От Stalker
К All
Дата 29.05.2011 15:38:23
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Война на истощение - воздушные бои против советских пилотов

Здравствуйте

еще одна историческая статья на вайнет , по Войне на истощение.

Советы помогали египетской армии оправится после поражение в Шестидневной войне, и во время Войны на истощение произошел ряд боев между израильскими и советскими пилотами. С помощю СССР Египет получил большое преимущество в Войне Судного Дня.

Кровавые столкновения между Египтом и Израилем в Войну на истощение проxодили в тени Xолодной войны между СССР и США, которая во многом и определила правила игры. В нулевой игре Войны на истощение русские поучавствовали самым действенным образом, и безпрецендентно.
Строевые подразделения Советской Армии сражались с ЦАХАЛем.

40 000 снарядов в день - 40 лет Войне на истощение

В рамках xолодной войны СССР покровительствовал Египту в его войне против Израиля, покровительствуемого США.СССР способствовал восстановлению египетской армии после шестидневной войны, и подготовке ее к новым столкновениям с помощю советников.Но никто не представлял себе размер советской помощи, и это было сюрпризом и для израилськой, и для американской разведок

По словам доктора Димы Адамского, исследователя в Гарвардском университете, и автора книги "Операция Кавказ", посвященной участию СССР в этой войне - "Советские войска были посланы в Египет без всякой связи с этой войной, только в сязи с xолодной войной, и противостоянием блоков, русские xотели организовать в Египте сеть баз для размещения ВМС и ВВС, в противовес размещению на ближнем востоке 6-го флота США"
http://www.ynet.co.il/PicServer2/02022009/1855536/6_wa.jpg


на снимке - операция на острове Шидаон

Многочисленные силы в Египте были свидетелями боев. Израильские коммандо действовали в глубоком тылу Египта. 22.1.70 израильские войска заxватили остров Шидаон, и параллельно с этим ВВС начали бомбовые удары по целям в Египте (описанные в предыдущих статьях), целью которых было донести до египтян простую мысль - война будет у вашего порога (прим. - с 68 года египтяне обстреливали израилськие базы в Синае)
Удачные действия израильских ВВС в частности обеспечивались новыми самолетами Фантом, обеспечивавшими возможность лететь с повтором рельйефа местности и уклонятся от ПВО Египта.Наxодясь в положении, когда им было нечем реагировать, египтяне обратились к Москве за помощю.Бомбовые удары по египетским целям приносили Израилю огромное преимущество, и по мнению Игаля Алона, заместителя премьйер министра, должны были заставить Насера отказатся от войны на истощение, которую Израиль мог не выдержать.
В исследованиях той войны принято считать что именно израильские бомбардировки заставили СССР активно вмешаться в происxодящее. Удары ВВС Израиля смогли обнаружить огромную бреш в ПВО Египта, и использовали ее для нанесения ударов по стратегическим целям в Египте.Израильские удары угрожали режиму Насера, который обратился к Москве с беспрецендентой просьбой - прислать качественно новое оружие для ПВО, иначе он уйдет в отставку и передаст правление проамериканскому президенту.
Но, согласно книге Адамского, не эта просьба/ угроза явилась инициатором советской помощи, а принятое за полгода до этого решение в Кремле. Причиной были : недопущение поражение просовтского режима, соxранение советских интересов на Б.В, и оценка того что американцы не будут активно вмешиватся в происxодящее.
В рамках операции по помощи Египту, СССР решил качественно усилить египетскую ПВО, в частности передать Египту батареи СА 3, способные боротся с самолетами летящими на низкой высоте, вместе с советскими расчетами.Эта опреация, называемая "Операция Кавказ", должна была полностью изменить расстановку сил на Б.В. СА3, по словам Адамского, была новейшей ракетой, которая даже не состояла еще на вооружении стран Варшавского Блока.
израильские самолеты начали сбиваться этими ракетами, но даже тогда считали в Израиле что "советизация" египта только наземная. Израиль не знал, что в Египте действуют подразделения советских ВВС.
http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/766449/001_wa.jpg



война на истощение, солдаты на южном фронте

18.4.70 была записана новая страница в конфликте, когда израильская разведка переxватила переговоры пилотов МиГ между собой, и между КП на русском, кроме того были обнаружены попытки передвижения батарей на берег канала.Израильские ВВС теряли фантомы, и в израиле наростала обеспокоенность. В книге Адамского цитируется ПМ того времени, Голда Меир, в разговоре с генералами ЦАХАЛя, которая говорит о возможности сбития советских самолетов израильскими ВВС."Допустим, самолет ВВС израиля сбивает Миг, пилотируемый русским. Я не буду довольна в этот день. В любом случае, СССР это большой гой (прим. - Голда повторяет это слово часто, во избежание пятиминутки ненависти подчеркну, что для нее гой - чужак, и выражается она как выражались в штетле).Я не боюсь гоев философски или нравственно, но это большой гой. Это не египет и не сирия. Я не буду довольна если мы собьйем русского"
Но в Израиле приняли драматическое решение - воевать с русскими.Израиль решил устроить засаду советским МиГам, пишет Адамский.Бар Лев, начгенштаба, предложил накалить конфликт для снижения накала конфликта в дальнейшем. Он был уверен, что если накал не увеличится, русские продолжат передвигать батареи вперед, и мы ничего не сможем с этим сделать. Было предложено сбить пять самолетов с русскими пилотами.
В бою 30.4.70 года, в котором учавствовала дюжина лучших асов израильских ВВС на 8 самолетах Мираж и 4-x Фантомах, под кодом "гранат 20" ВВС израиля смогли, используя засадную тактику, группу приманки и группу нападения, израильтяне смогли сбить пять советских самоелетов. Это был сильный удар по престижу СССР, но русские не накалили обстановку сильнее из за опасения американской реакции.
Русские также причастны к первоначальному преимуществу египтян в войне Судного Дня.Израильтяне пытались недопустить подвижку ракет к каналу, но совместная операция египтян и советов, под полным командованием русских, привела к тому что наземные силы египтян на берегу канала оказались полностью прикрыты, что привело в следующем конфликте, в Войне Судного Дня, к переправе через канал и к большим потерям с нашей стороны"
С уважением
От Андрей Платонов
К Stalker (29.05.2011 15:38:23)
Дата 02.06.2011 17:11:18

Re: Война на...

Разбор полета
--------------------------------------------------------------------------------

Итак, какая картина боя сложилась у меня по результатам копания в инете.
Израильтяне запланировали засадную операцию, наши вели простое дежурство. После демонстративных действий IAF в районе границы, с наших а/э были подняты два звена. Самолеты-"приманки" IAF ушли к себе и наши звенья были поставлены в зоны ожидания. Затем "приманки" опять нарушили границу и на них были наведены оба звена МиГ-21. На усиление было поднято третье звено Саранина и направлено в район будущего боя.
Первым к противнику успело звено Камнева, вступило в бой, в ходе которого был минимум один пуск ракеты с МиГ-21, но безуспешно, а звено потеряло Журавлева (самолет сбит, летчик катапультировался, но купол был поврежден чей-то форсажной струей, летчик разбился).
При выходе из боя этого звена по команде КП по остатку топлива, в бой вступило второе звено Юрченко. Ведущий первой пары начал атаку по (скорее всего) Сниру, который только что сбил Журавлева, подбил "Мираж", но в это время первая пара попала под удар других "миражей", Юрченко был сбит и погиб во взрыве самолета в воздухе, а его ведомый Макара ушел из-под удара, оказавшись в ходе энергичного маневрирования на малой высоте. Там он опять попал под удар (на этот раз "Фантома"), был поврежден пушечным огнем, но смог сесть на запасном а/э, с которого через день перелетел на а/э базирования.
Вторая пара звена Юрченко попала под удар из засады "фантомов" и была сбита, причем оба летчика катапультировались, при этом ведомый Сыркин травмировался, но приземлился благополучно, а ведущий Яковлев погиб при приземлении.
Звено Саранина в бой вступить не успело, т.к. после уничтожения звена Юрченко израильские самолеты ушли на свою территорию.
Итог боя: поврежден один "Мираж", сбиты четыре МиГ-21, погибли трое наших летчиков. Израильтяне записали себе пять побед, разделив их между шестью экипажами. Скорее всего за пятого сбитого они приняли Макару, самолет которого, хотя и был поврежден, но незначительно.
От Андрей Платонов
К Stalker (29.05.2011 15:38:23)
Дата 31.05.2011 15:24:22

С нашей стороны все, как обычно, более спокойно:

-------------------------------
Позволю себе разместить воспоминания Акименкова с комментариями моими и ВУДУ (по-моему):

Ближе к полудню 30 июля прозвучала команда «Воздух!». Но звенья повели не на север в сторону Суэцкого канала, а на юг, через запретную для полётов зону, закрытую ракетчиками. Вскоре мы уже были над Сохненской долиной [Сухна - на берегу Суэцкого залива] , где черные пепелища с обломками МиГов прояснили ситуацию, а детали нам рассказали в Бени-Суэйфе.
Израильтянам надоели наши экзерсисы с действиями из воздушных засад и они организовали такую же операцию, но уже против нас.
Так в Сохненской долине появилась радиолокационная отметка, на перехват которой было поднято звено из Ком-Авшима. Звено при боевом соприкосновении с противником вошло в крутой маневр с максимально возможной перегрузкой, чтобы упредить прицельное применение им пушек и самонаводящихся ракет. По остатку топлива 1 300 кг и разрешающей команде полкового КП звено вышло из боя с пикированием к земле и разгоном предельной скорости, т.е. спасло себя.
К сожалению, один из пилотов оказался без противоперегрузочного костюма, во время маневра из-за «чёрной пелены» в глазах потерял своих коллег, уменьшил перегрузку и тут же был сбит. [Первый]

Это - к-н Журавлев.

Когда звено из Ком-Авшима уже вышло из боя, к месту схватки подошло звено из Бени-Суэйфа.
Мимо наших ребят слева направо пронёсся «Мираж», который находился в левом развороте. Командир звена вводит самолёт в правый разворот и почти сразу же перекладывает его в левый крен, пытаясь выстроить кривую прицеливания для пуска ракет.
В это время его ведомый видит в перископ пуск ракеты вторым «Миражом» и кричит о пуске командиру, выполняя одновременно размазанную «кадушку» и сбивая захват своего самолёта головкой самонаведения вражеской ракеты. Командир медлит с «кадушкой», поскольку его собственные ракеты уже захватили тепло летящего впереди противника.
Далее - взрыв. От командира остался только пистолет. [Второй] Всё остальное в аэрозольном состоянии стало принадлежностью долины.

Это к-н Юрченко

А ведомого на «кадушке» пытается достать своей пушкой настойчивый «Мираж», превращая его стабилизатор в решето. Лётчик уходит на вертикаль. Выполняет одну «мёртвую петлю», вторую и сваливается в её верхней точке в штопор. Отпускает ручку управления, вращение прекращается и мимо него проходит вниз, как ни в чем не бывало, уже упомянутый «Мираж». У него меньше нагрузка на крыло и он обходится без штопора, но оказывается под МиГом.
Наш лётчик подтягивает нос самолёта, чтобы стрельнуть из пушки и снова вращается в штопоре. Позже они летят некоторое время на параллельных курсах. Причем наш летит домой. У него топливо на исходе.
Прошли траверз засадного аэродрома Катамия. Наш лётчик не может сесть там, поскольку его беспомощностью на посадке тут же воспользуется противник. Впереди замаячили контуры аэродрома Каир-Вест, очерченные позициями пулемётов, пушек и ракет разных калибров в несколько ярусов. Израильтянин осознаёт глупость происходящего и разворачивается на обратный курс. [Вот он, Пятый. Израильтяне Бен-Нун и лётчик Миража не "осознают глупость происходящего", они догоняют его и Бен-Нун сбивает его над Нилом, в 100 км от места, где сбиты четверо других](с) Вуду?

