пушкой с настильной траекторией?

в рамках задачи "борьбы с укрепленными пулеметными точками" (с) - легко и непринужденно.
Не забывайте, что и СУ-122 и и ИСУ-122 - являются в равной мере штурмовыми орудиями и основной способ огня у них - прямая наводка.

>>>СУ-122 же была в этом отношении как Т-34.
>>>Собственно, СУ-122М же разрабатывалась - значит, необходимость видели.
>>
>>ну в крайнем случае использовать СУ-100.
>
>То же самое, что с ИСУ-122, притом что в РИ 100-ки смогли "дать в войска" только к началу 1945.

Я к тому, что в процитированном документе желают получить более мощные орудия, а не гаубицы как таковые. И просто зная о наличии в принципе СУ-122 просят их.
Но в общем случае - необходимо штурмовое орудие с хорошей настильностью, а не гаубица.
Гаубицу лучше иметь в виде "самоходного лафета"

>>>>1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)
>>>
>>>Т-26 такую броню не потянет без установки более мощного двигателя.
>>
>>я же сказал - "обсуждаемы" :) Например отказом от третьго члена экипажа и/или установка спарки двигателей (прото- Т-70)
>
>Переделка всего танка, это уже не Т-26 будет.

Максимально наследовать технические решения чтобы минимально перестраивать производство.
Ну да, во многом другой и это нормально. Я же и писал выше о стагнации.

>Кроме того, в 1937-39 ГАЗ-11 еще нет, чего спаривать-то?

а тот который на Т-26 стоял нельзя спарить впринципе?

>Кроме того, в условиях мирного времени эрзацы особенно не клепали, и в общем правильно.

для танка сопровождения (каковым являлся Т-26) экипаж из 2-х человек не был совершенейшим эрзацем учитывая например французские и итальянские танки.

>Решением проблемы было бы, если бы смогли-таки "поднять" более мощный двигатель в габаритах 26-го, но не смогли.

ставя и решая задачу нужно выбирать возможный путь ее решения.
От RTY
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 15:20:05)
Дата 29.05.2011 15:48:53

Re: Непятничная альтернатива.

>>>>>1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)
>>>>
>>>>Т-26 такую броню не потянет без установки более мощного двигателя.
>>>
>>>я же сказал - "обсуждаемы" :) Например отказом от третьго члена экипажа и/или установка спарки двигателей (прото- Т-70)
>>
>>Переделка всего танка, это уже не Т-26 будет.
>
>Максимально наследовать технические решения чтобы минимально перестраивать производство.

На мой взгляд, Т-26 - такой танк, что не перестраивать производство не получилось бы в любом случае - назревала смена поколений, и новое поколение "как оно было" было совсем другим.

>>Кроме того, в 1937-39 ГАЗ-11 еще нет, чего спаривать-то?
>
>а тот который на Т-26 стоял нельзя спарить впринципе?

Может быть, и можно чисто технически (это достаточно сложный вопрос), но вот результирующую спарку в танке пихать будет некуда - двигатель 26-го достаточно большой вообще, да еще и горизонтальный, да еще и с воздушным охлаждением, что требует вентилятора, воздуховодов и т.д..
ГАЗ-11 - он маленький и вертикальный, их спарку оказалось вполне возможным установить по борту танка. Да и то возникли сложности с установкой 2хместной башни.
Кроме того, это двигатель водяного охлаждения, радиатор можно поставить куда удобно и соединить его с движками трубопроводами...

>>Кроме того, в условиях мирного времени эрзацы особенно не клепали, и в общем правильно.
>
>для танка сопровождения (каковым являлся Т-26) экипаж из 2-х человек не был совершенейшим эрзацем учитывая например французские и итальянские танки.

В условиях, когда военные хотели 2-х и 3-хместные башни, делать танк с одноместной башней?

>>Решением проблемы было бы, если бы смогли-таки "поднять" более мощный двигатель в габаритах 26-го, но не смогли.
>
>ставя и решая задачу нужно выбирать возможный путь ее решения.

Думали, что смогут.
Собственно, определяющее решение принималось при постановке в производство Т-26, дальше было движение в рамках, заданных этим решением.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (28.05.2011 14:30:24)
Дата 28.05.2011 20:19:06

Re: Непятничная альтернатива.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Су-122 практически сразу выпускается в двух вариантах: не только 122мм, но и 152мм (для начала Д-1).
>Су-76 (или её функциональный аналог, например из обсуждавшихся) выпускается в вариантах с лёгкой 122мм гаубицей и 152мм мортирой.

>А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?

Ви, таки, не описали, как изменются в целом мозги военных.
А то мы СУ-122 и 152 потеряем так-же тупо, как и в реале в 1941 году. Продолжительные марши, поломки, и т.д.

А СУ-76 и 122-и 152 будут тупо посылать вместо танков в атаки.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (28.05.2011 20:19:06)
Дата 28.05.2011 22:37:50

Без смены мозгов можно ничего не трогать до 43 года, а потом особо и не нужно.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>> А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?
> Ви, таки, не описали, как изменются в целом мозги военных.

Сабж. Относится ко всем осбуждаемым "альтернативкам".
Поэтому разумно допустить шо "разведка доложила точно" на предмет немцев и прочих в 38..41гг, а сами правильно оценили опыт
восточноевопейских маршев и финской войны. В какой степени -- можно покидать кубики. :)

> А то мы СУ-122 и 152 потеряем так-же тупо, как и в реале в 1941 году. Продолжительные марши, поломки, и т.д.

Да, разобьют и руки порежут. Но тут у нас появляется второй вариант развития событий. Ввиду отсутствия сложностей с башнями и т.д.
самоходок можно сделать больше, чем танков. Плюс разница в возможностях "главного калибра".

Плюс интересные возможности, вылезающие именно из-за того, что это артиллерийские установки, а не танки. Части/подразделения
будут считаться артиллерийскими, и пускай даже это будут эрзац-артиллеристы с ускоренной подготовкой, уже возможны варианты. В
частности, до танкистов раньше дойдёт шо наличие специальнообученных прикрывальщиков жоп и поддерживателей штанов развязывает руки
собственно танкистам. До До пехоты и танкистов -- шо пушки (в широком смысле) стреляют не только прямой наводкой, хотя по
точечным/линейным целям расход боеприпасов при этом конечно несравнимо меньше.

Промышленность -- соответственно, раньше дойдёт до "не успевших" модификаций этих самых самоходок. Например, с карданным подвесом
орудия вместо "классической" тумбовой установки. До самоходных казнозарядных гаубиц-миномётов. До АРСов и реактивных мин обоих типов
(с газогенератором и с полноценным движком).


> А СУ-76 и 122-и 152 будут тупо посылать вместо танков в атаки.

Ну миномёты же не посылали? Вот и тут не будут. Это полковушки, которые не нужно таскать руками. А в ряде случаев таки да, в атаку
стрелять прямой наводкой. От попадания даже мааленького 48-линейного чемоданчика толку значительно больше, чем от 45мм гранаты в
лучшем случае (всяческие "артиллерийские" Т-26 и БТ не совсем танки в в привычном понимании). Не говоря уже о шестидюймовом. К
стрельбе по танкам это тоже относится.

Так шо надо считать варианты. Кому достанутся, вместо чего (где вместо танков, а где и вместо буксируемой артиллерии), ну и так
далее. По причине особенностей самоходности артиллерии и какой-никакой брони -- как быстро смогут выходить из-под артиллерийских и
авиаударов, а то и вообще не попадать под них.

--
CU, IVan.