От RTY
К Иван Уфимцев
Дата 29.05.2011 13:36:23
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Re: Непятничная альтернатива.

>А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?

Перспективы очень простые - и так перегруженные доводкой/планом по КВ/Т-34, которые весной-40 еще еле дышали, заводы допзаказ по разработке САУ положат в долгий ящик.
Если их-таки принудят к разработке чего-нибудь, то это неизбежно скажется в отрицательную сторону на скорости освоения/доводки/производства вышеуказанных танков, что однозначно ухудшит результаты в РИ-1941.

Одно из преимуществ артиллерийских танков перед САУ в том, что по корпусу они практически идентичны, а значит требуют доработки только башни + по мелочи.

P.S. В последнее время как-то много рассуждений появилось на тему, чем бы занять советские КБ/заводы перед ВОВ.
Напомню для примера, что например т.Морозов, вскорости ставший ни много ни мало начальником КБ, в/о получил в 1938-м что ли году.
От Иван Уфимцев
К RTY (29.05.2011 13:36:23)
Дата 29.05.2011 13:56:02

Re: Непятничная альтернатива.

Доброго времени суток, RTY.
>> А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?
> Перспективы очень простые - и так перегруженные доводкой/планом по КВ/Т-34, которые весной-40 еще еле дышали, заводы допзаказ по разработке САУ положат в долгий ящик.

Что они и сделали. Заводы. Долго трахались с башнями и погонами вместо того чтобы сварить рубку. Пнули -- за три месяца выдали
готовый образец на испытания. Это включая разработку именно под 122мм и 152мм гаубицы соответственно.

> Если их-таки принудят к разработке чего-нибудь, то это неизбежно скажется в отрицательную сторону на скорости освоения/доводки/производства вышеуказанных танков, что однозначно ухудшит результаты в РИ-1941.

Обоснуйте.


> Одно из преимуществ артиллерийских танков перед САУ в том, что по корпусу они практически идентичны, а значит требуют доработки только башни + по мелочи.

ет. (с)
Артиллерийский танк требует другую башню и как минимум доработку подбашенной коробки, а то и вообще другой погон. Не всё так
просто. Рубка, сварная из прямых листов к остальному бронекорпусу отношения практически не имеет. К ходовой части, движку -- тем
более. Я уже не говорю о тумбовой установке, на которую орудие водружается практически "как есть".

> P.S. В последнее время как-то много рассуждений появилось на тему, чем бы занять советские КБ/заводы перед ВОВ.

В РИ конструкторы безбашенные САУ с рубкой выдавали чуть ли не с пол-пинка, а во второй половины пинка их осваивал завод. По одной
причине: они просты, как мычание.

> Напомню для примера, что например т.Морозов, вскорости ставший ни много ни мало начальником КБ, в/о получил в 1938-м что ли году.

Ну и шо?

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (29.05.2011 13:56:02)
Дата 29.05.2011 14:28:47

Re: Непятничная альтернатива.

>Доброго времени суток, RTY.
>>> А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?
>> Перспективы очень простые - и так перегруженные доводкой/планом по КВ/Т-34, которые весной-40 еще еле дышали, заводы допзаказ по разработке САУ положат в долгий ящик.
>
> Что они и сделали. Заводы. Долго трахались с башнями и погонами вместо того чтобы сварить рубку.

Трахаться с башнями и погонами всё равно надо по причине необходимости производства "линейных" танков.

>Пнули -- за три месяца выдали
>готовый образец на испытания. Это включая разработку именно под 122мм и 152мм гаубицы соответственно.

Это Вы про 1941-42? Ну так это было немного другое время, существенно отличающееся от 1940.

>> Если их-таки принудят к разработке чего-нибудь, то это неизбежно скажется в отрицательную сторону на скорости освоения/доводки/производства вышеуказанных танков, что однозначно ухудшит результаты в РИ-1941.
>
>Обоснуйте.