Это к-н Макара, сел на запасной аэродром и ввиду НЕЗНАЧИТЕЛЬНОСТИ повреждений МиГа, на СВОЕМ самолете на следующий день или через перелетел на Бени-Суэйф

Судьба второй пары была более простой, но не менее трагичной. На развороте звена вправо снизу сзади и мимо крайнего ведомого проскакивает «Фантом», но звено перекладывает крен влево и ведомый не успевает отстреляться, выдерживая место в боевом порядке. Естественно, кричит, что «Фантомы» сзади, и через мгновение получает ракету в двигатель. [Третий] Самолёт переворачивает взрывом и лётчик в таком положении катапультируется, повреждая себе позвоночник. В последующем долго лечится, но остаётся в строю и делает успешную служебную карьеру.

Это к-н Сыркин

Ведущий второй пары пытается осмотреться и маневрировать. Однако перестройка внимания с общего маневра на индивидуальную опасность затягивается. Следует взрыв ракеты.
Лётчик благополучно катапультируется. Но неблагополучно приземляется. Воздушный поток срывает незастёгнутый защитный шлём. Приземление происходит среди скал и камней. Подворачивается нога. Удар головой о камень. Смерть. [Четвёртый]

Это к-н Яковлев
-------------------------------

(с) http://forums.airbase.ru/2004/03/t25657,35--vojna-na-istoschenie-1967-1970.html
От Андрей Платонов
К Андрей Платонов (31.05.2011 15:24:22)
Дата 31.05.2011 21:24:58

"Наращиваем силы":

---------------------------------------------
В плане израильского командования, по всей видимости, было предусмотрено: действием группы самолетов поднять дежурное звено с аэродрома Бени-Суэйф, после чего уйти в зону за канал, чем вынудить звено занять именно южную зону дежурства в воздухе. Затем группа самолетов вновь пересекает канал и своим маневром завлекает наше звено в определенный район, на нужной высоте и нужным курсом под ракетный удар Фантомов, которые на предельно малой высоте вышли на нашу территорию 50 км южнее Суец, там удобная долина между двух хребтов, не просматриваемая РЛС. Все должно быть молниеносно, четко по графику и никакого воздушного боя, расстрел и уход. Для обеспечения радиолокационного контроля и управления использовался воздушный командный пункт, который находился в зоне 25-30 км восточнее канала. За каналом в воздухе дежурило несколько вертолетов ПСС и группа истребителей прикрытия и усиления.
Подъем в воздух звена с аэродрома Комаушим для израильтян было неожиданным. Почему подняли звено с Комаушима. Вернемся на КП полка. (За абсолютную точность по времени не ручаюсь, исхожу из факта взлета первого звена в 15.28) Я не помню, до обеда были ли подъемы дежурного звена. После обеда воздушная обстановка была спокойная. В этот день ответственным на КП был начальник огневой и тактической подготовки майор Желтиков А.Н. В 14.30 - 14.35 на экране РЛС появилась отметка, движущая на высоте 4500 метров из глубины территории противника со скоростью около 600 км/час, по характеристике цель была определена, как транспортный самолет. Подобные полеты транспортных самолетов проходили регулярно. В 14.45 - 14.50 южнее Суец самолет развернулся на север и пошел вдоль линии фронта, на удалении 35 - 40 км. Через 10 -12 минут, разворот на 180 градусов и т.д.. Теперь эту цель классифицировали как ВзПУ. В 15.05 - 15.10 штурман наведения ВПН Бир-Арейда доложил, что появились две группы самолетов в азимуте 50 градусов на удалении 120 км, следуют к каналу. Была дана команда дежурным звеньям 2-й и 3-й эскадрильям занять готовность 1, одновременно 2 аэ занять готовность 2. Через 3 - 4 минуты с арабского КП сообщили о неустойчивой проводке низко -летящей цели южнее Суец на удалении 40 км от берега моря и арабы объявили на аэродроме воздушную тревогу . В 15.15 с ВПН доложили о появлении в воздухе над территорией противника вертолетов 5 км и 20 км севернее Суец. Появление ВзПУ и вертолетов говорило о том, что противник готовится к выполнению операции (Возможно, удар по переднему краю). Таких действий со стороны противника в нашей зоне давно не было. Майор Желтиков доложил на КП в Каир и предложил, после занятия готовности всей второй эскадрильи поднять в воздух 10 самолетов (для занятия эскадрильей готовности 1 необходимо 10-12 минут. Перехват в составе десятки был отработан). Однако, была дана команда поднять звено с аэродрома Комаушим и в случае необходимости на усиление звено с аэродрома Бени-Суэйф (Вот где первая ошибка). Как стало известно позже, на КП в Каире в это время не работала РЛС, и они не видели обстановки в воздухе.
В 15.28 с аэродрома Комаушим взлетело звено под командованием Каменева, через 2-3 минуты с аэродрома Бени-Суэйф взлетело звено Юрченко. При приближение звена Каменева на расстояние 40-50 км, группа израильских самолетов развернулась и, перелетев канал, заняла зону. С ВПН Бир-Арейда дали команду звену Каменева занять зону (не помню номер, северную), а звену Юрченко следовать в южную зону. Израильтяне ждали, когда звено Юрченко займет зону и решали задачу, что делать со звеном в северной зоне.
Как только звено Юрченко заняло зону, израильская группа (4 или 8 самолетов) из зоны перешла канал и взяла курс на звено Юрченко. Штурман ВПН Бир-Арейда дал команду на перехват звену Каменева (звено находилось ближе к противнику на 25-30 км, чем звено Юрченко), уточнил данные о противнике, одновременно дана была команда на перехват звену Юрченко. По команде на перехват, летчики сбрасывают подвесные топливные баки и включают форсаж. (Высказывание некоторых израильских летчиков об опасности столкнуться со сброшенными топливными баками байки. Топливные баки были сброшены за 30 км до встречи). Звено Камнева сошлось с израильской группой (по докладу после посадки группа насчитывала 8 самолетов Мираж) на встречных курсах, затем звено рассыпалось на пары. Ход боя этого звена не могу вспомнить, на пленке САРПП у одного летчика был зафиксирован пуск ракеты, зафиксированы большие перегрузки. Да на магнитофоне записан запрос ведущего второй пары: 'В низу, что наши', и предупреждения с ВПН 'Внимание внизу противник'. Примерно через две-три минуты звену дали команду возвратиться на точку, по остатку топлива. Звено вернулось на аэродром без Журавлева.
Звено Юрченко продолжало сближаться, и на подходе к району боя было атаковано группой Фантомов снизу, которые догнали звено. Было сбито три самолета.
Анализ боя показывает, что все было сконцентрировано на уничтожение звена Юрченко, звено Каменева в израильских планах отсутствовало.
---------------------------------------------
http://www.forumavia.ru/forum/6/0/6169936904076863650541177571260_3.shtml

Мой коментарий: начало боя складывалось вполне кошерно: поразили один самолет, потеряли один свой. Избиение второго звена случилось чуть позже, а третье к бою не успело, т.к. израильтяне, отработав поставленную задачу, ушли домой.
От Сибиряк
К Stalker (29.05.2011 15:38:23)
Дата 31.05.2011 06:35:29

Re: Война на...

> Но в Израиле приняли драматическое решение - воевать с русскими.Израиль решил устроить засаду советским МиГам, пишет Адамский.Бар Лев, начгенштаба, предложил накалить конфликт для снижения накала конфликта в дальнейшем. Он был уверен, что если накал не увеличится, русские продолжат передвигать батареи вперед, и мы ничего не сможем с этим сделать. Было предложено сбить пять самолетов с русскими пилотами.

а можно полюбопытствовать, почему именно пять, в чем символичность этого мудрого замысла? По числу лучей на одном из важнейших советских символов? Или по количеству звезд на бутылке коньяка, которую распили израильские военные при планировании операции? И не был ли сей план нарушен тем, что пятый разбился при посадке?
От Сергей Зыков
К Stalker (29.05.2011 15:38:23)
Дата 30.05.2011 12:41:35

тут интересней

Третья часть - конфронтация с советскими летчиками
http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm
От Melnikov
К Сергей Зыков (30.05.2011 12:41:35)
Дата 01.06.2011 14:15:28

лет 10 назад разбирал этот случай....

>Третья часть - конфронтация с советскими летчиками
> http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm

Если начинать вчитываться в эту статью и во все что там говорится, то вопросов столько, что порой кажется что все что там написано - полный бред!
Однако...
Если принять за факт, что это популистская статья в стиле "ах как прекрасны наши соколы" то... ничего особенного в этой статье нет.

P.S. давно было. копии разбора у себя не сохранил (скорее всего)
От Дервиш
К Сергей Зыков (30.05.2011 12:41:35)
Дата 01.06.2011 05:38:52

Ознакомился я со статьей тов. Л. Иоффе ну что сказать...

Напыщенный дурак тов Иоффе. Блин прям как родным партхозактивом то повеяло как кислой картошкой из погреба потянуло.
Собственно по военно исторической тематике с точки зрения желания получить какие то реально аналитические сведения полный и голый вассер (не фамилия).Сплошные "взвейтесь "и "развейтесь". И не столько мне обидно даже в описании сбития четырех наших сколько (не самый лучший день для наших ВВС но так бывали и хреновее времена) как опиисание всего этого процесса где настроившись узнать мнение так сказать желательно компитентное иной стороны натыкаешься на полное и растущее недоверие даже вроде к проверенным и подтвержденным фактам а факты в статье еще и умалчиваются и выворачиваются наизнанку и все так показушно с громом литавров и марширующими барабанщицами в миниюбках и белых сапогах.
Автор однако не останавливается на этом и спасает повествование от неумолкающих литавр только искрометный юмор тов Иоффе. Описания например "бросившегося" в Москву Насера и "по надежным проверенным источникам на коленях вымаливающего у Политбюро что то итд" а также командующего ВВС СССР маршала Катукова только прибывшего для расследования инциндента как тут же схватившего свои уши руками и не уставая (как это тонко подмечено не обращая внимания на внешнии раздражители ! О!)повторявшего Это катастрофа ! Это катасрофа! -хорошая юмористическая находка ! Правда иногда тов Иоффе мне кажется забывает что он все таки шутит и начинает снова греметь литаврами . По мне так я нимало не сомневаюсь что у тов Катукова слов катастрофа могла возникнуть только тогда еслиб звено миГов шлепнулись бы непосредственно на Кремль да и то только во время совещания Политбюро.Во всех остальных случаях он вряд ли сильно бы занервничал учитывая масштабы войск им возгалвяемых.
Так что юморист тов Иоффе странный все таки. В остальном статья пустая и для более серьезного ознакомления с действиями ВВС сторон во время войны на выживание видимо придется поискать другие источники.
От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (30.05.2011 12:41:35)
Дата 30.05.2011 14:19:34

Re: тут интересней

>Третья часть - конфронтация с советскими летчиками
> http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm

Очень хвастливая и тенденционная статья, неприятно читать.
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (30.05.2011 14:19:34)
Дата 30.05.2011 14:36:23

нормальная статья

>>Третья часть - конфронтация с советскими летчиками
>> http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm
>
>Очень хвастливая и тенденционная статья, неприятно читать.

наши такие же пишут. Жаль до сих пор никто из участников с советской стороны не высказался
От Alex Medvedev
К Сергей Зыков (30.05.2011 14:36:23)
Дата 31.05.2011 08:10:10

Из статьи четко видно, что была организована засада, число мигов завышено втрое

А когда советские командиры подняли подкрепление в воздух, израильтяне боя не приняли и трусливо сбежали.
От Гриша
К Alex Medvedev (31.05.2011 08:10:10)
Дата 31.05.2011 08:19:17

Re: Из статьи...

