ВИФ2 NE : Ветка : нормальная статья

От	Сергей Зыков
К	Андрей Платонов
Дата	30.05.2011 14:36:23
Рубрики	Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

нормальная статья

>>Третья часть - конфронтация с советскими летчиками
>> http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm
>
>Очень хвастливая и тенденционная статья, неприятно читать.

наши такие же пишут. Жаль до сих пор никто из участников с советской стороны не высказался

От	Alex Medvedev
К	Сергей Зыков (30.05.2011 14:36:23)
Дата	31.05.2011 08:10:10

Из статьи четко видно, что была организована засада, число мигов завышено втрое

А когда советские командиры подняли подкрепление в воздух, израильтяне боя не приняли и трусливо сбежали.

От	Гриша
К	Alex Medvedev (31.05.2011 08:10:10)
Дата	31.05.2011 08:19:17

Re: Из статьи...

> и трусливо сбежали.

Лорд похоже запутался в каком он столетии...

От	Alex Medvedev
К	Гриша (31.05.2011 08:19:17)
Дата	31.05.2011 08:29:22

Re: Из статьи...

>> и трусливо сбежали.
>
>Лорд похоже запутался в каком он столетии...

Хотели бы принять бой -- подняли бы самолеты. А так получается что победили числом, из боя сбежали, когда противник поднял в воздух подкрепление. Ну и тупые басни про "это, катастрофа! Катастрофа" -- чести не делают.

От	Begletz
К	Alex Medvedev (31.05.2011 08:29:22)
Дата	31.05.2011 17:16:49

Это вам не времена короля Артура и его РКС, да. (-)

От	Mich
К	Begletz (31.05.2011 17:16:49)
Дата	01.06.2011 15:53:20

Вписаться в чужую войну на стороне

имеющей численное превосходство это рыцарство во всей красе :-)))

От	Андрей Платонов
К	Mich (01.06.2011 15:53:20)
Дата	01.06.2011 16:01:01

Т.е. Ричард Львиной Сердце - не рыцарь ни фига,

>имеющей численное превосходство это рыцарство во всей красе :-)))

если вместе с численно превосходящей чернью Шервуда штурмовал замок, верный принцу Джону... ;-)

От	Mich
К	Андрей Платонов (01.06.2011 16:01:01)
Дата	01.06.2011 16:15:05

Это Варшавский договор у нас одинокий Ричард :-)) (-) ? (-)

От	Администрация (ID)
К	Mich (01.06.2011 16:15:05)
Дата	01.06.2011 16:18:33

Модераториал всем участникам этой подветки

Приветствую Вас!

Прошу подвязать с обсуждением рыцарственности, благородства и т.п. во избежании флейма.
Предлагаю концентрироваться на фактической стороне, а не на морализаторстве по поводу.

С уважением, ID

От	Alex Medvedev
К	Mich (01.06.2011 15:53:20)
Дата	01.06.2011 16:00:23

Это ничего что за Израилем стояло США? Или о таких "мелочах" евреи не помнят? (-)

От	Palmach
К	Alex Medvedev (01.06.2011 16:00:23)
Дата	01.06.2011 17:56:47

Нонсенс

США "стояли за Израилем" с 1967го, а СССР за арабские страны с конца 50ых. Кроме того советская помощь качествонно и количественно превосxодила американскую до конца войны 73го года.

От	Дервиш
К	Palmach (01.06.2011 17:56:47)
Дата	01.06.2011 18:21:15

Re: Нонсенс

>США "стояли за Израилем" с 1967го, а СССР за арабские страны с конца 50ых. Кроме того советская помощь качественно и количественно превосxодила американскую до конца войны 73го года.

Вы как то умудряетесь все время забывать тот момент что с 1947 практически до начала 1952 СССР стоял как раз за Израиль и против арабов со всеми вытекающими из того фактами как политической так и военной поддержки. Насчет количествнного может а насчеет качественного не факт, США поставляли вам самые новейшие изделия своего военпрома.Кроме всего прочего и с вашей и с арабской стороны поставленное оружие проходило непосредственно апробацию в боевых условиях что интересовало как США так и СССР военные круги.

От	Palmach
К	Дервиш (01.06.2011 18:21:15)
Дата	01.06.2011 18:33:33

Ре: Нонсенс

>Вы как то умудряетесь все время забывать тот момент что с 1947 практически до начала 1952 СССР стоял как раз за Израиль и против арабов со всеми вытекающими из того фактами как политической так и военной поддержки.

Конкретно, какие факты из етого вытекают? Мне совершенно неизвестно о каких-либо военных поставках или политических демаршей на стороне советского правительства после 1949го года.

>США поставляли вам самые новейшие изделия своего военпрома.

После войны 67го года.

От	марат
К	Palmach (01.06.2011 18:33:33)
Дата	02.06.2011 13:11:48

Ре: Нонсенс

Здравствуйте!

>>США поставляли вам самые новейшие изделия своего военпрома.
>
>После войны 67го года.
Ну так и что ж? До этого арабы не воевали с Израилем( в смысле с 1953 г). Суэц - бедный Египет против коалиции, 1967 г - есть версия, что арабы и воевать-то не собирались, если бы не "превентивный" удар. Так что США за спиной Израиля как раз в тему.
С уважением, Марат

От	Palmach
К	марат (02.06.2011 13:11:48)
Дата	02.06.2011 17:34:33

Ре: Нонсенс

>Ну так и что ж? До этого арабы не воевали с Израилем( в смысле с 1953 г). Суэц - бедный Египет против коалиции,

Израиль согласился на участие в войне 56го после беспрецдентного накачивания Египта оружием со стороны советского блока. К примеру, соотношение по реактивным самолётам изменилось от 1:3 к 1:6 в пользу Египта, который блокировал Красное море и засылал деверсантов на израильскую территорию,

>1967 г - есть версия, что арабы и воевать-то не собирались, если бы не "превентивный" удар.

Версий много. На лицо полностью перестроенная амрия Египта + милитаризация Синая + блокада проливов + план вторжения разработанный советскими советниками.

>Так что США за спиной Израиля как раз в тему.

Тем не менее, ето вопрос степени. Советская помощь арабам была шире, дольше, и значительнее.

От	Василий Фофанов
К	Palmach (01.06.2011 17:56:47)
Дата	01.06.2011 18:15:11

Re: Нонсенс

> Кроме того советская помощь качествонно и количественно превосxодила американскую до конца войны 73го года.

Очень спорное утверждение. Чем например полученные в 1971 году танки М60А1 качественно уступали получаемым арабами Т-62? В Европе к примеру танки М60А1 являлись технологическими сверстниками танков Т-64 и Т-72. Первые, в отличие от М60А1, ни в чьи руки кроме СССР не попадали, вторые попали в арабские руки почти на 10 лет позже чем М60.

