От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев
Дата 29.05.2011 16:15:33
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Re: Непятничная альтернатива.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> Во-первых, это невозможно. Упирались в башни и их погоны.
> и в двигатели

На САУ можно ставить менее форсированный движок.

>> Во-вторых, обосновать неплохо бы.
> Чего тут обосновывать?

Вот это: "Весь выпуск шасси Т-34 целесообразнее иметь в виде средних танков."(с)ДК

> СССР стоял перед насущной необходимостью модернизации танковых войск, т.к. танки противопульного бронирования требованиям современного боя уже не удовлетворяли.

Да. Но быстро получить вместо них "танки простивоснарядного бронирования" всё равно невозможно. Замена части новых танков на
несколько большее количество САУ даёт качественные изменения ситуации. Соотношение -- примерно батарея САУ на танковый батальон.
Можно "дивизион на полк".


>> Именно. Поэтому М-30 очень быстро получает дульный тормоз и остаётся на лёгких САУ. А потом вообще уходит в архив вместе с Д-1,
>> по мере замены на более интересные орудия.
> Например какие?

Например, 100/152мм дуплет на базе ЗИС-6. Или на базе Б-34. Или на базе доработанной 152мм мортиры. По вкусу. Их много было, с
клиновым затвором. Можно и 122/152мм дуплет использовать.

>> Доказательства "не нужна" -- в студию!
> ну так сняли ее с производства то.

Это не доказательство. С тем же успехом можно было продолжать выпускать в виде Су-122М, а потом СУ-122П (к примеру). Причина снятия
с производства прозаическая. "Замнаркома танковой промышленности Ж. Я. Котин с недоверием относился к установке мощных орудий на
шасси тридцатьчетвёрки." Непростой был человек Жозеф Яковлевич... Спрашивается, кто мешал выпускать параллельно две модели,
отличающиеся только стволом?


> Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?

Не спасло бы. Большие, тяжёлые, неповоротливые. Сопровождать и поддерживать средние танки не могут.

>> Не говоря о том, что баллистика у гаубиц вполне себе переменная. Хинт: заказчика больше раздражала не баллистика, а необходимость иметь двух наводчиков и невысокая скорострельность, чему способствовал поршневой затвор.
> тоже верно

Потому и надо было менять семейство М-30 на более нормальные орудия. По мере появления. Вполне укладывается в линию модернизации.

>> Попадать куда-то без нормального прицела можно только случайно.
> А как ЗИС-3 стреляли прямой наводкой?

Так же, как из ЗИС-2. При помощи прицелаов прямой наводки ПП1-2, ПП2 или ОП2-1

>> Так что даже без замены орудия, только установкой нормального прицела, решалась большая часть мнимых "проблем с недостаточной настильностью"(с).
> проблемы недостаточной настильности - это малая дальность прямого выстрела.

Так она вполне решаема, было бы желание. Но даже "как есть" получается достаточно неплохо. До 42 года хватит, а там будут другиие
орудия/боеприпасы.



>>> На каком шасси?
>> 1) и 2) те самые, переделываемые в САУ, тягачи и бронетранспортёры БТ и Т-26. В случае БТ движки попереполовинить, получив рядные шестёрки вполне достаточной мощности, а в качестве бонуса -- повышение ресурса и запас запчастей.
> Как их половинить? Пилой?

Отвёрткой и ключом. Снимается лишние цилиндры (один ряд), топливная аппаратура, отцепляются прицепные шатуны, снимаются впускные и
выпускные коллекторы. Полученный ряд отверстий закрывается заглушками.

> М-17 уже не производился.

Праавильно. А так мы получаем ЗИП для ремонта и увеличение ресурса.
Вместо семейства БТ-7М "как есть", аналогичную операцию проделать с В-2 ещё на заводе.

>> 3) Собственно, вновь производимые вместо лёгких танков.


> Там нужны другие движки и другие пушки

Какие?


>>>> А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?
>>> Вот чтоб что-то приницпиально скорее всего ничего.
>> Понятно, шо вундерваффе не будет. А даже если будет, всё равно расколотят и руки порежут. Но сколько было сломано копий "а если будет ну хоть немного легче...".
> чтобы "было хоть немного легче" имхо нужны малости
>
> 1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)

Т-26 (как танк) упёрся в движок и ходовую часть. Если для ходовой части решения были, то по движку ничего не светило без
радикальной переделки моторного отделения как минимум. В результате сделали заново и получили Т-50.

> 2) выпуск в 37-39 гг артиллерийских (возможно безбашенных) танков на базе БТ и Т-26 (хотя бы 10-15% от текущего выпуска) - с 76 мм орудием

Каким именно?
Почему не 82/100/107/120/122 (в случае БТ, и все 152)?
Кто их получит и вместо чего?