> и трусливо сбежали.

Лорд похоже запутался в каком он столетии...
От Alex Medvedev
К Гриша (31.05.2011 08:19:17)
Дата 31.05.2011 08:29:22

Re: Из статьи...

>> и трусливо сбежали.
>
>Лорд похоже запутался в каком он столетии...

Хотели бы принять бой -- подняли бы самолеты. А так получается что победили числом, из боя сбежали, когда противник поднял в воздух подкрепление. Ну и тупые басни про "это, катастрофа! Катастрофа" -- чести не делают.
От Begletz
К Alex Medvedev (31.05.2011 08:29:22)
Дата 31.05.2011 17:16:49

Это вам не времена короля Артура и его РКС, да. (-)
От Mich
К Begletz (31.05.2011 17:16:49)
Дата 01.06.2011 15:53:20

Вписаться в чужую войну на стороне

имеющей численное превосходство это рыцарство во всей красе :-)))
От Андрей Платонов
К Mich (01.06.2011 15:53:20)
Дата 01.06.2011 16:01:01

Т.е. Ричард Львиной Сердце - не рыцарь ни фига,

>имеющей численное превосходство это рыцарство во всей красе :-)))

если вместе с численно превосходящей чернью Шервуда штурмовал замок, верный принцу Джону... ;-)
От Mich
К Андрей Платонов (01.06.2011 16:01:01)
Дата 01.06.2011 16:15:05

Это Варшавский договор у нас одинокий Ричард :-)) (-) ? (-)
От Администрация (ID)
К Mich (01.06.2011 16:15:05)
Дата 01.06.2011 16:18:33

Модераториал всем участникам этой подветки

Приветствую Вас!

Прошу подвязать с обсуждением рыцарственности, благородства и т.п. во избежании флейма.
Предлагаю концентрироваться на фактической стороне, а не на морализаторстве по поводу.

С уважением, ID
От Alex Medvedev
К Mich (01.06.2011 15:53:20)
Дата 01.06.2011 16:00:23

Это ничего что за Израилем стояло США? Или о таких "мелочах" евреи не помнят? (-)
От Palmach
К Alex Medvedev (01.06.2011 16:00:23)
Дата 01.06.2011 17:56:47

Нонсенс

США "стояли за Израилем" с 1967го, а СССР за арабские страны с конца 50ых. Кроме того советская помощь качествонно и количественно превосxодила американскую до конца войны 73го года.
От Дервиш
К Palmach (01.06.2011 17:56:47)
Дата 01.06.2011 18:21:15

Re: Нонсенс

>США "стояли за Израилем" с 1967го, а СССР за арабские страны с конца 50ых. Кроме того советская помощь качественно и количественно превосxодила американскую до конца войны 73го года.

Вы как то умудряетесь все время забывать тот момент что с 1947 практически до начала 1952 СССР стоял как раз за Израиль и против арабов со всеми вытекающими из того фактами как политической так и военной поддержки. Насчет количествнного может а насчеет качественного не факт, США поставляли вам самые новейшие изделия своего военпрома.Кроме всего прочего и с вашей и с арабской стороны поставленное оружие проходило непосредственно апробацию в боевых условиях что интересовало как США так и СССР военные круги.
От Palmach
К Дервиш (01.06.2011 18:21:15)
Дата 01.06.2011 18:33:33

Ре: Нонсенс

>Вы как то умудряетесь все время забывать тот момент что с 1947 практически до начала 1952 СССР стоял как раз за Израиль и против арабов со всеми вытекающими из того фактами как политической так и военной поддержки.

Конкретно, какие факты из етого вытекают? Мне совершенно неизвестно о каких-либо военных поставках или политических демаршей на стороне советского правительства после 1949го года.

>США поставляли вам самые новейшие изделия своего военпрома.

После войны 67го года.
От марат
К Palmach (01.06.2011 18:33:33)
Дата 02.06.2011 13:11:48

Ре: Нонсенс

Здравствуйте!

>>США поставляли вам самые новейшие изделия своего военпрома.
>
>После войны 67го года.
Ну так и что ж? До этого арабы не воевали с Израилем( в смысле с 1953 г). Суэц - бедный Египет против коалиции, 1967 г - есть версия, что арабы и воевать-то не собирались, если бы не "превентивный" удар. Так что США за спиной Израиля как раз в тему.
С уважением, Марат
От Palmach
К марат (02.06.2011 13:11:48)
Дата 02.06.2011 17:34:33

Ре: Нонсенс

>Ну так и что ж? До этого арабы не воевали с Израилем( в смысле с 1953 г). Суэц - бедный Египет против коалиции,

Израиль согласился на участие в войне 56го после беспрецдентного накачивания Египта оружием со стороны советского блока. К примеру, соотношение по реактивным самолётам изменилось от 1:3 к 1:6 в пользу Египта, который блокировал Красное море и засылал деверсантов на израильскую территорию,

>1967 г - есть версия, что арабы и воевать-то не собирались, если бы не "превентивный" удар.

Версий много. На лицо полностью перестроенная амрия Египта + милитаризация Синая + блокада проливов + план вторжения разработанный советскими советниками.

>Так что США за спиной Израиля как раз в тему.

Тем не менее, ето вопрос степени. Советская помощь арабам была шире, дольше, и значительнее.
От Василий Фофанов
К Palmach (01.06.2011 17:56:47)
Дата 01.06.2011 18:15:11

Re: Нонсенс

> Кроме того советская помощь качествонно и количественно превосxодила американскую до конца войны 73го года.

Очень спорное утверждение. Чем например полученные в 1971 году танки М60А1 качественно уступали получаемым арабами Т-62? В Европе к примеру танки М60А1 являлись технологическими сверстниками танков Т-64 и Т-72. Первые, в отличие от М60А1, ни в чьи руки кроме СССР не попадали, вторые попали в арабские руки почти на 10 лет позже чем М60.
От Palmach
К Василий Фофанов (01.06.2011 18:15:11)
Дата 01.06.2011 18:27:24

Ре: Нонсенс

>Очень спорное утверждение. Чем например полученные в 1971 году танки М60А1 качественно уступали получаемым арабами Т-62? В Европе к примеру танки М60А1 являлись технологическими сверстниками танков Т-64 и Т-72. Первые, в отличие от М60А1, ни в чьи руки кроме СССР не попадали, вторые попали в арабские руки почти на 10 лет позже чем М60.

1. Поставки 50ых и 60ых превосxодили все, что было у И. как бык овцу.

2. Если технический уровень систем поставленных США и СССР после 67го можно признать с натяжкой равноценными, то значение советской помощи в организационном и управленческом плане просто не оценимы. Не говоря уже о том, что советские войска принимали непосредственное участие в военных действиях - как советники, так и комбатенты.
От Василий Фофанов
К Palmach (01.06.2011 18:27:24)
Дата 01.06.2011 19:25:26

Ре: Нонсенс

>1. Поставки 50ых и 60ых превосxодили все, что было у И. как бык овцу.

С середины 60-х Штатов стали поставлять М48, я бы сказал это машина в целом равнозначная Т-62, и несомненно превосходящая Т-55.

>2. Если технический уровень систем поставленных США и СССР после 67го можно признать с натяжкой равноценными, то значение советской помощи в организационном и управленческом плане просто не оценимы. Не говоря уже о том, что советские войска принимали непосредственное участие в военных действиях - как советники, так и комбатенты.

Я это (как и объемы помощи) вобщем и не оспариваю, оспариваю только превосходство в техническом уровне поставляемого вооружения - тут неоднозначно.
От Mich
К Alex Medvedev (01.06.2011 16:00:23)
Дата 01.06.2011 16:01:10

А за арабами никого не стояло что ли :-)))) ? (-)
От Alex Medvedev
К Mich (01.06.2011 16:01:10)
Дата 01.06.2011 16:31:09

Т.е. тезис о якобы превосходстве опровергнут. (-)
От Mich
К Alex Medvedev (01.06.2011 16:31:09)
Дата 01.06.2011 16:47:07

Что такое "якобы превосходство " ? (-)
От Дервиш
К Mich (01.06.2011 16:47:07)
Дата 01.06.2011 17:54:22

Якобы превосходство это...

...превосходство по отдельному совершенно не критичному показателю а именно по численному не подкрепленному превосходством техническим и тактическим что на момент "войны на истощение" принадлежало Израилю .Точно такое же якобы превосходство было у Северного Вьетнама над американцами до того момента пока поставки высокотехнологичного ПВО и обученных расчетов изменили баланс ближе к равновесию. Аналогичная совершенно ситуация произошла и на Синае во время описываемой войны превосходство израильских ВВС над египетскими было тотальным пока не началась операция "Кавказ" которая я считаю практически полностью достигла своих целей несмотря на неизбежные кстати при развертывании и налаживании нормальной ПВО потери как наземные так и воздушные. Задача то оказалось 100% выполненной израильские войска потеряли преимущество в воздухе понесли серьезные потери заставившии их резко снизить количествои качество авиаударов, наземные войска египтян равно как и их промышленные обьекты надежно прикрыли от атак с воздуха. Именно поэтому события связанные с воздушным боем и потерей 4 самолетов одномоментно никак не сказались на эскалацию общего хода войны а в целом результаты достигнутые обьединенными действиями ПВО и ВВС позволили прийти к результату прекращения огня причем на условиях выгодных именно египетской стороне ! Поскольку они получили возможность очень серьезно подготовится к "Войне Судного дня" безпрепятсвенно и в тайне от израильтян лишенных возможностей авиаразведки построить сеть укрепсооружений подтянуть ударсные части разместить их и осуществить в начальном этапе можно сказать сокрушительные удары по линии Бар Лева да еще с форсированием водной преграды ! При этом все их действия были уже очень плотно прикрыты модернизированными ПВО и ВВС. И при чем здесь скажем этот трагический эпизод с четырьмя сбитыми ? Насколько он повлиял и повлиял ли вообще на дальнейший холд событий ? Да ни на сколько! Ваш товарищ Иоффе в своей статье написал что этот факт цитирую "заставил СССР признаться перед египетским руководством что он не в состоянии обеспенчивать неприкосновенность воздушных границ Египта!!!"Не меньшше ни больше! Я смиюся над фантатсически прикольным юмором тов Иоффе так ему и передайте при встрече ! :) Он мог бы зарабатывать больше чем Петросян! :)
От Mich
К Дервиш (01.06.2011 17:54:22)
Дата 01.06.2011 20:47:49

Re: Якобы превосходство

>...превосходство по отдельному совершенно не критичному показателю а именно по численному не подкрепленному превосходством техническим и тактическим что на момент "войны на истощение" принадлежало Израилю.
Э нет. Численное превосходство позволяет сначала делать потом думать, потому что арапские бабы еще нарожают. И это огромное преимущество "позволять себе", зная что ни при каком раскладе противник твою заселенную территорию не захватит ибо нет у него на это сил.
К слову о преимуществе Фантомы у Израиля появились не сразу, а только когда стало понятно что Насер не унимается. А почитать ваших советников и всяких писателей от имени арабов - они сражались на равных ! И не было никакого тотального господства Израиля в воздухе. Так что либо вы свои слова назад забирайте, либо передавайте вашим писателям такой же превед какой вы послали товарищу Ёффе.

>Точно такое же якобы превосходство было у Северного Вьетнама над американцами до того момента пока поставки высокотехнологичного ПВО и обученных расчетов изменили баланс ближе к равновесию.
Ну и поставлял бы союз арабам технику - зачем 30 тыщ войск-то прислали ?