От	Palmach
К	Василий Фофанов (01.06.2011 18:15:11)
Дата	01.06.2011 18:27:24

Ре: Нонсенс

>Очень спорное утверждение. Чем например полученные в 1971 году танки М60А1 качественно уступали получаемым арабами Т-62? В Европе к примеру танки М60А1 являлись технологическими сверстниками танков Т-64 и Т-72. Первые, в отличие от М60А1, ни в чьи руки кроме СССР не попадали, вторые попали в арабские руки почти на 10 лет позже чем М60.

1. Поставки 50ых и 60ых превосxодили все, что было у И. как бык овцу.

2. Если технический уровень систем поставленных США и СССР после 67го можно признать с натяжкой равноценными, то значение советской помощи в организационном и управленческом плане просто не оценимы. Не говоря уже о том, что советские войска принимали непосредственное участие в военных действиях - как советники, так и комбатенты.

От	Василий Фофанов
К	Palmach (01.06.2011 18:27:24)
Дата	01.06.2011 19:25:26

Ре: Нонсенс

>1. Поставки 50ых и 60ых превосxодили все, что было у И. как бык овцу.

С середины 60-х Штатов стали поставлять М48, я бы сказал это машина в целом равнозначная Т-62, и несомненно превосходящая Т-55.

>2. Если технический уровень систем поставленных США и СССР после 67го можно признать с натяжкой равноценными, то значение советской помощи в организационном и управленческом плане просто не оценимы. Не говоря уже о том, что советские войска принимали непосредственное участие в военных действиях - как советники, так и комбатенты.

Я это (как и объемы помощи) вобщем и не оспариваю, оспариваю только превосходство в техническом уровне поставляемого вооружения - тут неоднозначно.

От	Mich
К	Alex Medvedev (01.06.2011 16:00:23)
Дата	01.06.2011 16:01:10

А за арабами никого не стояло что ли :-)))) ? (-)

От	Alex Medvedev
К	Mich (01.06.2011 16:01:10)
Дата	01.06.2011 16:31:09

Т.е. тезис о якобы превосходстве опровергнут. (-)

От	Mich
К	Alex Medvedev (01.06.2011 16:31:09)
Дата	01.06.2011 16:47:07

Что такое "якобы превосходство " ? (-)

От	Дервиш
К	Mich (01.06.2011 16:47:07)
Дата	01.06.2011 17:54:22

Якобы превосходство это...

...превосходство по отдельному совершенно не критичному показателю а именно по численному не подкрепленному превосходством техническим и тактическим что на момент "войны на истощение" принадлежало Израилю .Точно такое же якобы превосходство было у Северного Вьетнама над американцами до того момента пока поставки высокотехнологичного ПВО и обученных расчетов изменили баланс ближе к равновесию. Аналогичная совершенно ситуация произошла и на Синае во время описываемой войны превосходство израильских ВВС над египетскими было тотальным пока не началась операция "Кавказ" которая я считаю практически полностью достигла своих целей несмотря на неизбежные кстати при развертывании и налаживании нормальной ПВО потери как наземные так и воздушные. Задача то оказалось 100% выполненной израильские войска потеряли преимущество в воздухе понесли серьезные потери заставившии их резко снизить количествои качество авиаударов, наземные войска египтян равно как и их промышленные обьекты надежно прикрыли от атак с воздуха. Именно поэтому события связанные с воздушным боем и потерей 4 самолетов одномоментно никак не сказались на эскалацию общего хода войны а в целом результаты достигнутые обьединенными действиями ПВО и ВВС позволили прийти к результату прекращения огня причем на условиях выгодных именно египетской стороне ! Поскольку они получили возможность очень серьезно подготовится к "Войне Судного дня" безпрепятсвенно и в тайне от израильтян лишенных возможностей авиаразведки построить сеть укрепсооружений подтянуть ударсные части разместить их и осуществить в начальном этапе можно сказать сокрушительные удары по линии Бар Лева да еще с форсированием водной преграды ! При этом все их действия были уже очень плотно прикрыты модернизированными ПВО и ВВС. И при чем здесь скажем этот трагический эпизод с четырьмя сбитыми ? Насколько он повлиял и повлиял ли вообще на дальнейший холд событий ? Да ни на сколько! Ваш товарищ Иоффе в своей статье написал что этот факт цитирую "заставил СССР признаться перед египетским руководством что он не в состоянии обеспенчивать неприкосновенность воздушных границ Египта!!!"Не меньшше ни больше! Я смиюся над фантатсически прикольным юмором тов Иоффе так ему и передайте при встрече ! :) Он мог бы зарабатывать больше чем Петросян! :)

От	Mich
К	Дервиш (01.06.2011 17:54:22)
Дата	01.06.2011 20:47:49

Re: Якобы превосходство

>...превосходство по отдельному совершенно не критичному показателю а именно по численному не подкрепленному превосходством техническим и тактическим что на момент "войны на истощение" принадлежало Израилю.
Э нет. Численное превосходство позволяет сначала делать потом думать, потому что арапские бабы еще нарожают. И это огромное преимущество "позволять себе", зная что ни при каком раскладе противник твою заселенную территорию не захватит ибо нет у него на это сил.
К слову о преимуществе Фантомы у Израиля появились не сразу, а только когда стало понятно что Насер не унимается. А почитать ваших советников и всяких писателей от имени арабов - они сражались на равных ! И не было никакого тотального господства Израиля в воздухе. Так что либо вы свои слова назад забирайте, либо передавайте вашим писателям такой же превед какой вы послали товарищу Ёффе.

>Точно такое же якобы превосходство было у Северного Вьетнама над американцами до того момента пока поставки высокотехнологичного ПВО и обученных расчетов изменили баланс ближе к равновесию.
Ну и поставлял бы союз арабам технику - зачем 30 тыщ войск-то прислали ?

>Ваш товарищ Иоффе в своей статье написал что этот факт цитирую "заставил СССР признаться перед египетским руководством что он не в состоянии обеспенчивать неприкосновенность воздушных границ Египта!!!"Не меньшше ни больше!
А кто сюда притащил стаью товарища Ёффе ? Не те ли кому нужно вместо обсуждения топика (а что это ? а где это ?) доказать что
жыды вруны, ссыкуны, непацаны и ваапбще.
Вы же тут сами недавно на тему еврейского вранья про корнеты стебались, а вот и еще повод нашелся.
>Я смиюся над фантатсически прикольным юмором тов Иоффе так ему и передайте при встрече !
А я смиюся над местной клоунадой и почему-то думаю что вот эти веселые мыслишки они не только в головах местных клоунов, но и в профессиональных (что и показывают некоторые события произошедшие после 70 года). А всё потому что они точно так же как и вы топик не читают и всё гогочут то над жыдами, то над пиндосами, то еще над кем.
Вот это кстати численное превосходство тоже позволяет.