Есть конечное количество конструкторов и прочих квалифицированных кадров, способных заниматься разработкой/доработкой БТТ и технологии ее производства.
Если это самое количество кадров занимается работами по одному образцу, то на этот образец они могут затратить (грубо) в 2 раза бОльшее количество человекочасов, чем если работают по 2-м образцам. Естественно, что от уменьшения трудозатрат на работы по конкретному образцу, скорость улучшения его характеристик/темпа производства уменьшится.

Напомню, что в РИ для работ по СУ-122/85/100 был выделен целый завод (УЗТМ) со своим КБ, дополненным специалистами с других заводов.

>> Одно из преимуществ артиллерийских танков перед САУ в том, что по корпусу они практически идентичны, а значит требуют доработки только башни + по мелочи.
>
>ет. (с)
> Артиллерийский танк требует другую башню и как минимум доработку подбашенной коробки, а то и вообще другой погон. Не всё так
>просто.

Подбашенные коробки КВ-1 и КВ-2 различались?

>Рубка, сварная из прямых листов к остальному бронекорпусу отношения практически не имеет. К ходовой части, движку -- тем
>более. Я уже не говорю о тумбовой установке, на которую орудие водружается практически "как есть".

Не всё так просто. Особенно - применительно к танку Т-34, в котором необходимо учитывать наличие шахт подвески (которые заметно ограничивают место под установку орудия) и многочисленных тяг, идущих по днищу.
Не знаю как на СУ-122/85, на СУ-100 тяги идут не так, как на Т-34 ввиду необходимости обходить орудие.

Кроме того, тяжелое орудие сильно перегружает переднюю подвеску, которая в Т-34 например перегружена и так.

>> P.S. В последнее время как-то много рассуждений появилось на тему, чем бы занять советские КБ/заводы перед ВОВ.
>
> В РИ конструкторы безбашенные САУ с рубкой выдавали чуть ли не с пол-пинка, а во второй половины пинка их осваивал завод. По одной
>причине: они просты, как мычание.

И еще по одной: когда они их выдавали, "базовый" танк уже был более-менее освоен в производстве.

>> Напомню для примера, что например т.Морозов, вскорости ставший ни много ни мало начальником КБ, в/о получил в 1938-м что ли году.
>
>Ну и шо?

То, что разрабатывать было реально некому. Можно придумать разрабатывать вместе с танком еще и САУ, но делать это будут вчерашние студенты с околонулевым опытом и соответствующим результатом.
От Иван Уфимцев
К RTY (29.05.2011 14:28:47)
Дата 29.05.2011 16:34:05

Re: Непятничная альтернатива.

Доброго времени суток, RTY.
> Трахаться с башнями и погонами всё равно надо по причине необходимости производства "линейных" танков.

На практике стояли корпуса без башен, а часть ещё и без верхнего листа.

>> Пнули -- за три месяца выдали

Ашипка. Не три, два месяца.


> Это Вы про 1941-42? Ну так это было немного другое время, существенно отличающееся от 1940.

Отличавшееся отсутствием волшебногого пенделя АКА постановления ГКО.

>>> Если их-таки принудят к разработке чего-нибудь, то это неизбежно скажется в отрицательную сторону на скорости освоения/доводки/производства вышеуказанных танков, что однозначно ухудшит результаты в РИ-1941.
>> Обоснуйте.
> Есть конечное количество конструкторов и прочих квалифицированных кадров, способных заниматься разработкой/доработкой БТТ и технологии ее производства.
> Если это самое количество кадров занимается работами по одному образцу, то на этот образец они могут затратить (грубо) в 2 раза бОльшее количество человекочасов, чем если работают по 2-м образцам. Естественно, что от уменьшения трудозатрат на работы по конкретному образцу, скорость улучшения его характеристик/темпа производства уменьшится.
>
> Напомню, что в РИ для работ по СУ-122/85/100 был выделен целый завод (УЗТМ) со своим КБ, дополненным специалистами с других заводов.