>Ваш товарищ Иоффе в своей статье написал что этот факт цитирую "заставил СССР признаться перед египетским руководством что он не в состоянии обеспенчивать неприкосновенность воздушных границ Египта!!!"Не меньшше ни больше!
А кто сюда притащил стаью товарища Ёффе ? Не те ли кому нужно вместо обсуждения топика (а что это ? а где это ?) доказать что
жыды вруны, ссыкуны, непацаны и ваапбще.
Вы же тут сами недавно на тему еврейского вранья про корнеты стебались, а вот и еще повод нашелся.
>Я смиюся над фантатсически прикольным юмором тов Иоффе так ему и передайте при встрече !
А я смиюся над местной клоунадой и почему-то думаю что вот эти веселые мыслишки они не только в головах местных клоунов, но и в профессиональных (что и показывают некоторые события произошедшие после 70 года). А всё потому что они точно так же как и вы топик не читают и всё гогочут то над жыдами, то над пиндосами, то еще над кем.
Вот это кстати численное превосходство тоже позволяет.
От Дервиш
К Mich (01.06.2011 20:47:49)
Дата 02.06.2011 05:41:04

Re: Якобы превосходство

>Э нет. Численное превосходство позволяет сначала делать потом думать, потому что арапские бабы еще нарожают. И это огромное преимущество "позволять себе", зная что ни при каком раскладе противник твою заселенную территорию не захватит ибо нет у него на это сил.

Это вы трактуете арабскую концепцию "войны на истощение" при чем тут оперативно тактические схемы и выводы которые в идеале пытаемся получить из обсуждения непонятно.


>К слову о преимуществе Фантомы у Израиля появились не сразу, а только когда стало понятно что Насер не унимается. А почитать ваших советников и всяких писателей от имени арабов - они сражались на равных ! И не было никакого тотального господства Израиля в воздухе. Так что либо вы свои слова назад забирайте, либо передавайте вашим писателям такой же превед какой вы послали товарищу Ёффе.

Из всего здесь довольно сумбурно написанного я бы выделил два момента первое это то что высказывания НЕКОТОРЫХ советников как правило высшего командного звена пестрят политической риторикой принятой в ИХ время от этого зависела их карьера это и есть тот самый "партхозактив" который удивительно старательно пытается копировать ваш тоф Иоффе иногда даже переплевывая советскую пропаганду что само по себе непросто а ведь тов Иоффе товарищ я так понимаю современный и с претензиями на историчность подачи материала (до чего ему как до Магадана от Хайфы конечно). Примеры ПРАВИЛЬНОЙ разбрки ситуации и описания событий я дам в конце поста.Второй момент в том что по вашему утверждению ВВС Израиля не имели решительного преимущества над арабскими ВВС и ПВО. Ну это вы явно пошутили ! Вот после 18 июля они уже НЕ имели не только преимущества но вообще практически прекратили боевые вылеты кроме разведовательных за канал это факт. А до того творили что хотели по супернаглому :) проходя на высоте 25-50 метров прямо над бетонкой Каир Веста и прочих авиабаз Египта ничего не боялись имено потому что боятся то было нечего ну пока не развернулась 18 дивизия соответсвенно.


>Ну и поставлял бы союз арабам технику - зачем 30 тыщ войск-то прислали ?
Это политическое решение на тот ммент руководства сверхдержавы и чего вы хотели ? Сверхдержавы не спрашивают как правило мнения стран с которыми собираются воевать или как то иначе их прищемить пример Вьетнам а сейчас так практически везде. Кроме того получение бесценного боевого опыта современных боевых действий это дорого стоит. Да и вдобавок вы вдвое увеличили численность контингента советских войск в Египте.
Правильная цифра 15 тысяч.

>А кто сюда притащил стаью товарища Ёффе ? Не те ли кому нужно вместо обсуждения топика (а что это ? а где это ?) доказать что
>жыды вруны, ссыкуны, непацаны и ваапбще.

Во первых не я, я ее только обсуждаю причем там и обсуждать то нечего , во вторых попросил бы все таки не оскорблять самих себя :) лично я этого не делаю а то ненароком примут меня за антисемита и забанят :)

>Вы же тут сами недавно на тему еврейского вранья про корнеты стебались, а вот и еще повод нашелся.


Я между прочим признал свою ошибку немедлленно как только предьявили достойный доверия источник !

>А я смиюся над местной клоунадой и почему-то думаю что вот эти веселые мыслишки они не только в головах местных клоунов, но и в профессиональных (что и показывают некоторые события произошедшие после 70 года). А всё потому что они точно так же как и вы топик не читают и всё гогочут то над жыдами, то над пиндосами, то еще над кем.
>Вот это кстати численное превосходство тоже позволяет.

Каждый реагирует в меру своей испорченности я просто уважаю людей достойно выполнивших свой воинский долг с обоих сторон и статьи тов Иоффе это просто бред и неуважение к ним всем. Врага тоже можно уважать если он действует в пределах законов и обычаев войны евреи соблюдали эти постулаты это вызывает уважение хотелось бы чтобы и свашей стороны была обьективная оценка происходящего а не смешные выкрики тов Иоффе. Мы вообще то пытаемся в идеале разобрать военно историческую и тактическую ситуацию и пополнить багаж своих знаний.
Поэтому я рекомендую вам прочесть вот это :
http://www.hubara-rus.ru/kavkaz.html
Здесь в отличии от г-на Иоффе изложено все предельно четко покалендарно с вовспоминаниями реальных участников событий и компиляция ваших и западных источников предельно точно воспроизведена . Я думаю это лучшее что я читал об учатсии советских войск в войне на истощение.
От Mich
К Дервиш (02.06.2011 05:41:04)
Дата 02.06.2011 10:22:59

Re: Якобы превосходство

>Каждый реагирует в меру своей испорченности я просто уважаю людей достойно выполнивших свой воинский долг с обоих сторон и статьи тов Иоффе это просто бред и неуважение к ним всем. Врага тоже можно уважать если он действует в пределах законов и обычаев войны евреи соблюдали эти постулаты это вызывает уважение хотелось бы чтобы и свашей стороны была обьективная оценка происходящего а не смешные выкрики тов Иоффе.
А кто сказал что её нет ? Её нет на русском и на английском видимо меньше чем на иврите (наверно оттого что тема сильно пеарится ага). Но на иврите то она есть.

От Сибиряк
К Mich (02.06.2011 10:22:59)
Дата 02.06.2011 11:13:14

Re: Якобы превосходство

>А кто сказал что её нет ? Её нет на русском и на английском видимо меньше чем на иврите (наверно оттого что тема сильно пеарится ага). Но на иврите то она есть.

сами себя и топите, т.к. по-вашему получается, что владеющие русским языком патриоты Израиля кроме пафосной агитки в печати и форумного флэйма в инете ничего выдать не могут.
От Mich
К Сибиряк (02.06.2011 11:13:14)
Дата 02.06.2011 12:54:45

я думаю что могут, но не хотят (-)
От Сибиряк
К Begletz (31.05.2011 17:16:49)
Дата 01.06.2011 15:01:11

да уж, рыцари! Вот рассказ еще об одном бое

про то как 12 мая 1970 Амос Амир и Ашер Снир завалили сирийский МиГ-17 над Голанами

http://www.waronline.org/IDF/Articles/duel.htm

и это они называют "классической дуэлью"!

Я так понимаю, что это была 12-я победа Снира, а 13-м стал советский МиГ-21 30 июля.
От Дервиш
К Сибиряк (01.06.2011 15:01:11)
Дата 01.06.2011 15:34:12

Re: да уж,...


>и это они называют "классической дуэлью"!

Классика конечно , пара против одиночки используют все преимущества война не олимпийские игры но слово дуэль да еще классическая явно не подходит.
От Сибиряк
К Дервиш (01.06.2011 15:34:12)
Дата 01.06.2011 15:41:49

Re: да уж,...


>>и это они называют "классической дуэлью"!
>
>Классика конечно , пара против одиночки

ха, здесь еще и одиночка на МиГ-17 без шансов оторваться от "Миражей" - только крутиться, либо сразу прыгать. Но ведь не прыгнул же!
От Дервиш
К Сибиряк (01.06.2011 15:41:49)
Дата 01.06.2011 17:27:05

А что вы хотели ?

>ха, здесь еще и одиночка на МиГ-17 без шансов оторваться от "Миражей" - только крутиться, либо сразу прыгать. Но ведь не прыгнул же!
Чтобы вам написали что то типа того :- "При выполнении задачи по воздушному патрулированию нам ДИКО повезло ! Попалась классическая мишень самолет одиночка классом тяговооруженностью и возможностью вооружения серьезно уступающий нашим машинам по всем вышеперечисленным параметрам а к тому же мы имели двойное преимущество по числу. Немедленно начав атаку мы полностью 100% использовали наш многократно превышающий потенциал но враг оказался талантливым пилотом (правда без мозгов так как шел один а мы всегда летаем в паре)и совершив целый каскад фигур не только не ушел на свой аэродром что при аналогичной ситуации немедленно сделали бы мы но принял бой на фантастически невыгодных для него условиях и даже пытался атаковать ! Предприняв все возможные усилия и выжав из машин все что только можно постоянно прикрывая друг друга нам таки удалось используя рельеф местности и превосзходство в числе и маневре его сбить и это была грандиозная победа !" ?:)
Ну так же никто не напишет ведь все хотят быть героями даже на войне где героем быть глупо и смертельно попасно даже не так героями быть на войне никто не хотел зато захотели после войны :)
От Гриша
К Alex Medvedev (31.05.2011 08:29:22)
Дата 31.05.2011 08:45:13

Re: Из статьи...

>>> и трусливо сбежали.
>>
>>Лорд похоже запутался в каком он столетии...
>
>Хотели бы принять бой -- подняли бы самолеты. А так получается что победили числом, из боя сбежали, когда противник поднял в воздух подкрепление. Ну и тупые басни про "это, катастрофа! Катастрофа" -- чести не делают.

А еще первый матч надо было переиграть, ибо израильтяне не предупредили о том в их команде на несколько игроков больше. И командиру израильской эскадрилии - красную карточку за неспортивное поведение.
От Alex Medvedev
К Гриша (31.05.2011 08:45:13)
Дата 31.05.2011 08:49:37

Засады дело обычное, но выигрывает тот за кем поля боя осталось

А оно осталось за нашими пилотами. Наши не зассали принять бой и подняли в воздух подкрепление, а израильтяне зассали принять бой и в воздух подкрепление не подняли. Отсюда же и растет тупой тезис, про то что нужно сбить именно 5 МиГ. Типа сколько задумали сбить -- столько и сбили и поэтому типа мы задачу выполнили и отошли боя не приняв. Но любой кто хоть немного в воздушных боях разбирается, знает, что невозможно заранее предсказать исход и уж тем более число сбитых. А значит и получается, что израильтяне из боя трусливо сбежали.
От Mich
К Alex Medvedev (31.05.2011 08:49:37)
Дата 31.05.2011 10:15:17

Не по-пацански конечно

>А оно осталось за нашими пилотами. Наши не зассали принять бой и подняли в воздух подкрепление, а израильтяне зассали принять бой и в воздух подкрепление не подняли.
Израильтяне подкрепление тоже поднимали, вы бы хоть почитали что-нибудь по теме сперва
>Отсюда же и растет тупой тезис, про то что нужно сбить именно 5 МиГ. Типа сколько задумали сбить -- столько и сбили и поэтому типа мы задачу выполнили и отошли боя не приняв.
Тезис выдуманный журналистом, в реальности такого не было. Но с какой готовностью он используется в обсуждении "это что-то" (с)
>Но любой кто хоть немного в воздушных боях разбирается, знает, что невозможно заранее предсказать исход и уж тем более число сбитых.
Правильно никто заранее результата не знал, но в названии операции "Римон 20" цифра обозначает количество проведенных операций (хотя и не всегда результативных). Надо немного включить воображние чтоб понять кто там ссал. Вы думаете если бы подкпрепление с точно таким же уровнем подготовки подоспело результат был бы принципиально другой ? Может надо судьбу благодарить что никто больше не погиб там где шансов было мало ?