От	Дервиш
К	Mich (01.06.2011 20:47:49)
Дата	02.06.2011 05:41:04

Re: Якобы превосходство

>Э нет. Численное превосходство позволяет сначала делать потом думать, потому что арапские бабы еще нарожают. И это огромное преимущество "позволять себе", зная что ни при каком раскладе противник твою заселенную территорию не захватит ибо нет у него на это сил.

Это вы трактуете арабскую концепцию "войны на истощение" при чем тут оперативно тактические схемы и выводы которые в идеале пытаемся получить из обсуждения непонятно.

>К слову о преимуществе Фантомы у Израиля появились не сразу, а только когда стало понятно что Насер не унимается. А почитать ваших советников и всяких писателей от имени арабов - они сражались на равных ! И не было никакого тотального господства Израиля в воздухе. Так что либо вы свои слова назад забирайте, либо передавайте вашим писателям такой же превед какой вы послали товарищу Ёффе.

Из всего здесь довольно сумбурно написанного я бы выделил два момента первое это то что высказывания НЕКОТОРЫХ советников как правило высшего командного звена пестрят политической риторикой принятой в ИХ время от этого зависела их карьера это и есть тот самый "партхозактив" который удивительно старательно пытается копировать ваш тоф Иоффе иногда даже переплевывая советскую пропаганду что само по себе непросто а ведь тов Иоффе товарищ я так понимаю современный и с претензиями на историчность подачи материала (до чего ему как до Магадана от Хайфы конечно). Примеры ПРАВИЛЬНОЙ разбрки ситуации и описания событий я дам в конце поста.Второй момент в том что по вашему утверждению ВВС Израиля не имели решительного преимущества над арабскими ВВС и ПВО. Ну это вы явно пошутили ! Вот после 18 июля они уже НЕ имели не только преимущества но вообще практически прекратили боевые вылеты кроме разведовательных за канал это факт. А до того творили что хотели по супернаглому :) проходя на высоте 25-50 метров прямо над бетонкой Каир Веста и прочих авиабаз Египта ничего не боялись имено потому что боятся то было нечего ну пока не развернулась 18 дивизия соответсвенно.

>Ну и поставлял бы союз арабам технику - зачем 30 тыщ войск-то прислали ?
Это политическое решение на тот ммент руководства сверхдержавы и чего вы хотели ? Сверхдержавы не спрашивают как правило мнения стран с которыми собираются воевать или как то иначе их прищемить пример Вьетнам а сейчас так практически везде. Кроме того получение бесценного боевого опыта современных боевых действий это дорого стоит. Да и вдобавок вы вдвое увеличили численность контингента советских войск в Египте.
Правильная цифра 15 тысяч.

>А кто сюда притащил стаью товарища Ёффе ? Не те ли кому нужно вместо обсуждения топика (а что это ? а где это ?) доказать что
>жыды вруны, ссыкуны, непацаны и ваапбще.

Во первых не я, я ее только обсуждаю причем там и обсуждать то нечего , во вторых попросил бы все таки не оскорблять самих себя :) лично я этого не делаю а то ненароком примут меня за антисемита и забанят :)

>Вы же тут сами недавно на тему еврейского вранья про корнеты стебались, а вот и еще повод нашелся.

Я между прочим признал свою ошибку немедлленно как только предьявили достойный доверия источник !

>А я смиюся над местной клоунадой и почему-то думаю что вот эти веселые мыслишки они не только в головах местных клоунов, но и в профессиональных (что и показывают некоторые события произошедшие после 70 года). А всё потому что они точно так же как и вы топик не читают и всё гогочут то над жыдами, то над пиндосами, то еще над кем.
>Вот это кстати численное превосходство тоже позволяет.

Каждый реагирует в меру своей испорченности я просто уважаю людей достойно выполнивших свой воинский долг с обоих сторон и статьи тов Иоффе это просто бред и неуважение к ним всем. Врага тоже можно уважать если он действует в пределах законов и обычаев войны евреи соблюдали эти постулаты это вызывает уважение хотелось бы чтобы и свашей стороны была обьективная оценка происходящего а не смешные выкрики тов Иоффе. Мы вообще то пытаемся в идеале разобрать военно историческую и тактическую ситуацию и пополнить багаж своих знаний.
Поэтому я рекомендую вам прочесть вот это :
http://www.hubara-rus.ru/kavkaz.html
Здесь в отличии от г-на Иоффе изложено все предельно четко покалендарно с вовспоминаниями реальных участников событий и компиляция ваших и западных источников предельно точно воспроизведена . Я думаю это лучшее что я читал об учатсии советских войск в войне на истощение.

От	Mich
К	Дервиш (02.06.2011 05:41:04)
Дата	02.06.2011 10:22:59

Re: Якобы превосходство

>Каждый реагирует в меру своей испорченности я просто уважаю людей достойно выполнивших свой воинский долг с обоих сторон и статьи тов Иоффе это просто бред и неуважение к ним всем. Врага тоже можно уважать если он действует в пределах законов и обычаев войны евреи соблюдали эти постулаты это вызывает уважение хотелось бы чтобы и свашей стороны была обьективная оценка происходящего а не смешные выкрики тов Иоффе.
А кто сказал что её нет ? Её нет на русском и на английском видимо меньше чем на иврите (наверно оттого что тема сильно пеарится ага). Но на иврите то она есть.

От	Сибиряк
К	Mich (02.06.2011 10:22:59)
Дата	02.06.2011 11:13:14

Re: Якобы превосходство

>А кто сказал что её нет ? Её нет на русском и на английском видимо меньше чем на иврите (наверно оттого что тема сильно пеарится ага). Но на иврите то она есть.

сами себя и топите, т.к. по-вашему получается, что владеющие русским языком патриоты Израиля кроме пафосной агитки в печати и форумного флэйма в инете ничего выдать не могут.

От	Mich
К	Сибиряк (02.06.2011 11:13:14)
Дата	02.06.2011 12:54:45

я думаю что могут, но не хотят (-)

От	Сибиряк
К	Begletz (31.05.2011 17:16:49)
Дата	01.06.2011 15:01:11

да уж, рыцари! Вот рассказ еще об одном бое

про то как 12 мая 1970 Амос Амир и Ашер Снир завалили сирийский МиГ-17 над Голанами

http://www.waronline.org/IDF/Articles/duel.htm

и это они называют "классической дуэлью"!