После того, как оказалось шо танки они делать толком не могут.
При том шо СУ-152/ИСУ-152/122 делали там же, где и "базовые" танки.


>> ет. (с)
>> Артиллерийский танк требует другую башню и как минимум доработку подбашенной коробки, а то и вообще другой погон. Не всё так
>> просто.
> Подбашенные коробки КВ-1 и КВ-2 различались?

Да. Они не отличались только на экспериментальных, до первого же отстрела.
Наличие разных башен надеюсь оспаривать не будете?

>> Рубка, сварная из прямых листов к остальному бронекорпусу отношения практически не имеет. К ходовой части, движку -- тем более. Я уже не говорю о тумбовой установке, на которую орудие водружается практически "как есть".
> Не всё так просто. Особенно - применительно к танку Т-34, в котором необходимо учитывать наличие шахт подвески (которые заметно ограничивают место под установку орудия) и многочисленных тяг, идущих по днищу.
> Не знаю как на СУ-122/85, на СУ-100 тяги идут не так, как на Т-34 ввиду необходимости обходить орудие.
СУ-122 имели то же самое шасси и бронекорпус, что и базовая машина. Более того, первые выпуски ещё и ВЛД ломаную имели. Дальнейшие
отличия укладываются в рамки отличий машин разных заводов. Альтернативная схема расположения конструктивных элементов на днище никак
не мешает поставить"танковые" ВЛД и верхний бронелист.

> Кроме того, тяжелое орудие сильно перегружает переднюю подвеску, которая в Т-34 например перегружена и так.

ет. (с)
Даже на СУ-122П передняя подвеска была загружена не сильнее, чем на Т-34-85.
И вообще. Я разве запрещаю заниматься дальнейшей модернизацией и развитием семейства? Меня вроде не Яков Жозефич зовут.


> И еще по одной: когда они их выдавали, "базовый" танк уже был более-менее освоен в производстве.

ет. (с)

>>> Напомню для примера, что например т.Морозов, вскорости ставший ни много ни мало начальником КБ, в/о получил в 1938-м что ли году.
>> Ну и шо?
> То, что разрабатывать было реально некому. Можно придумать разрабатывать вместе с танком еще и САУ, но делать это будут вчерашние студенты с околонулевым опытом и соответствующим результатом.

Ну и пусть делают. Они этим и так занимались по собственной инициативе и в свободное время.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (29.05.2011 16:34:05)
Дата 29.05.2011 18:47:38

Re: Непятничная альтернатива.

>Доброго времени суток, RTY.
>> Трахаться с башнями и погонами всё равно надо по причине необходимости производства "линейных" танков.
>
>На практике стояли корпуса без башен, а часть ещё и без верхнего листа.

Решить проблему нехватки станков гораздо проще (т.е. меньше затрат времени и ресурсов), чем разработки и постановки производства новой машины.

>>> Пнули -- за три месяца выдали

Мне кажется, Вы переоцениваете влияние пинков на ход истории :-).

>Ашипка. Не три, два месяца.

Это Вы от какого до какого момента считаете?

>> Это Вы про 1941-42? Ну так это было немного другое время, существенно отличающееся от 1940.
>
> Отличавшееся отсутствием волшебногого пенделя АКА постановления ГКО.

Отличавшееся тем, что вся промышленность по сути забила на гражданский сектор и сосредоточилась на военном, с передачей в топичные наркоматы кучи предприятий, специалистов и прочих ресурсов.
Плюс ленд-лиз.
Плюс опять-таки отработанность базовых шасси.