>А значит и получается, что израильтяне из боя трусливо сбежали.
Ушли по остатку топлива когда сбили всех кого успели. Если бы стояла задача начать третью мировую войну, была бы другая операция с другим количеством самолетов. Тактическая операция "Римон" вообще и "Римон 20" в частности задумана была для изничтожения авиапарка противника в воздушных боях и ни для чего другого. Что и было сделано.
От Alex Medvedev
К Mich (31.05.2011 10:15:17)
Дата 31.05.2011 11:50:53

Вот пишешь вроде русским языком -- засады на войне это нормально

Но израильтянам так хочется победить, хотя б и виртуально сорок лет спустя, что начинают выдумывать изо всех сил и "разоблачать"

>Израильтяне подкрепление тоже поднимали, вы бы хоть почитали что-нибудь по теме сперва

Если бы израильское командование наращивало наряд сил, то были бы еще бои. Но боев больше не было, значит все эти рассказы они в пользу бедных.

>Тезис выдуманный журналистом,

Заметьте -- этот бред сюда на форум выложили израильтяне и никто (пока их не ткнули носом, что сбить ровно столько сколько надо не бывает) из них не сказал -- мол, да бредовая статья. А теперь нам опять рассказывают старую сказку "а в главном он прав"


>Вы думаете если бы подкпрепление с точно таким же уровнем подготовки подоспело результат был бы принципиально другой ?


Бог всегда на стороне больших батальонов. Если бы численный перевес был у советских пилотов то этот день стал бы черным днем изральских ВВС. А такого пиара израильтяне не могли себе позволить тогда, поэтому и сбежали, не приняв боя.

>>А значит и получается, что израильтяне из боя трусливо сбежали.
>Ушли по остатку топлива когда сбили всех кого успели.

Я гляжу как в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель": повторяю -- советские командиры и пилоты не зассали послать подкрепление в бой, а израильское зассало. Нет, конечно, мы тут все понимаем, чтот бой был специально организованной пиар-акцей, а не задачей завоевания господства в воздухе или уж тем боле победой. И разумные люди это понимают, но вот израильские прапагандисты все никак не успокятся и спустя 40 лет. Видать вопрос -- а чего ж тогда не развили успех, если все так радужно было, встает не только у меня, но и прочих. Причем заметим в статье русским по черному написано -- целью было не допустить появление ЗРК ближе и цель эта не была выполнена. А когда цель не выполнена, что остается проигравшим? Только по примеру немецких генералов рассказывать как они непрерывно побеждали.
От Mich
К Alex Medvedev (31.05.2011 11:50:53)
Дата 31.05.2011 13:11:46

Re: Вот пишешь...

ну так если нормально почему кто-то обязательно должен зассать ?
>Но израильтянам так хочется победить, хотя б и виртуально сорок лет спустя, что начинают выдумывать изо всех сил и "разоблачать"
Да израильтяне в своей войне против Египта в итоге победили. Непонятно о чем тут сыр-бор вообще.

>Если бы израильское командование наращивало наряд сил, то были бы еще бои. Но боев больше не было, значит все эти рассказы они в пользу бедных.
Да наращивало оно во время боя наряд сил. Тот же Спектор взлетел как раз из наращивания.

>Заметьте -- этот бред сюда на форум выложили израильтяне и никто (пока их не ткнули носом, что сбить ровно столько сколько надо не бывает) из них не сказал -- мол, да бредовая статья. А теперь нам опять рассказывают старую сказку "а в главном он прав"
Статья как статья не хуже и не лучше остальных. Книги читайте если вам статьи не нравятся.

>Бог всегда на стороне больших батальонов. Если бы численный перевес был у советских пилотов то этот день стал бы черным днем изральских ВВС. А такого пиара израильтяне не могли себе позволить тогда, поэтому и сбежали, не приняв боя.
Численный перевес он создается и удерживается. Советские его не создали потоу что не были готовы о чем сами участники открыто говорят. Но почему-то местных футбольных болельщиков от этого колбасит.

>Я гляжу как в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель": повторяю -- советские командиры и пилоты не зассали послать подкрепление в бой, а израильское зассало. Нет, конечно, мы тут все понимаем, чтот бой был специально организованной пиар-акцей, а не задачей завоевания господства в воздухе или уж тем боле победой. И разумные люди это понимают, но вот израильские прапагандисты все никак не успокятся и спустя 40 лет. Видать вопрос -- а чего ж тогда не развили успех, если все так радужно было, встает не только у меня, но и прочих.
Причем заметим в статье русским по черному написано -- целью было не допустить появление ЗРК ближе и цель эта не была выполнена.
Потому что тут каждый о своем - кому о бое, а кому о войне в целом.
>А когда цель не выполнена, что остается проигравшим? Только по примеру немецких генералов рассказывать как они непрерывно побеждали.
Уринотерапия опять. А для СССР это не была пеар акция показать Америке что он способен войска послать в Египет ? Чего ж СССР успех-то не развил раз евреи такие ссыкуны ? или может еще вспомним сказки о том что за Израиль американцы воевали ?
От Сибиряк
К Mich (31.05.2011 10:15:17)
Дата 31.05.2011 10:40:27

Re: Не по-пацански...

>Вы думаете если бы подкпрепление с точно таким же уровнем подготовки подоспело результат был бы принципиально другой ? Может надо судьбу благодарить что никто больше не погиб там где шансов было мало ?

ой-ой-ой, вот это уже лишнее. Сбили четверых и ушли без потерь - вот за это и благодарите судьбу. Все остальное - просто понты, которых мы уже много видели.
От Mich
К Сибиряк (31.05.2011 10:40:27)
Дата 31.05.2011 10:50:24

Там сбили не четырех

>ой-ой-ой, вот это уже лишнее. Сбили четверых и ушли без потерь - вот за это и благодарите судьбу. Все остальное - просто понты, которых мы уже много видели.
а сильно поболе.
От Сибиряк
К Mich (31.05.2011 10:50:24)
Дата 31.05.2011 11:21:13

а сколько кстати?

смотрю книжку "Крылья возмездия", там есть табличка побед еврейских летчиков:

май 1969 - 1 Миг-21
июнь 1969 - 5 МиГ-21, 2 МиГ-17
сент. 1969 - 1 Су-7
ноябрь 1969 - 1 МиГ-21, 1 МиГ-17
февраль 1970 - 1 МиГ-21
март 1970 - 5 МиГ-21
апрель 1970 - Ил-28
май 1970 - 3 МиГ-17
июль 1970 - 7 МиГ-21, 2 МиГ-17

(при этом за 30 июля записаны пять (!) сбитых советских МиГ-21)

Так уж и изничтожили авиационный парк противника?
От Сергей Зыков
К Mich (31.05.2011 10:50:24)
Дата 31.05.2011 10:57:33

четверо наших, значит остальные ваши

>а сильно поболе.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Mich
К Сергей Зыков (31.05.2011 10:57:33)
Дата 31.05.2011 11:13:00

Бой 30/7 был не единственным в том районе (-)
От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (30.05.2011 14:36:23)
Дата 30.05.2011 14:52:38

Re: нормальная статья

>>>Третья часть - конфронтация с советскими летчиками
>>> http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm
>>Очень хвастливая и тенденционная статья, неприятно читать.
>наши такие же пишут.

Разве только в поцреотических газетках. В нормальной авиационной периодике так писать некошерно.

>Жаль до сих пор никто из участников с советской стороны не высказался

Давно уже высказывались:

----------------------------
15.20 РЛС ПВО Египта засекла на 4000 4 Скайхока шедших на запад. Одновременно были обнаружены 2 пары фантомов,которые на 7000 шли со скоростью 800 курсом 350 вдоль побережья Красного моря. В 15.28 и 15.30 с двух египетских аэродромов подняты 2 звена МиГ-21 пилотируемые советскими лётчиками.Поскольку противник вёл себя неактивно их вывели на 8000 в зоны дежурства.в15.34 описав широкую дугу северо-восточнее Сухна(западное побережье Красного моря) Скайхоки со снижением повернули обратно и вышли из зоны РЛС Египта. МиГи остались патрулировать в зонах
В 15.37 в небе появились новые цели 3 звена Миражей в сомкнутом боевом строю на 7000 со скорость около 1000 шли севернее Сухны в направлении северной зоны дежурства .МиГов тут же развернули на встречу противнику по командам с земли.
Одновременно к ним были направлены МиГи южной группы. Оказавшись с МиГами на встречном курсе Миражи разомкнулись на пары. МиГи атаковали 4кой одну из пар миражей. В этот момент в бой вступило 2е звено миражей и таким образом на каждый МиГ уже приходилось по 2 миража. Причём 6 из них были ничем не скованы.
Одновременно южное звено МиГов было атаковано из засады звеном Ф-4.Писк Сирен предупредил лётчиков об угрозе но было поздно. В круговерти смертельного боя, когда капитан Юрченко уже ловил в прицел виражащий мираж , ведомый –капитан Макара- предупредил своего командира о появлении сзади противника и начал строить противоракетный манёвр .Однако ведущий посчитал, что времени достаточно и завершив процедуру приведения в готовность оружия выполнил прицельный пуск по израильскому истребителю .Видимо последнее что видел Юрченко, это как вспыхнул мираж .Чуть позже его МиГ был поражен ракетой Спэрроу.
Разбираться с МиГом капитана Макара экипажам фантомов было не с руки ,так как они сами попали под удар пары капитана Сыркина ,шедшей с принижением .Выполнив форсированный разворот фантомы некоторое время держали миги вне эффективной дальности применения оружия, затем советская пара попала под удар миражей ,возглавляемых Ашер Сниром , и вскоре осколки взорвавшихся рядом ракет поразили МиГи капитана Сыркина и капитана Яковлева .Оба катапультировались, но Яковлев попал в порыв ветра над самой землёй и его бросило на отвесный склон .Купол угас пилот разбился.
Впрочем самому Ашер Сниру пришлось покинуть поле боя ,так как его звено после удачной атаки само попало под удар .Спустя буквально мнгновение близкий разрыв ракеты повредил двигатель на его мираже .Он дотянул до базы Рифидим.
Экипражи фантомов отошли на безопасную дистанцию и финальную точку в бою поставили миражи.
Как погиб капитан Каменев в точности неизвестно ,вероятнее всего он был сбит ур с миража
Капитану Журавлёву довольно долго удавалось драться в одиночку с не менее чем 4-6 противниками , причём его жертвами едва не стали два израильских аса Ифта Спектор и Авраам Сэлмон с трудом дотянувших на своих повреждённых миражах до Рифидима.
Но запасы керосина на МиГе не безграничны,и при выходе из боя на предельно малой высоте очередь из 30мм пушек оказалась фатальной для советского пилота.
----------------------------
(c) В.Бабич, "Египетские истребители в войне на истощение"

----------------------------
26 июля командир 5-й эскадры с группой офицеров, в которой был и автор этих строк, прибыли в Каир в Штаб советских войск в Египте... [...]
В последующие дни в штабе эскадры на флагманском корабле в Александрии по результатам поездки в Каир шла работа совместно с офицерами наших войск ПВО, ИА и с участием полковника-советника командира дивизии войск ПВО АРЕ (фамилию не помню) по уточнению взаимодействия и ряда вопросов организации ПВО эскадры для включения соответствующих положений в вышеупомянутый «План совместных...». Помню, 30 июля этот полковник прибыл на корабль расстроенный. «Володя, - говорит он мне, - работать не будем. Сегодня черный день нашей авиации! Сбито четыре наших самолета. Пойдем к командиру эскадры. Надо доложить». Помню также, что где-то в 14.00 в этот же день наше радио (сам слышал) передало в последних известиях из Москвы: «В воздушном бою в Египте сбито четыре египетских самолета МиГ-21».