Я так понимаю, что это была 12-я победа Снира, а 13-м стал советский МиГ-21 30 июля.

От	Дервиш
К	Сибиряк (01.06.2011 15:01:11)
Дата	01.06.2011 15:34:12

Re: да уж,...

>и это они называют "классической дуэлью"!

Классика конечно , пара против одиночки используют все преимущества война не олимпийские игры но слово дуэль да еще классическая явно не подходит.

От	Сибиряк
К	Дервиш (01.06.2011 15:34:12)
Дата	01.06.2011 15:41:49

Re: да уж,...

>>и это они называют "классической дуэлью"!
>
>Классика конечно , пара против одиночки

ха, здесь еще и одиночка на МиГ-17 без шансов оторваться от "Миражей" - только крутиться, либо сразу прыгать. Но ведь не прыгнул же!

От	Дервиш
К	Сибиряк (01.06.2011 15:41:49)
Дата	01.06.2011 17:27:05

А что вы хотели ?

>ха, здесь еще и одиночка на МиГ-17 без шансов оторваться от "Миражей" - только крутиться, либо сразу прыгать. Но ведь не прыгнул же!
Чтобы вам написали что то типа того :- "При выполнении задачи по воздушному патрулированию нам ДИКО повезло ! Попалась классическая мишень самолет одиночка классом тяговооруженностью и возможностью вооружения серьезно уступающий нашим машинам по всем вышеперечисленным параметрам а к тому же мы имели двойное преимущество по числу. Немедленно начав атаку мы полностью 100% использовали наш многократно превышающий потенциал но враг оказался талантливым пилотом (правда без мозгов так как шел один а мы всегда летаем в паре)и совершив целый каскад фигур не только не ушел на свой аэродром что при аналогичной ситуации немедленно сделали бы мы но принял бой на фантастически невыгодных для него условиях и даже пытался атаковать ! Предприняв все возможные усилия и выжав из машин все что только можно постоянно прикрывая друг друга нам таки удалось используя рельеф местности и превосзходство в числе и маневре его сбить и это была грандиозная победа !" ?:)
Ну так же никто не напишет ведь все хотят быть героями даже на войне где героем быть глупо и смертельно попасно даже не так героями быть на войне никто не хотел зато захотели после войны :)

От	Гриша
К	Alex Medvedev (31.05.2011 08:29:22)
Дата	31.05.2011 08:45:13

Re: Из статьи...

>>> и трусливо сбежали.
>>
>>Лорд похоже запутался в каком он столетии...
>
>Хотели бы принять бой -- подняли бы самолеты. А так получается что победили числом, из боя сбежали, когда противник поднял в воздух подкрепление. Ну и тупые басни про "это, катастрофа! Катастрофа" -- чести не делают.

А еще первый матч надо было переиграть, ибо израильтяне не предупредили о том в их команде на несколько игроков больше. И командиру израильской эскадрилии - красную карточку за неспортивное поведение.

От	Alex Medvedev
К	Гриша (31.05.2011 08:45:13)
Дата	31.05.2011 08:49:37

Засады дело обычное, но выигрывает тот за кем поля боя осталось

А оно осталось за нашими пилотами. Наши не зассали принять бой и подняли в воздух подкрепление, а израильтяне зассали принять бой и в воздух подкрепление не подняли. Отсюда же и растет тупой тезис, про то что нужно сбить именно 5 МиГ. Типа сколько задумали сбить -- столько и сбили и поэтому типа мы задачу выполнили и отошли боя не приняв. Но любой кто хоть немного в воздушных боях разбирается, знает, что невозможно заранее предсказать исход и уж тем более число сбитых. А значит и получается, что израильтяне из боя трусливо сбежали.

От	Mich
К	Alex Medvedev (31.05.2011 08:49:37)
Дата	31.05.2011 10:15:17

Не по-пацански конечно

>А оно осталось за нашими пилотами. Наши не зассали принять бой и подняли в воздух подкрепление, а израильтяне зассали принять бой и в воздух подкрепление не подняли.
Израильтяне подкрепление тоже поднимали, вы бы хоть почитали что-нибудь по теме сперва
>Отсюда же и растет тупой тезис, про то что нужно сбить именно 5 МиГ. Типа сколько задумали сбить -- столько и сбили и поэтому типа мы задачу выполнили и отошли боя не приняв.
Тезис выдуманный журналистом, в реальности такого не было. Но с какой готовностью он используется в обсуждении "это что-то" (с)
>Но любой кто хоть немного в воздушных боях разбирается, знает, что невозможно заранее предсказать исход и уж тем более число сбитых.
Правильно никто заранее результата не знал, но в названии операции "Римон 20" цифра обозначает количество проведенных операций (хотя и не всегда результативных). Надо немного включить воображние чтоб понять кто там ссал. Вы думаете если бы подкпрепление с точно таким же уровнем подготовки подоспело результат был бы принципиально другой ? Может надо судьбу благодарить что никто больше не погиб там где шансов было мало ?

>А значит и получается, что израильтяне из боя трусливо сбежали.
Ушли по остатку топлива когда сбили всех кого успели. Если бы стояла задача начать третью мировую войну, была бы другая операция с другим количеством самолетов. Тактическая операция "Римон" вообще и "Римон 20" в частности задумана была для изничтожения авиапарка противника в воздушных боях и ни для чего другого. Что и было сделано.

От	Alex Medvedev
К	Mich (31.05.2011 10:15:17)
Дата	31.05.2011 11:50:53

Вот пишешь вроде русским языком -- засады на войне это нормально

Но израильтянам так хочется победить, хотя б и виртуально сорок лет спустя, что начинают выдумывать изо всех сил и "разоблачать"

>Израильтяне подкрепление тоже поднимали, вы бы хоть почитали что-нибудь по теме сперва

Если бы израильское командование наращивало наряд сил, то были бы еще бои. Но боев больше не было, значит все эти рассказы они в пользу бедных.

>Тезис выдуманный журналистом,

Заметьте -- этот бред сюда на форум выложили израильтяне и никто (пока их не ткнули носом, что сбить ровно столько сколько надо не бывает) из них не сказал -- мол, да бредовая статья. А теперь нам опять рассказывают старую сказку "а в главном он прав"

>Вы думаете если бы подкпрепление с точно таким же уровнем подготовки подоспело результат был бы принципиально другой ?

Бог всегда на стороне больших батальонов. Если бы численный перевес был у советских пилотов то этот день стал бы черным днем изральских ВВС. А такого пиара израильтяне не могли себе позволить тогда, поэтому и сбежали, не приняв боя.

>>А значит и получается, что израильтяне из боя трусливо сбежали.
>Ушли по остатку топлива когда сбили всех кого успели.