>>>> Если их-таки принудят к разработке чего-нибудь, то это неизбежно скажется в отрицательную сторону на скорости освоения/доводки/производства вышеуказанных танков, что однозначно ухудшит результаты в РИ-1941.
>>> Обоснуйте.
>> Есть конечное количество конструкторов и прочих квалифицированных кадров, способных заниматься разработкой/доработкой БТТ и технологии ее производства.
>> Если это самое количество кадров занимается работами по одному образцу, то на этот образец они могут затратить (грубо) в 2 раза бОльшее количество человекочасов, чем если работают по 2-м образцам. Естественно, что от уменьшения трудозатрат на работы по конкретному образцу, скорость улучшения его характеристик/темпа производства уменьшится.
>>
>> Напомню, что в РИ для работ по СУ-122/85/100 был выделен целый завод (УЗТМ) со своим КБ, дополненным специалистами с других заводов.
>
> После того, как оказалось шо танки они делать толком не могут.

Кто танки делать толком не мог - УЗТМ??
А в чем это выражалось.

>При том шо СУ-152/ИСУ-152/122 делали там же, где и "базовые" танки.

Их выпуск (как и "базовых") был гораздо меньше, чем 34кообразных.

>>> ет. (с)
>>> Артиллерийский танк требует другую башню и как минимум доработку подбашенной коробки, а то и вообще другой погон. Не всё так
>>> просто.
>> Подбашенные коробки КВ-1 и КВ-2 различались?
>
>Да. Они не отличались только на экспериментальных, до первого же отстрела.
>Наличие разных башен надеюсь оспаривать не будете?

Как же тогда расценивать истории о том, что КВ-2 в ходе ВОВ переделывали в КВ-1?
В любом случае, усилить подбашенный лист - всё равно проще, чем разрабатывать рубку + установку орудия. Особенно в условиях царящего убеждения, что нужен именно артиллерийский танк. Которая, как я понимаю, вызвана необходимостью преодоления укрепленных полос с применением фланкирующего огня.

>>> Рубка, сварная из прямых листов к остальному бронекорпусу отношения практически не имеет. К ходовой части, движку -- тем более. Я уже не говорю о тумбовой установке, на которую орудие водружается практически "как есть".
>> Не всё так просто. Особенно - применительно к танку Т-34, в котором необходимо учитывать наличие шахт подвески (которые заметно ограничивают место под установку орудия) и многочисленных тяг, идущих по днищу.
>> Не знаю как на СУ-122/85, на СУ-100 тяги идут не так, как на Т-34 ввиду необходимости обходить орудие.
>СУ-122 имели то же самое шасси и бронекорпус, что и базовая машина. Более того, первые выпуски ещё и ВЛД ломаную имели. Дальнейшие
>отличия укладываются в рамки отличий машин разных заводов. Альтернативная схема расположения конструктивных элементов на днище никак
>не мешает поставить"танковые" ВЛД и верхний бронелист.

Не понял, честно говоря. Вы не путаете СУ-122 и (И)СУ-152/122?
О каких ломаных и "танковых" ВЛД может идти речь применительно к СУ-122? И чего за верхний бронелист.

>> Кроме того, тяжелое орудие сильно перегружает переднюю подвеску, которая в Т-34 например перегружена и так.
>
> ет. (с)
>Даже на СУ-122П передняя подвеска была загружена не сильнее, чем на Т-34-85.
Не верю(ц). Уже на СУ-100 переднюю подвеску усиливали установкой более мощных пружин. Да и то, от созерцания СУ-100 складывается впечатление, что она наклонена вперед.

>>>> Напомню для примера, что например т.Морозов, вскорости ставший ни много ни мало начальником КБ, в/о получил в 1938-м что ли году.
>>> Ну и шо?
>> То, что разрабатывать было реально некому. Можно придумать разрабатывать вместе с танком еще и САУ, но делать это будут вчерашние студенты с околонулевым опытом и соответствующим результатом.
>
>Ну и пусть делают. Они этим и так занимались по собственной инициативе и в свободное время.

В довоенное время было гораздо больше нужных занятий, чем разрабатывать заведомо неудачные конструкции.