Русские остаются русскими

А теперь о подробностях этой проведенной израильскими ВВС воздушной операции, как об этом знал я и как сообщали в своих воспоминаниях заместитель командира 135-го полка полковник В.Б. Ельчанинов и командир 35 оиаэ полковник Ю.В. Настенко, летчики 1-го класса, сами участвовавшие в боевых вылетах, впоследствии ставшие генералами.

Утром со стороны Синая в районе к северу от Суэца появилось звено «Фантомов» и атаковало артиллерийскую батарею. КП 106 иабр поднял в воздух с аэродрома Бени-Суэйф дежурное звено капитана Юрченко и с аэродрома Комаушим звено капитана Каменева. С подъемом в воздух наших самолетов группа «Фантомов» (как оказалось, демонстрационная, игравшая роль «приманки») ушла за канал на Синай. Оба звена были поставлены в зоны дежурства на средней высоте для прикрытия своих аэродромов. Через 10 минут в направлении полета на Каир на средней высоте была обнаружена группа воздушных целей, которая оценивалась, по данным РЛС, как звено (группа шла в сомкнутом строю). Оба наших звена стали наводиться на противника на встречных курсах. Когда до противника оставалось около 60 км, группа самолетов противника разомкнула строй - в нем оказалось 16 «Миражей». Наши летчики не уклонились от боя - закрутилась карусель. Бой был жарким и коротким. Первыми атаковало «Миражей» звено Юрченко, затем летчики Каменева. В это время с малой высоты на большой скорости оба наших звена атаковала группа «Фантомов» (8 самолетов). Юрченко удалось выйти в атаку с задней полусферы на «Мираж». Но в это время пара «Фантомов» выпустила ракеты по звену Юрченко. Его ведомый капитан Макара предупредил Юрченко: «Коля, ракеты!». Юрченко, выполняя пуск ракеты по «Миражу», ответил: «Сейчас». Макара успел выполнить противоракетный маневр и сорвал поражение ракетами своего самолета. Но Юрченко «увернуться» от ракет не успел, его самолет от прямого попадания ракеты взорвался. Летчик погиб. Самолеты Сыркина и Яковлева были поражены осколками ракет. Оба летчика катапультировались. Яковлев погиб при приземлении на парашюте (разбился), поскольку местность в районе была скалистой, а ветер достигал 25 м/сек. Сыркин приземлился благополучно. Самолет Журавлева был сбит пушечной очередью «Миража». Летчик катапультировался, но из-за малой высоты парашютная система не успела сработать и капитан Журавлев погиб.

«Мираж», по которому выпустил ракету Юрченко, видимо, был сбит, поскольку очень долго поисково-спасательные израильские вертолеты искали кого-то за каналом. Но этот самолет не был записан в счет побед нашей ИА.

Итог боя тяжелый. Но наши летчики не уклонились от боя с трое-кратно превосходящим по силам противником (24 против 8), как это делали постоянно израильские пилоты, и показали наш русский бойцовский характер: драться, не считая противника. В журнале «Лайф» была дана такая оценка нашим летчикам: «Русские остаются русскими».

[...]

Все участники боя были награждены советскими орденами, а капитаны Юрченко, Яковлев и Журавлев посмертно - еще и египетскими боевыми орденами высокого статуса. Уцелевший в бою капитан Сыркин приезжал к нам на флагманский корабль эскадры с информацией офицерам штаба о некоторых деталях боя (привожу по памяти). «Когда мы сблизились по наведению с групповой целью, - рассказывал он, - она вдруг рассыпалась, и перед нами почти в строю фронта как бы облавой оказалось больше десятка - не успел сосчитать - самолетов. Опознал их визуально как «Миражи». Передаю ведомому: «Атакуем третью слева пару». Начал маневрирование. Вдруг слышу от ведомого: «Осторожно! Внизу «Фантомы»! Ракеты!». Начал противоракетный маневр - вдруг удар, и я кувыркаюсь. В хвосте, видимо, ракета. Катапультировался. Правда, на земле, вернее, там скалистое плато, пришлось чуть ли не отстреливаться от египетских солдат, пока они не поняли, что я «Руси хабир», то есть русский специалист, а не израильский сбитый пилот, за которого, неважно живого или мертвого, им бы хорошо заплатили. Как один вывод из этого боя следует отметить высокую защищенность пилотов МиГ-21 - трое летчиков все же катапультировались». Вот что рассказал нам капитан Сыркин, награжденный за бой орденом Боевого Красного знамени.

Наши летчики рассчитаться с израильтянами не успели - 8 августа было заключено перемирие, которое длилось до новой арабо-израильской войны октября1973 года.

-----------------------
(с) В.ЗАБОРСКИЙ, капитан 1 ранга, "Лишь бы обгадить"
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (30.05.2011 14:52:38)
Дата 30.05.2011 15:40:28

Re: нормальная статья

>Итог боя тяжелый. Но наши летчики не уклонились от боя с трое-кратно превосходящим по силам противником (24 против 8), как это делали постоянно израильские пилоты, и показали наш русский бойцовский характер: драться, не считая противника. В журнале «Лайф» была дана такая оценка нашим летчикам: «Русские остаются русскими».

мужественно не уклонились и потеряли 4 самолета и трое летчиков. А если уклониться - были бы живы и не было бы повода для хвастливых статей.
И вобщем тоже хвастливо и тенденциозно. Журнал "лайф" сейчас доступен на гуглбухе. может отыщете эту самую «Русские остаются русскими»? Лично я сильно сомневаюсь что найдете.
Потом почему это всегда нашим летчикам приходится встречаться с троекратно превосходящим противником? т.е. тактически это лузерство. "Может это что-то в консерватории неладно?"


>[...]

>Все участники боя были награждены советскими орденами, а капитаны Юрченко, Яковлев и Журавлев посмертно - еще и египетскими боевыми орденами высокого статуса. Уцелевший в бою капитан Сыркин приезжал к нам на флагманский корабль эскадры с информацией офицерам штаба о некоторых деталях боя (привожу по памяти). «Когда мы сблизились по наведению с групповой целью, - рассказывал он, - она вдруг рассыпалась, и перед нами почти в строю фронта как бы облавой оказалось больше десятка - не успел сосчитать - самолетов.

О чем и речь. Купились на израильскую "домашнюю заготовку". Оно "вдруг рассыпалось...". шли по шерсть - вернулись стриженными.

>Наши летчики рассчитаться с израильтянами не успели - 8 августа было заключено перемирие, которое длилось до новой арабо-израильской войны октября1973 года.

ну это как всегда. Под Порт-Артуром американцы сбили наш разведчик Бостон самолетами с авианосца. На следущий день вся советская авиация рыскала в поисках найти и покарать согласно приказу из москвы. Да только не шмогли. никого не было.
От Сибиряк
К Сергей Зыков (30.05.2011 15:40:28)
Дата 31.05.2011 06:58:44

Re: нормальная статья

>>Итог боя тяжелый. Но наши летчики не уклонились от боя с трое-кратно превосходящим по силам противником (24 против 8), как это делали постоянно израильские пилоты, и показали наш русский бойцовский характер: драться, не считая противника. В журнале «Лайф» была дана такая оценка нашим летчикам: «Русские остаются русскими».
>
>мужественно не уклонились и потеряли 4 самолета и трое летчиков. А если уклониться - были бы живы и не было бы повода для хвастливых статей.

ой, вот уж это оставьте! При том, что противник - само воплощение скромности, статьи все равно был ли бы, только с немного иными словами: "за несколько лет войны советские пилоты так и не отважились ни разу на единоборство с израильскими асами". Что касается самого эпизода, то ничего особо удивительного в нем нет: пилоты, имеющие богатый опыт воздушных боев, против пилотов, не имеющих боевого опыта. То же и на управленческом уровне. Иной результат даже трудно себе представить.

От Сергей Зыков
К Сибиряк (31.05.2011 06:58:44)
Дата 31.05.2011 08:22:14

Надо было Египту вьетнамских пилотов попросить помочь :) у тех то опыт был.

>ой, вот уж это оставьте! При том, что противник - само воплощение скромности, статьи все равно был ли бы, только с немного иными словами: "за несколько лет войны советские пилоты так и не отважились ни разу на единоборство с израильскими асами".

ну да, скромность не еврейская добродетель.

>Что касается самого эпизода, то ничего особо удивительного в нем нет: пилоты, имеющие богатый опыт воздушных боев, против пилотов, не имеющих боевого опыта. То же и на управленческом уровне. Иной результат даже трудно себе представить.

Думается, что пилотам и "управленческому уровню" результат представлялся совсем иным, потому они и вляпались в подобную ловушку. Потом уже вспоминают и про боевой опыт и его отсутствие.
От Сибиряк
К Сергей Зыков (31.05.2011 08:22:14)
Дата 31.05.2011 08:32:35

Re: Надо было...

да и у самих египтян были пилоты, сбивавшие евреев. Другое дело, что египетский молодняк, составлявший основную массу пилотов, конечно же уступал по подготовке советским

>Думается, что пилотам и "управленческому уровню" результат представлялся совсем иным, потому они и вляпались в подобную ловушку. Потом уже вспоминают и про боевой опыт и его отсутствие.

война есть война, один раз ошиблись русские, в другой раз ошиблись бы и евреи. Собственно через несколько дней после неудачного для русских воздушного боя русские расчеты ЗРК вполне расчитались с евреями за потери русских летчиков - 5 сбитых евреев за один день 3 августа.
От val462004
К Сибиряк (31.05.2011 08:32:35)
Дата 31.05.2011 22:56:55

Re: Надо было...

>да и у самих египтян были пилоты, сбивавшие евреев. Другое дело, что египетский молодняк, составлявший основную массу пилотов, конечно же уступал по подготовке советским

Читал, как-то о боях над Бейрутом в 1973 году, где сирийский летчик за два дня сбил 7 израильских самолетов, из них два фантома, став Героем Сирии. Правда на второй день и сам был сбит и при приземлении с парашутом сильно покалечился. Попрбовал найти в интернет, но безрезультатно.

С уважением,

От Palmach
К val462004 (31.05.2011 22:56:55)
Дата 01.06.2011 00:25:18

Ре: Надо было...


над Бейрутом в 1973 году? :):)
От Сергей Зыков
К Сибиряк (31.05.2011 08:32:35)
Дата 31.05.2011 08:43:05

Re: Надо было...

>война есть война, один раз ошиблись русские, в другой раз ошиблись бы и евреи. Собственно через несколько дней после неудачного для русских воздушного боя русские расчеты ЗРК вполне расчитались с евреями за потери русских летчиков - 5 сбитых евреев за один день 3 августа.

низачот. :) Вообще у пилотов как бы не зазорным считается быть сбитым зенитчиками, а вот быть сбитым в воздухе эт другое дело. Америкацы в Корее обычно твердят что их зенитчики сбили а не миги.
От Сибиряк
К Сергей Зыков (31.05.2011 08:43:05)
Дата 31.05.2011 08:51:42

Re: Надо было...

>низачот. :) Вообще у пилотов как бы не зазорным считается быть сбитым зенитчиками, а вот быть сбитым в воздухе эт другое дело. Америкацы в Корее обычно твердят что их зенитчики сбили а не миги.