Я гляжу как в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель": повторяю -- советские командиры и пилоты не зассали послать подкрепление в бой, а израильское зассало. Нет, конечно, мы тут все понимаем, чтот бой был специально организованной пиар-акцей, а не задачей завоевания господства в воздухе или уж тем боле победой. И разумные люди это понимают, но вот израильские прапагандисты все никак не успокятся и спустя 40 лет. Видать вопрос -- а чего ж тогда не развили успех, если все так радужно было, встает не только у меня, но и прочих. Причем заметим в статье русским по черному написано -- целью было не допустить появление ЗРК ближе и цель эта не была выполнена. А когда цель не выполнена, что остается проигравшим? Только по примеру немецких генералов рассказывать как они непрерывно побеждали.

От	Mich
К	Alex Medvedev (31.05.2011 11:50:53)
Дата	31.05.2011 13:11:46

Re: Вот пишешь...

ну так если нормально почему кто-то обязательно должен зассать ?
>Но израильтянам так хочется победить, хотя б и виртуально сорок лет спустя, что начинают выдумывать изо всех сил и "разоблачать"
Да израильтяне в своей войне против Египта в итоге победили. Непонятно о чем тут сыр-бор вообще.

>Если бы израильское командование наращивало наряд сил, то были бы еще бои. Но боев больше не было, значит все эти рассказы они в пользу бедных.
Да наращивало оно во время боя наряд сил. Тот же Спектор взлетел как раз из наращивания.

>Заметьте -- этот бред сюда на форум выложили израильтяне и никто (пока их не ткнули носом, что сбить ровно столько сколько надо не бывает) из них не сказал -- мол, да бредовая статья. А теперь нам опять рассказывают старую сказку "а в главном он прав"
Статья как статья не хуже и не лучше остальных. Книги читайте если вам статьи не нравятся.

>Бог всегда на стороне больших батальонов. Если бы численный перевес был у советских пилотов то этот день стал бы черным днем изральских ВВС. А такого пиара израильтяне не могли себе позволить тогда, поэтому и сбежали, не приняв боя.
Численный перевес он создается и удерживается. Советские его не создали потоу что не были готовы о чем сами участники открыто говорят. Но почему-то местных футбольных болельщиков от этого колбасит.

>Я гляжу как в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель": повторяю -- советские командиры и пилоты не зассали послать подкрепление в бой, а израильское зассало. Нет, конечно, мы тут все понимаем, чтот бой был специально организованной пиар-акцей, а не задачей завоевания господства в воздухе или уж тем боле победой. И разумные люди это понимают, но вот израильские прапагандисты все никак не успокятся и спустя 40 лет. Видать вопрос -- а чего ж тогда не развили успех, если все так радужно было, встает не только у меня, но и прочих.
Причем заметим в статье русским по черному написано -- целью было не допустить появление ЗРК ближе и цель эта не была выполнена.
Потому что тут каждый о своем - кому о бое, а кому о войне в целом.
>А когда цель не выполнена, что остается проигравшим? Только по примеру немецких генералов рассказывать как они непрерывно побеждали.
Уринотерапия опять. А для СССР это не была пеар акция показать Америке что он способен войска послать в Египет ? Чего ж СССР успех-то не развил раз евреи такие ссыкуны ? или может еще вспомним сказки о том что за Израиль американцы воевали ?

От	Сибиряк
К	Mich (31.05.2011 10:15:17)
Дата	31.05.2011 10:40:27

Re: Не по-пацански...

>Вы думаете если бы подкпрепление с точно таким же уровнем подготовки подоспело результат был бы принципиально другой ? Может надо судьбу благодарить что никто больше не погиб там где шансов было мало ?

ой-ой-ой, вот это уже лишнее. Сбили четверых и ушли без потерь - вот за это и благодарите судьбу. Все остальное - просто понты, которых мы уже много видели.

От	Mich
К	Сибиряк (31.05.2011 10:40:27)
Дата	31.05.2011 10:50:24

Там сбили не четырех

>ой-ой-ой, вот это уже лишнее. Сбили четверых и ушли без потерь - вот за это и благодарите судьбу. Все остальное - просто понты, которых мы уже много видели.
а сильно поболе.

От	Сибиряк
К	Mich (31.05.2011 10:50:24)
Дата	31.05.2011 11:21:13

а сколько кстати?

смотрю книжку "Крылья возмездия", там есть табличка побед еврейских летчиков:

май 1969 - 1 Миг-21
июнь 1969 - 5 МиГ-21, 2 МиГ-17
сент. 1969 - 1 Су-7
ноябрь 1969 - 1 МиГ-21, 1 МиГ-17
февраль 1970 - 1 МиГ-21
март 1970 - 5 МиГ-21
апрель 1970 - Ил-28
май 1970 - 3 МиГ-17
июль 1970 - 7 МиГ-21, 2 МиГ-17

(при этом за 30 июля записаны пять (!) сбитых советских МиГ-21)

Так уж и изничтожили авиационный парк противника?

От	Сергей Зыков
К	Mich (31.05.2011 10:50:24)
Дата	31.05.2011 10:57:33

четверо наших, значит остальные ваши

>а сильно поболе.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Mich
К	Сергей Зыков (31.05.2011 10:57:33)
Дата	31.05.2011 11:13:00

Бой 30/7 был не единственным в том районе (-)

От	Андрей Платонов
К	Сергей Зыков (30.05.2011 14:36:23)
Дата	30.05.2011 14:52:38

Re: нормальная статья

>>>Третья часть - конфронтация с советскими летчиками
>>> http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm
>>Очень хвастливая и тенденционная статья, неприятно читать.
>наши такие же пишут.

Разве только в поцреотических газетках. В нормальной авиационной периодике так писать некошерно.