И ещё один момент. Если мы берём за точку ветвления 37г, то это совсем другая история. Почему именно 37, не 36/35/34/33....

> Проблема "20 тыс советских танков" это не их количественное накопление в 30-е годы, а стагнация конструктивных решений в конце 30-х на пике в сущности производства.

Дык, по этим граблям все дружно потоптались. Вот только в авиации порядок более-менее успели навести, а в других отраслях некому было.

--
CU, IVan
От RTY
К Иван Уфимцев (29.05.2011 16:15:33)
Дата 29.05.2011 19:26:41

Re: Непятничная альтернатива.

>Да. Но быстро получить вместо них "танки простивоснарядного бронирования" всё равно невозможно. Замена части новых танков на
>несколько большее количество САУ даёт качественные изменения ситуации. Соотношение -- примерно батарея САУ на танковый батальон.
>Можно "дивизион на полк".

Если это делать в 40-м году, то в лучшем случае весной-41 машины начнут поступать в войска. Соответственно, освоить их войска не успеют - в придачу к новым шасси, это еще и новый вид техники, который надо по-особому применять. Как результат, САУ будут применять по-танковому в условиях, когда САУ проигрывает танку.
=> будет хуже, чем в РИ с точки зрения результатов, но лучше с той точки зрения, что начнет накапливаться опыт боевого применения САУ и вырабатываться оптимальная тактика с организацией.

>Это не доказательство. С тем же успехом можно было продолжать выпускать в виде Су-122М, а потом СУ-122П (к примеру). Причина снятия
>с производства прозаическая. "Замнаркома танковой промышленности Ж. Я. Котин с недоверием относился к установке мощных орудий на
>шасси тридцатьчетвёрки." Непростой был человек Жозеф Яковлевич...

Думаю, причины более прозаические - недостаток производственных мощностей для производства шасси и орудий, недостаточные характеристики разработанных прототипов, малый боезапас и темп стрельбы, загазованность и т.д..
Да и над замнаркома было много начальников, врядли его мнение было таким уж определяющим.

>Отвёрткой и ключом. Снимается лишние цилиндры (один ряд), топливная аппаратура, отцепляются прицепные шатуны, снимаются впускные и
>выпускные коллекторы. Полученный ряд отверстий закрывается заглушками.

Идея интересная. Но, думаю, сложноосуществимая.
По крайней мере, я не припомню случаев успешного выполнения такой операции (для любого двигателя).
Из причин - могу предположить возникновение например проблем с балансом.

> Праавильно. А так мы получаем ЗИП для ремонта и увеличение ресурса.
>Вместо семейства БТ-7М "как есть", аналогичную операцию проделать с В-2 ещё на заводе.

Эту операцию и в РИ провели, получив В-3/4.
Только вот до ВОВ не успели, а потом свободного завода для их производства в результате эвакуаций не нашлось.

> Т-26 (как танк) упёрся в движок и ходовую часть. Если для ходовой части решения были, то по движку ничего не светило без
>радикальной переделки моторного отделения как минимум. В результате сделали заново и получили Т-50.

В моём представлении, в середине 30-х МО переделать ему вполне могли - это в общем не представляет серьезных проблем - и место есть, и по подключению нет ограничений - кардан однако.
Нехватало малости - подходящего движка. Движок надо было покупать, или делать самим. Решили делать самим, причем "в габаритах", да еще и дизель. В общем, переоценили свои возможности. Если бы был успешно куплен/разработан более мощный двигатель (возможно - с усилением трансмиссии), то было бы гораздо интереснее.
От Bronevik
К RTY (29.05.2011 19:26:41)
Дата 29.05.2011 19:59:59

а баланс движка? Новый коленвал точить?, (-)
От RTY
К Bronevik (29.05.2011 19:59:59)
Дата 29.05.2011 20:20:45

Re: Так а я про что? (-)
От Иван Уфимцев
К Bronevik (29.05.2011 19:59:59)
Дата 29.05.2011 20:15:13

Грузы понадевать.

Доброго времени суток, Bronevik.

Вообще говоря да. Хоть новый, хоть старый обточить по лекалам.

--
CU, IVan.
От Bronevik
К Иван Уфимцев (29.05.2011 20:15:13)
Дата 29.05.2011 21:04:44

тогда в чём смысл инновации? (-)
От RTY
К Иван Уфимцев (29.05.2011 20:15:13)
Дата 29.05.2011 21:02:22

Re: Грузы понадевать.

>Доброго времени суток, Bronevik.

>Вообще говоря да. Хоть новый, хоть старый обточить по лекалам.

Фантастика становится ненаучной, а стоимость разработки переделки и собственно переделки приближается к стоимости разработки и производства нового движка.