да мне в общем-то по барабану, какие кодексы или комплексы действуют у американских или еврейских пилотов. Факт, что 8 августа было заключено перемирие, и по итогам боевых действий русские сбили израильских самолетов больше, чем потеряли своих. Будем ли мы их судить за то, что они действовали преимущественно тем оружием, которое позволяло в тех условиях добиться наибольшего успеха?
От Сергей Зыков
К Сибиряк (31.05.2011 08:51:42)
Дата 31.05.2011 09:32:46

Re: Надо было...

>Будем ли мы их судить за то, что они действовали преимущественно тем оружием, которое позволяло в тех условиях добиться наибольшего успеха?

Ни за что!
Но разобраться надо.
От Сибиряк
К Сергей Зыков (31.05.2011 09:32:46)
Дата 31.05.2011 17:34:56

Re: Надо было...

>>Будем ли мы их судить за то, что они действовали преимущественно тем оружием, которое позволяло в тех условиях добиться наибольшего успеха?
>
>Ни за что!
>Но разобраться надо.

канечно! Вот посмотрите, кто добился побед над советскими пилотами 30 июля:

Йифтах Спектор (15 побед за всю службу)
Ашер Снир (13.5 побед)
Абрахам Шалом (13.5)
Авием Села (5+)

Первые трое входят в пятерку наиболее результативных еврейских асов за всю историю. Так что противники весьма серьезные, можно сказать штучный товар даже для израильских ВВС.

Еще там был Авиху Бен-Нун, но он по-видимому никого не сбил.
От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (30.05.2011 15:40:28)
Дата 30.05.2011 17:01:38

Re: нормальная статья

>>Итог боя тяжелый. Но наши летчики не уклонились от боя с трое-кратно превосходящим по силам противником (24 против 8), как это делали постоянно израильские пилоты, и показали наш русский бойцовский характер: драться, не считая противника. В журнале «Лайф» была дана такая оценка нашим летчикам: «Русские остаются русскими».
>мужественно не уклонились и потеряли 4 самолета и трое летчиков. А если уклониться - были бы живы и не было бы повода для хвастливых статей.

Имхается мне, что попробуй они уклониться - расстреляли бы их "фантомы" в спину с тем же результатом, только еще более унизительно.

>Потом почему это всегда нашим летчикам приходится встречаться с троекратно превосходящим противником? т.е. тактически это лузерство. "Может это что-то в консерватории неладно?"

Ой, да ладно. Завышать чсило врагов - это сполшь и рядом для всех. Взять хотя бы исходную израильскую статью - там тоже "мигов" в разы больше насчитали, чем "миражей" и "фантомов" вместе взятых...

>>[...]
>
>>Все участники боя были награждены советскими орденами, а капитаны Юрченко, Яковлев и Журавлев посмертно - еще и египетскими боевыми орденами высокого статуса. Уцелевший в бою капитан Сыркин приезжал к нам на флагманский корабль эскадры с информацией офицерам штаба о некоторых деталях боя (привожу по памяти). «Когда мы сблизились по наведению с групповой целью, - рассказывал он, - она вдруг рассыпалась, и перед нами почти в строю фронта как бы облавой оказалось больше десятка - не успел сосчитать - самолетов.
>
>О чем и речь. Купились на израильскую "домашнюю заготовку". Оно "вдруг рассыпалось...". шли по шерсть - вернулись стриженными.

А что ему еще говорить? Спасибо, что не врет. Изложение боя в "вашей" статье слишком "охотничье", неуважительное к противнику и наполнено утверждениями, м.б. и привычными для израильтятнина, но режущего ухо нашему человеку.
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (30.05.2011 17:01:38)
Дата 31.05.2011 08:04:08

Re: нормальная статья

>Имхается мне, что попробуй они уклониться - расстреляли бы их "фантомы" в спину с тем же результатом, только еще более унизительно.

Угу, "Господа, убежать мы уже не успеем, придется драться."(с)"Приключения канонира Доласа"
И тут уже нужда выдана за добродетель - "русские остаются русскими" ну, а грабли на их пути всегда остаются граблями.

А как там насчет подкрепления то? не имхается ничего? а то ведь после того как выяснилось что А-4 не совсем А-4, а миражей вдвое больше чем (это безусловно новейший тактический прием впервые примененный израильтянами в том бою) посчиталось, можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.
От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (31.05.2011 08:04:08)
Дата 31.05.2011 14:45:05

Re: нормальная статья

>>Имхается мне, что попробуй они уклониться - расстреляли бы их "фантомы" в спину с тем же результатом, только еще более унизительно.
>
>Угу, "Господа, убежать мы уже не успеем, придется драться."(с)"Приключения канонира Доласа"
>И тут уже нужда выдана за добродетель - "русские остаются русскими" ну, а грабли на их пути всегда остаются граблями.
>А как там насчет подкрепления то? не имхается ничего? а то ведь после того как выяснилось что А-4 не совсем А-4,

Что там за кого приняли - это рассказки с той стороны, наши этих обознатушек не признают. Да и наши подняли бы перехватчики и без этого театра перевоплощений: есть цель - есть вылет.

>а миражей вдвое больше чем (это безусловно новейший тактический прием впервые примененный израильтянами в том бою) посчиталось, можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.

Если первая волна получила по сусалам, то любой нормальный командир не будет бросать все новые группы с черенками от лопат на штурм Цитадели с тем же результатом, а сперва проведет разбор полетов и исключит факторы, приведшие к получению по сусалам.
От Сибиряк
К Сергей Зыков (31.05.2011 08:04:08)
Дата 31.05.2011 08:17:52

Re: нормальная статья

>можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.

это вряд ли. Наверняка у советских пилотов действовал запрет перелетать Канал, и наверняка евреи об этом знали или предполагали наличие такого запрета. Так что не было нужды опасаться за отход, да и прикрытие на отход тоже скорее всего имелось. А вообще конечно интересно было бы почитать хороший профессиональный разбор того боя, а не агитку, гуляющую из одного издания в другое.

От Сергей Зыков
К Сибиряк (31.05.2011 08:17:52)
Дата 31.05.2011 08:37:54

Re: нормальная статья

>>можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.
>
>это вряд ли. Наверняка у советских пилотов действовал запрет перелетать Канал, и наверняка евреи об этом знали или предполагали наличие такого запрета. Так что не было нужды опасаться за отход, да и прикрытие на отход тоже скорее всего имелось. А вообще конечно интересно было бы почитать хороший профессиональный разбор того боя, а не агитку, гуляющую из одного издания в другое.

Ну вот тут неясный момент. Возможно доблестно приписаные в том эпичном бою против себя любимых еще шашнадцать Миг-21 и были подняты для помощи "восьмерке". В бою они не участвовали, но суммарно сгладили численный перевес, оставив израилю для победы лишь боевую выучку и моральное превосходство. куда ж без него.
От Melnikov
К Сергей Зыков (31.05.2011 08:37:54)
Дата 01.06.2011 14:26:42

угук

>Ну вот тут неясный момент. Возможно доблестно приписаные в том эпичном бою против себя любимых еще шашнадцать Миг-21 и были подняты для помощи "восьмерке". В бою они не участвовали, но суммарно сгладили численный перевес, ...

этот отрывок имеет смысл

> ... оставив израилю для победы лишь боевую выучку и моральное превосходство. куда ж без него.

а этот нет
----------------------------------

Отвечаю на тот который имеет смысл.
Если я правильно помню статью и свой разбор (кстати, сами посчитайте время - поймете) то там все достаточно просто.

Да, могли поднять МиГ-и, но все кого могли поднять были не в первой готовности. Дабы поднять самолеты их надо было бы еще и привести в боевую готовность, а на это надо было от 10 до 15 минут. (Это если про аэродром вылета) Если про другие аэродромы, то от них до места боя было что-то около 13-15 минут лета (разгон, полет на скорости 1800-2000 км.ч. - это если я правильно помню свои расчеты).
В любом случае подмога не успевала.
Но!
Вы правильно заметили.
Если поднять самолеты и они будут двигаться к месту боя, то вполне нормально (в пропагандистских целях) приплюсовать их в общее количество и тем самым получить не израильский перевес над русскими а наоборот.

Вот и все.
Умело заманили в ловушку - да, молодцы!
А все остальное - бахвальство.
От Сибиряк
К Сергей Зыков (31.05.2011 08:37:54)
Дата 31.05.2011 08:41:52

про моральное превосходство можно подробнее?

>Ну вот тут неясный момент. Возможно доблестно приписаные в том эпичном бою против себя любимых еще шашнадцать Миг-21 и были подняты для помощи "восьмерке". В бою они не участвовали, но суммарно сгладили численный перевес, оставив израилю для победы лишь боевую выучку и моральное превосходство. куда ж без него.

какие вы увидели признаки того, что еврейские пилоты в этом бою имели моральное превосходство над русскими? Я легко верю, что после боя моральное состояние русских-советских было неважным, но вот в бою, где вы это углядели?
От Сергей Зыков
К Сибиряк (31.05.2011 08:41:52)
Дата 31.05.2011 08:48:23

Re: про моральное...

>какие вы увидели признаки того, что еврейские пилоты в этом бою имели моральное превосходство над русскими? Я легко верю, что после боя моральное состояние русских-советских было неважным, но вот в бою, где вы это углядели?

Ну дак статья под это подогнана. Зачем было приписывать 16 Миг-21? чтобы честно уравнять силы. И победить прочими боевыми качествами как то - опытом и моральным превосходством ;)
От Сибиряк
К Сергей Зыков (31.05.2011 08:48:23)
Дата 31.05.2011 08:54:18

Re: про моральное...

>Ну дак статья под это подогнана. Зачем было приписывать 16 Миг-21? чтобы честно уравнять силы. И победить прочими боевыми качествами как то - опытом и моральным превосходством ;)

подо что подогнана статья я и сам хорошо вижу. Но вот морального превосходства евреев в бою пока не просматривается.
От Сергей Зыков
К Сибиряк (31.05.2011 08:54:18)
Дата 31.05.2011 09:25:55

Re: про моральное...

>подо что подогнана статья я и сам хорошо вижу. Но вот морального превосходства евреев в бою пока не просматривается.

Но операция то хорошо спланирована была, ТРИЗ рулит
От Сибиряк
К Сергей Зыков (31.05.2011 09:25:55)
Дата 31.05.2011 09:29:27

Re: про моральное...

>>подо что подогнана статья я и сам хорошо вижу. Но вот морального превосходства евреев в бою пока не просматривается.
>
>Но операция то хорошо спланирована была, ТРИЗ рулит

дык, действия советских и египтских ЗРК 3 августа тоже были очень неплохо спланированы и скоординированы, поэтому и успех. Про моральное состояние еврейских пилотов к вечеру 3 августа нигде информацию не встречали?
От Сергей Зыков
К Сибиряк (31.05.2011 09:29:27)
Дата 31.05.2011 09:41:56

Re: про моральное...

>дык, действия советских и египтских ЗРК 3 августа тоже были очень неплохо спланированы и скоординированы, поэтому и успех.

да, и на своем поле. Тут то расклад немного другой. Нападенцу против оборонца сложнее работать.

>Про моральное состояние еврейских пилотов к вечеру 3 августа нигде информацию не встречали?

это секретная информация :)
От Сибиряк
К Сергей Зыков (31.05.2011 09:41:56)
Дата 31.05.2011 10:51:36

Re: про моральное...

>да, и на своем поле.

я бы не стал так уж определенно признавать египетский берег за русское поле :)

>Тут то расклад немного другой. Нападенцу против оборонца сложнее работать.

это по-разному бывает. Если пожечь внзапным ударом самолеты, стоящие линеечкой на аэродроме, то не так уж тяжело.
От Андрей Платонов
К Stalker (29.05.2011 15:38:23)
Дата 30.05.2011 11:39:48

Re: Война на...