>Жаль до сих пор никто из участников с советской стороны не высказался

Давно уже высказывались:

----------------------------
15.20 РЛС ПВО Египта засекла на 4000 4 Скайхока шедших на запад. Одновременно были обнаружены 2 пары фантомов,которые на 7000 шли со скоростью 800 курсом 350 вдоль побережья Красного моря. В 15.28 и 15.30 с двух египетских аэродромов подняты 2 звена МиГ-21 пилотируемые советскими лётчиками.Поскольку противник вёл себя неактивно их вывели на 8000 в зоны дежурства.в15.34 описав широкую дугу северо-восточнее Сухна(западное побережье Красного моря) Скайхоки со снижением повернули обратно и вышли из зоны РЛС Египта. МиГи остались патрулировать в зонах
В 15.37 в небе появились новые цели 3 звена Миражей в сомкнутом боевом строю на 7000 со скорость около 1000 шли севернее Сухны в направлении северной зоны дежурства .МиГов тут же развернули на встречу противнику по командам с земли.
Одновременно к ним были направлены МиГи южной группы. Оказавшись с МиГами на встречном курсе Миражи разомкнулись на пары. МиГи атаковали 4кой одну из пар миражей. В этот момент в бой вступило 2е звено миражей и таким образом на каждый МиГ уже приходилось по 2 миража. Причём 6 из них были ничем не скованы.
Одновременно южное звено МиГов было атаковано из засады звеном Ф-4.Писк Сирен предупредил лётчиков об угрозе но было поздно. В круговерти смертельного боя, когда капитан Юрченко уже ловил в прицел виражащий мираж , ведомый –капитан Макара- предупредил своего командира о появлении сзади противника и начал строить противоракетный манёвр .Однако ведущий посчитал, что времени достаточно и завершив процедуру приведения в готовность оружия выполнил прицельный пуск по израильскому истребителю .Видимо последнее что видел Юрченко, это как вспыхнул мираж .Чуть позже его МиГ был поражен ракетой Спэрроу.
Разбираться с МиГом капитана Макара экипажам фантомов было не с руки ,так как они сами попали под удар пары капитана Сыркина ,шедшей с принижением .Выполнив форсированный разворот фантомы некоторое время держали миги вне эффективной дальности применения оружия, затем советская пара попала под удар миражей ,возглавляемых Ашер Сниром , и вскоре осколки взорвавшихся рядом ракет поразили МиГи капитана Сыркина и капитана Яковлева .Оба катапультировались, но Яковлев попал в порыв ветра над самой землёй и его бросило на отвесный склон .Купол угас пилот разбился.
Впрочем самому Ашер Сниру пришлось покинуть поле боя ,так как его звено после удачной атаки само попало под удар .Спустя буквально мнгновение близкий разрыв ракеты повредил двигатель на его мираже .Он дотянул до базы Рифидим.
Экипражи фантомов отошли на безопасную дистанцию и финальную точку в бою поставили миражи.
Как погиб капитан Каменев в точности неизвестно ,вероятнее всего он был сбит ур с миража
Капитану Журавлёву довольно долго удавалось драться в одиночку с не менее чем 4-6 противниками , причём его жертвами едва не стали два израильских аса Ифта Спектор и Авраам Сэлмон с трудом дотянувших на своих повреждённых миражах до Рифидима.
Но запасы керосина на МиГе не безграничны,и при выходе из боя на предельно малой высоте очередь из 30мм пушек оказалась фатальной для советского пилота.
----------------------------
(c) В.Бабич, "Египетские истребители в войне на истощение"

----------------------------
26 июля командир 5-й эскадры с группой офицеров, в которой был и автор этих строк, прибыли в Каир в Штаб советских войск в Египте... [...]
В последующие дни в штабе эскадры на флагманском корабле в Александрии по результатам поездки в Каир шла работа совместно с офицерами наших войск ПВО, ИА и с участием полковника-советника командира дивизии войск ПВО АРЕ (фамилию не помню) по уточнению взаимодействия и ряда вопросов организации ПВО эскадры для включения соответствующих положений в вышеупомянутый «План совместных...». Помню, 30 июля этот полковник прибыл на корабль расстроенный. «Володя, - говорит он мне, - работать не будем. Сегодня черный день нашей авиации! Сбито четыре наших самолета. Пойдем к командиру эскадры. Надо доложить». Помню также, что где-то в 14.00 в этот же день наше радио (сам слышал) передало в последних известиях из Москвы: «В воздушном бою в Египте сбито четыре египетских самолета МиГ-21».

Русские остаются русскими

А теперь о подробностях этой проведенной израильскими ВВС воздушной операции, как об этом знал я и как сообщали в своих воспоминаниях заместитель командира 135-го полка полковник В.Б. Ельчанинов и командир 35 оиаэ полковник Ю.В. Настенко, летчики 1-го класса, сами участвовавшие в боевых вылетах, впоследствии ставшие генералами.

Утром со стороны Синая в районе к северу от Суэца появилось звено «Фантомов» и атаковало артиллерийскую батарею. КП 106 иабр поднял в воздух с аэродрома Бени-Суэйф дежурное звено капитана Юрченко и с аэродрома Комаушим звено капитана Каменева. С подъемом в воздух наших самолетов группа «Фантомов» (как оказалось, демонстрационная, игравшая роль «приманки») ушла за канал на Синай. Оба звена были поставлены в зоны дежурства на средней высоте для прикрытия своих аэродромов. Через 10 минут в направлении полета на Каир на средней высоте была обнаружена группа воздушных целей, которая оценивалась, по данным РЛС, как звено (группа шла в сомкнутом строю). Оба наших звена стали наводиться на противника на встречных курсах. Когда до противника оставалось около 60 км, группа самолетов противника разомкнула строй - в нем оказалось 16 «Миражей». Наши летчики не уклонились от боя - закрутилась карусель. Бой был жарким и коротким. Первыми атаковало «Миражей» звено Юрченко, затем летчики Каменева. В это время с малой высоты на большой скорости оба наших звена атаковала группа «Фантомов» (8 самолетов). Юрченко удалось выйти в атаку с задней полусферы на «Мираж». Но в это время пара «Фантомов» выпустила ракеты по звену Юрченко. Его ведомый капитан Макара предупредил Юрченко: «Коля, ракеты!». Юрченко, выполняя пуск ракеты по «Миражу», ответил: «Сейчас». Макара успел выполнить противоракетный маневр и сорвал поражение ракетами своего самолета. Но Юрченко «увернуться» от ракет не успел, его самолет от прямого попадания ракеты взорвался. Летчик погиб. Самолеты Сыркина и Яковлева были поражены осколками ракет. Оба летчика катапультировались. Яковлев погиб при приземлении на парашюте (разбился), поскольку местность в районе была скалистой, а ветер достигал 25 м/сек. Сыркин приземлился благополучно. Самолет Журавлева был сбит пушечной очередью «Миража». Летчик катапультировался, но из-за малой высоты парашютная система не успела сработать и капитан Журавлев погиб.

«Мираж», по которому выпустил ракету Юрченко, видимо, был сбит, поскольку очень долго поисково-спасательные израильские вертолеты искали кого-то за каналом. Но этот самолет не был записан в счет побед нашей ИА.

Итог боя тяжелый. Но наши летчики не уклонились от боя с трое-кратно превосходящим по силам противником (24 против 8), как это делали постоянно израильские пилоты, и показали наш русский бойцовский характер: драться, не считая противника. В журнале «Лайф» была дана такая оценка нашим летчикам: «Русские остаются русскими».

[...]

Все участники боя были награждены советскими орденами, а капитаны Юрченко, Яковлев и Журавлев посмертно - еще и египетскими боевыми орденами высокого статуса. Уцелевший в бою капитан Сыркин приезжал к нам на флагманский корабль эскадры с информацией офицерам штаба о некоторых деталях боя (привожу по памяти). «Когда мы сблизились по наведению с групповой целью, - рассказывал он, - она вдруг рассыпалась, и перед нами почти в строю фронта как бы облавой оказалось больше десятка - не успел сосчитать - самолетов. Опознал их визуально как «Миражи». Передаю ведомому: «Атакуем третью слева пару». Начал маневрирование. Вдруг слышу от ведомого: «Осторожно! Внизу «Фантомы»! Ракеты!». Начал противоракетный маневр - вдруг удар, и я кувыркаюсь. В хвосте, видимо, ракета. Катапультировался. Правда, на земле, вернее, там скалистое плато, пришлось чуть ли не отстреливаться от египетских солдат, пока они не поняли, что я «Руси хабир», то есть русский специалист, а не израильский сбитый пилот, за которого, неважно живого или мертвого, им бы хорошо заплатили. Как один вывод из этого боя следует отметить высокую защищенность пилотов МиГ-21 - трое летчиков все же катапультировались». Вот что рассказал нам капитан Сыркин, награжденный за бой орденом Боевого Красного знамени.

Наши летчики рассчитаться с израильтянами не успели - 8 августа было заключено перемирие, которое длилось до новой арабо-израильской войны октября1973 года.

-----------------------
(с) В.ЗАБОРСКИЙ, капитан 1 ранга, "Лишь бы обгадить"

От	Сергей Зыков
К	Андрей Платонов (30.05.2011 14:52:38)
Дата	30.05.2011 15:40:28

Re: нормальная статья

>Итог боя тяжелый. Но наши летчики не уклонились от боя с трое-кратно превосходящим по силам противником (24 против 8), как это делали постоянно израильские пилоты, и показали наш русский бойцовский характер: драться, не считая противника. В журнале «Лайф» была дана такая оценка нашим летчикам: «Русские остаются русскими».

мужественно не уклонились и потеряли 4 самолета и трое летчиков. А если уклониться - были бы живы и не было бы повода для хвастливых статей.
И вобщем тоже хвастливо и тенденциозно. Журнал "лайф" сейчас доступен на гуглбухе. может отыщете эту самую «Русские остаются русскими»? Лично я сильно сомневаюсь что найдете.
Потом почему это всегда нашим летчикам приходится встречаться с троекратно превосходящим противником? т.е. тактически это лузерство. "Может это что-то в консерватории неладно?"

>[...]

>Все участники боя были награждены советскими орденами, а капитаны Юрченко, Яковлев и Журавлев посмертно - еще и египетскими боевыми орденами высокого статуса. Уцелевший в бою капитан Сыркин приезжал к нам на флагманский корабль эскадры с информацией офицерам штаба о некоторых деталях боя (привожу по памяти). «Когда мы сблизились по наведению с групповой целью, - рассказывал он, - она вдруг рассыпалась, и перед нами почти в строю фронта как бы облавой оказалось больше десятка - не успел сосчитать - самолетов.

О чем и речь. Купились на израильскую "домашнюю заготовку". Оно "вдруг рассыпалось...". шли по шерсть - вернулись стриженными.

>Наши летчики рассчитаться с израильтянами не успели - 8 августа было заключено перемирие, которое длилось до новой арабо-израильской войны октября1973 года.

ну это как всегда. Под Порт-Артуром американцы сбили наш разведчик Бостон самолетами с авианосца. На следущий день вся советская авиация рыскала в поисках найти и покарать согласно приказу из москвы. Да только не шмогли. никого не было.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (30.05.2011 15:40:28)
Дата	31.05.2011 06:58:44

Re: нормальная статья

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 06:58:44)
Дата	31.05.2011 08:22:14

Надо было Египту вьетнамских пилотов попросить помочь :) у тех то опыт был.

>ой, вот уж это оставьте! При том, что противник - само воплощение скромности, статьи все равно был ли бы, только с немного иными словами: "за несколько лет войны советские пилоты так и не отважились ни разу на единоборство с израильскими асами".

ну да, скромность не еврейская добродетель.

>Что касается самого эпизода, то ничего особо удивительного в нем нет: пилоты, имеющие богатый опыт воздушных боев, против пилотов, не имеющих боевого опыта. То же и на управленческом уровне. Иной результат даже трудно себе представить.

Думается, что пилотам и "управленческому уровню" результат представлялся совсем иным, потому они и вляпались в подобную ловушку. Потом уже вспоминают и про боевой опыт и его отсутствие.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:22:14)
Дата	31.05.2011 08:32:35

Re: Надо было...

да и у самих египтян были пилоты, сбивавшие евреев. Другое дело, что египетский молодняк, составлявший основную массу пилотов, конечно же уступал по подготовке советским

>Думается, что пилотам и "управленческому уровню" результат представлялся совсем иным, потому они и вляпались в подобную ловушку. Потом уже вспоминают и про боевой опыт и его отсутствие.

война есть война, один раз ошиблись русские, в другой раз ошиблись бы и евреи. Собственно через несколько дней после неудачного для русских воздушного боя русские расчеты ЗРК вполне расчитались с евреями за потери русских летчиков - 5 сбитых евреев за один день 3 августа.

От	val462004
К	Сибиряк (31.05.2011 08:32:35)
Дата	31.05.2011 22:56:55

Re: Надо было...

>да и у самих египтян были пилоты, сбивавшие евреев. Другое дело, что египетский молодняк, составлявший основную массу пилотов, конечно же уступал по подготовке советским

Читал, как-то о боях над Бейрутом в 1973 году, где сирийский летчик за два дня сбил 7 израильских самолетов, из них два фантома, став Героем Сирии. Правда на второй день и сам был сбит и при приземлении с парашутом сильно покалечился. Попрбовал найти в интернет, но безрезультатно.

С уважением,

От	Palmach
К	val462004 (31.05.2011 22:56:55)
Дата	01.06.2011 00:25:18

Ре: Надо было...

над Бейрутом в 1973 году? :):)

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 08:32:35)
Дата	31.05.2011 08:43:05

Re: Надо было...

>война есть война, один раз ошиблись русские, в другой раз ошиблись бы и евреи. Собственно через несколько дней после неудачного для русских воздушного боя русские расчеты ЗРК вполне расчитались с евреями за потери русских летчиков - 5 сбитых евреев за один день 3 августа.

низачот. :) Вообще у пилотов как бы не зазорным считается быть сбитым зенитчиками, а вот быть сбитым в воздухе эт другое дело. Америкацы в Корее обычно твердят что их зенитчики сбили а не миги.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:43:05)
Дата	31.05.2011 08:51:42

Re: Надо было...