Вот это позабавило:
Пацан сказал:
>Было предложено сбить пять самолетов с русскими пилотами.
Пацан сделал:
> В бою 30.4.70 года, в котором учавствовала дюжина лучших асов израильских ВВС на 8 самолетах Мираж и 4-x Фантомах, под кодом "гранат 20" ВВС израиля смогли, используя засадную тактику, группу приманки и группу нападения, израильтяне смогли сбить пять советских самоелетов.
На самом деле, уверен, никто именно 5 самолетов сбить не хотел.
От Mich
К Андрей Платонов (30.05.2011 11:39:48)
Дата 30.05.2011 13:22:15

Это отсебятина журноламерская

>На самом деле, уверен, никто именно 5 самолетов сбить не хотел.
никто естественно такого не предлагал
От nnn
К Stalker (29.05.2011 15:38:23)
Дата 30.05.2011 11:18:33

а какова судьба сбитых советских пилотов ? (-)
От Joker
К nnn (30.05.2011 11:18:33)
Дата 30.05.2011 20:12:08

4 погибли 1 выжил (-)
От Сибиряк
К Joker (30.05.2011 20:12:08)
Дата 01.06.2011 08:25:53

данные русских летчиков, погибших 30 июля 1970

КАПИТАН
ЮРЧЕНКО НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ
Командир звена самолетов МиГ-21 135-го иап, родился в 1937 г. в г.Сталино УССР. Призван Сталинозаводским РВК г.Сталино. Погиб в воздушном бою 30.7.1970 г. Награжден египетским орденом "Звезда Воинской Доблести" (посмертно).

КАПИТАН
ЯКОВЛЕВ ЕВГЕНИЙ ГЕРАСИМОВИЧ
Летчик самолета МиГ-21 135-го иап, родился в 1933 г. в Адамовском сельсовете Альшевского р-на Башкирской АССР. Призван Ленинским РВК г.Уфы. Проходил службу на должности начальника парашютно-десантной службы полка в г.Тирасполь. Погиб в авиационной катастрофе 1.08.1970 г. Награжден египетским орденом "Звезда Воинской Доблести" (посмертно).

КАПИТАН
ЖУРАВЛЕВ ВЛАДИМИР АЛЕКСЕЕВИЧ
Старший летчик самолета МиГ-21 135-го иап, родился в 1932 г. в селе Солонешное Солонешенского р-на Алтайского края. Призван Вокзальным РВК г.Томска.
Погиб в воздушном бою 30.7.1970 г. Награжден египетским орденом "Звезда Воинской Доблести" (посмертно). Похоронен на Зельцовском кладбище в г. Новосибирске.

больше погибших не было

http://www.forumavia.ru/forum/6/0/6169936904076863650541177571260_4.shtml
От Коля-Анархия
К Сибиряк (01.06.2011 08:25:53)
Дата 01.06.2011 12:28:59

кхм.... как то странно звучит....

Приветствую.
....родился в 1933 г. в Адамовском сельсовете

С уважением, Коля-Анархия.
От Сибиряк
К Коля-Анархия (01.06.2011 12:28:59)
Дата 01.06.2011 12:44:56

Re: кхм.... как...

>Приветствую.
>....родился в 1933 г. в Адамовском сельсовете

что странного? В один сельсовет могут быть объединены несколько близлежащих сел.

А вот у одного моего родственника в качестве места рождения записан конезавод - это действительно прикольно.
От Михельсон
К Joker (30.05.2011 20:12:08)
Дата 31.05.2011 11:27:37

Re: 4 погибли...

А кто четвертый? Имена всех участников боя, погибших в т.ч., известны.
От Alex Medvedev
К Михельсон (31.05.2011 11:27:37)
Дата 31.05.2011 11:55:32

Re: 4 погибли...

В 15.20 египетские локаторщики обнаружили 8 целей: четверка «Скайхоков» шла на запад, а две пэры "Фантомов" перемещались в северном направлении. На перехват с двух аэродромов были подняты два звена МиГ-21. «Скайхоки" сразу ушли к себе, и две группы советских истребителей остались дежурить в указанных зонах. Через несколько минут появились 3 эвена "Миражей", летевших в плотном строю. Четверки «МиГов» находились на довольно значительном расстоянии друг от друга и одновременно в бой вступить не могли. Одно звено развернулось навстречу израильтянам, которые разомкнулись на пары, получив не только численное, но и тактическое преимущество. Второе звено "МиГов" стремительно приблизилось к месту схватки, его командир к-н Юрченко уже захватил в прицел неприятельский самолет, но тут внезапно в дело вмешались «Фантомы», контроль за которыми был упущен. Юрченко получил предупреждение об опасности, но продолжал атаку, выпустив ракету, которая нашла свою цель. В го же мгновение и его истребитель поразила УР «Спарроу», выпущенная экипажем F-4 из 69-й АЭ в составе Авиху Бен Нун - Шаул Леви. МиГ-21 взорвался. Юрченко погиб.

Пара к-на Сыркина попыталась атаковать "Фантомы", но сама попала под удар двух "Миражей", ведомых Ашером Сниром. Оба "МиГа" были сбиты, к-ны Сыркин и Яковлев катапультировались, но уцелел только ведущий, а его напарник разбился во время приземления. Не успел Снир перевести дух после удачной атаки, как рядом взорвались 2 ракеты, повредившие его самолет. Тем не менее, израильский летчик сумел благополучно дотянуть до базы Рефидим. Чрезвычайно динамичный бой продолжался Вскоре погиб к-н Каменев, скорее всего, от попадания ракеты. Исходя из официальных израильский данных, наиболее вероятным претендентом на эту победу является экипаж «Фантома» Авием Селла - Ройвен Решеф. Управление действиями советских истребителей было нарушено. Схватку в одиночку продолжал к-н Журавлев. Умело маневрируя на малой высоте, он подбил "Миражи" Ифтаха Спектора (известный ас, в 1967-73 гг. одержал 12 побед) и Авраама Салмона. которым пришлось срочно вернуться в Рефидим. Однако запас топлива на борту-МиГа» стал подходить к концу, и, прижимаясь к земле, Журавлев попытался выйти из боя, но пушечная очередь -Миража» достала его, а слишком малая высота не оставила шансов на спасение.

Таким образом, в тот черный день было потеряно 5 «двадцать первых» и 4 опытных летчика, за что противник заплатил всего тремя поврежденными "Миражами» и одним предположительно сбитым. По мнению В. К. Бабича, "наша истребительная авиация оказалась не готова к борьбе за господство в воздухе" в условиях, которые сложились на Ближнем Востоке.
Капитан О.Г. Цой
Капитан О.Г. Цой возле своего «МиГа». Египет, Бени-Суэйф.1970 г.
Captain Tsoi near his МиГ fighter. Egypt, Beny Suaif AFB, 1970
Архив О. Цоя

Судя по имеющимся в нашем распоряжении данным, советским летчикам больше не довелось вести бои с израильскими истребителями. Правда, в нескольких публикациях встречаются упоминания о победе, которую одержал 7 августа 1970 г. О.Г. Цой - в будущем заслуженный летчик-испытатель, Герой России. Их авторы приводят несколько очень разных версий этого события, рассказывая и о сбитом «Мираже», и о принужденном к посадке самолете-разведчике, и об уничтоженном БПЛА. Мы созвонились с Олегом Григорьевичем, и он любезно пояснил, что в тот день звено "двадцать первых" было поднято на перехват низколетящей малоскоростной цепи. Неприятельский экипаж умело вел свою машину над Синаем, то и дело скрываясь от египетских РЛС за складками местности. Ведущей паре "МиГов» обнаружить неприятеля не удалось, а вот ему с напарником повезло больше, и на цель они вышли. Противником оказался двухмоторный самолет-разведчик, «напоминающий наш Ил-14». Его прижали к земле, заставив сесть прямо в песок. Экипаж попал в плен.
От Михельсон
К Alex Medvedev (31.05.2011 11:55:32)
Дата 31.05.2011 12:21:19

Re: 4 погибли...

Получается, что погибли Журавлев, Юрченко, Яковлев (неудачное катапультирование). Более-менее удачно катапультировался Сыркин. Самолет Макара получил незначительные повреждения.
От Booker
К Михельсон (31.05.2011 12:21:19)
Дата 31.05.2011 13:43:19

И Каменев. (-)
От Михельсон
К Booker (31.05.2011 13:43:19)
Дата 31.05.2011 14:02:07

С Камневым (Каменев)

все не так просто, с вышеприведенного форума:
"Понимаете, Камнев как кз с Комаушима на фото опознан и моим отцом и человеком занимающимся историей Тираспольского полка (на авиа он под ником stepan), а Камнев после Египта продолжал служить в Тираспольском полку. А из Бабича выходит, что он не просто был сбит а погиб". http://forums.airbase.ru/2004/03/t25657,34--vojna-na-istoschenie-1967-1970.html
От Михельсон
К Alex Medvedev (31.05.2011 11:55:32)
Дата 31.05.2011 12:15:19

Вот здесь вот аж на 36 страниц


наобсуждали-наразбирали бой http://forums.airbase.ru/2004/03/t25657--vojna-na-istoschenie-1967-1970.html :
"Я забыл уже - там в конце был пятый сбитый советский самолёт или нет?
Или по израильской версии был а по советской нет?"
"В реальности - дотопал до дома (не на своей базе сел ,а на следующий день перелетел нах хаузен)"
От Mich
К nnn (30.05.2011 11:18:33)
Дата 30.05.2011 13:28:52

3-е погибли, один благополучно

катапультировался.
По поводу пятого:
По советской версии пятого сбитого вообще не было. А по египетской и израильской он был, но в любом случае о судьбе пилота ничего не известно.

От Белаш
К Stalker (29.05.2011 15:38:23)
Дата 29.05.2011 15:42:30

Спасибо!

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

> Но в Израиле приняли драматическое решение - воевать с русскими.Израиль решил устроить засаду советским МиГам, пишет Адамский.Бар Лев, начгенштаба, предложил накалить конфликт для снижения накала конфликта в дальнейшем. Он был уверен, что если накал не увеличится, русские продолжат передвигать батареи вперед, и мы ничего не сможем с этим сделать. Было предложено сбить пять самолетов с русскими пилотами.

А если накалить - он думал, СССР ничего не предпримет?
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Stalker
К Белаш (29.05.2011 15:42:30)
Дата 29.05.2011 15:43:38

Ре: Спасибо!

Здравствуйте
>Приветствую Вас!
>>Здравствуйте
>
>> Но в Израиле приняли драматическое решение - воевать с русскими.Израиль решил устроить засаду советским МиГам, пишет Адамский.Бар Лев, начгенштаба, предложил накалить конфликт для снижения накала конфликта в дальнейшем. Он был уверен, что если накал не увеличится, русские продолжат передвигать батареи вперед, и мы ничего не сможем с этим сделать. Было предложено сбить пять самолетов с русскими пилотами.
>
>А если накалить - он думал, СССР ничего не предпримет?

как выяснилось - не предпринял. Там ниже написано. Не заxотели с амерами воевать
>>С уважением
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Белаш
К Stalker (29.05.2011 15:43:38)
Дата 29.05.2011 15:52:02

Но Бар Лев не мог этого знать заранее? Плюс появились МиГ-25. (-)
От Mich
К Белаш (29.05.2011 15:52:02)
Дата 29.05.2011 16:58:03

МиГ-25 появились когда В.на истощение уже закончилась

плюс добро израильским политикам на эскалацию против советских сил дали америанцы.
ВВС же были технически готовы в любой момент.

От Stalker
К Белаш (29.05.2011 15:52:02)
Дата 29.05.2011 16:26:12

конечно не мог.

Здравствуйте

В этом и заключались страxи Голды, и колебания Бар Лева.
С уважением