>низачот. :) Вообще у пилотов как бы не зазорным считается быть сбитым зенитчиками, а вот быть сбитым в воздухе эт другое дело. Америкацы в Корее обычно твердят что их зенитчики сбили а не миги.

да мне в общем-то по барабану, какие кодексы или комплексы действуют у американских или еврейских пилотов. Факт, что 8 августа было заключено перемирие, и по итогам боевых действий русские сбили израильских самолетов больше, чем потеряли своих. Будем ли мы их судить за то, что они действовали преимущественно тем оружием, которое позволяло в тех условиях добиться наибольшего успеха?

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 08:51:42)
Дата	31.05.2011 09:32:46

Re: Надо было...

>Будем ли мы их судить за то, что они действовали преимущественно тем оружием, которое позволяло в тех условиях добиться наибольшего успеха?

Ни за что!
Но разобраться надо.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 09:32:46)
Дата	31.05.2011 17:34:56

Re: Надо было...

>>Будем ли мы их судить за то, что они действовали преимущественно тем оружием, которое позволяло в тех условиях добиться наибольшего успеха?
>
>Ни за что!
>Но разобраться надо.

канечно! Вот посмотрите, кто добился побед над советскими пилотами 30 июля:

Йифтах Спектор (15 побед за всю службу)
Ашер Снир (13.5 побед)
Абрахам Шалом (13.5)
Авием Села (5+)

Первые трое входят в пятерку наиболее результативных еврейских асов за всю историю. Так что противники весьма серьезные, можно сказать штучный товар даже для израильских ВВС.

Еще там был Авиху Бен-Нун, но он по-видимому никого не сбил.

От	Андрей Платонов
К	Сергей Зыков (30.05.2011 15:40:28)
Дата	30.05.2011 17:01:38

Re: нормальная статья

>>Итог боя тяжелый. Но наши летчики не уклонились от боя с трое-кратно превосходящим по силам противником (24 против 8), как это делали постоянно израильские пилоты, и показали наш русский бойцовский характер: драться, не считая противника. В журнале «Лайф» была дана такая оценка нашим летчикам: «Русские остаются русскими».
>мужественно не уклонились и потеряли 4 самолета и трое летчиков. А если уклониться - были бы живы и не было бы повода для хвастливых статей.

Имхается мне, что попробуй они уклониться - расстреляли бы их "фантомы" в спину с тем же результатом, только еще более унизительно.

>Потом почему это всегда нашим летчикам приходится встречаться с троекратно превосходящим противником? т.е. тактически это лузерство. "Может это что-то в консерватории неладно?"

Ой, да ладно. Завышать чсило врагов - это сполшь и рядом для всех. Взять хотя бы исходную израильскую статью - там тоже "мигов" в разы больше насчитали, чем "миражей" и "фантомов" вместе взятых...

>>[...]
>
>>Все участники боя были награждены советскими орденами, а капитаны Юрченко, Яковлев и Журавлев посмертно - еще и египетскими боевыми орденами высокого статуса. Уцелевший в бою капитан Сыркин приезжал к нам на флагманский корабль эскадры с информацией офицерам штаба о некоторых деталях боя (привожу по памяти). «Когда мы сблизились по наведению с групповой целью, - рассказывал он, - она вдруг рассыпалась, и перед нами почти в строю фронта как бы облавой оказалось больше десятка - не успел сосчитать - самолетов.
>
>О чем и речь. Купились на израильскую "домашнюю заготовку". Оно "вдруг рассыпалось...". шли по шерсть - вернулись стриженными.

А что ему еще говорить? Спасибо, что не врет. Изложение боя в "вашей" статье слишком "охотничье", неуважительное к противнику и наполнено утверждениями, м.б. и привычными для израильтятнина, но режущего ухо нашему человеку.

От	Сергей Зыков
К	Андрей Платонов (30.05.2011 17:01:38)
Дата	31.05.2011 08:04:08

Re: нормальная статья

>Имхается мне, что попробуй они уклониться - расстреляли бы их "фантомы" в спину с тем же результатом, только еще более унизительно.

Угу, "Господа, убежать мы уже не успеем, придется драться."(с)"Приключения канонира Доласа"
И тут уже нужда выдана за добродетель - "русские остаются русскими" ну, а грабли на их пути всегда остаются граблями.

А как там насчет подкрепления то? не имхается ничего? а то ведь после того как выяснилось что А-4 не совсем А-4, а миражей вдвое больше чем (это безусловно новейший тактический прием впервые примененный израильтянами в том бою) посчиталось, можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.

От	Андрей Платонов
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:04:08)
Дата	31.05.2011 14:45:05

Re: нормальная статья

>>Имхается мне, что попробуй они уклониться - расстреляли бы их "фантомы" в спину с тем же результатом, только еще более унизительно.
>
>Угу, "Господа, убежать мы уже не успеем, придется драться."(с)"Приключения канонира Доласа"
>И тут уже нужда выдана за добродетель - "русские остаются русскими" ну, а грабли на их пути всегда остаются граблями.
>А как там насчет подкрепления то? не имхается ничего? а то ведь после того как выяснилось что А-4 не совсем А-4,

Что там за кого приняли - это рассказки с той стороны, наши этих обознатушек не признают. Да и наши подняли бы перехватчики и без этого театра перевоплощений: есть цель - есть вылет.

>а миражей вдвое больше чем (это безусловно новейший тактический прием впервые примененный израильтянами в том бою) посчиталось, можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.

Если первая волна получила по сусалам, то любой нормальный командир не будет бросать все новые группы ~~с черенками от лопат на штурм Цитадели~~ с тем же результатом, а сперва проведет разбор полетов и исключит факторы, приведшие к получению по сусалам.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:04:08)
Дата	31.05.2011 08:17:52

Re: нормальная статья

>можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.

это вряд ли. Наверняка у советских пилотов действовал запрет перелетать Канал, и наверняка евреи об этом знали или предполагали наличие такого запрета. Так что не было нужды опасаться за отход, да и прикрытие на отход тоже скорее всего имелось. А вообще конечно интересно было бы почитать хороший профессиональный разбор того боя, а не агитку, гуляющую из одного издания в другое.

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 08:17:52)
Дата	31.05.2011 08:37:54

Re: нормальная статья

>>можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.
>
>это вряд ли. Наверняка у советских пилотов действовал запрет перелетать Канал, и наверняка евреи об этом знали или предполагали наличие такого запрета. Так что не было нужды опасаться за отход, да и прикрытие на отход тоже скорее всего имелось. А вообще конечно интересно было бы почитать хороший профессиональный разбор того боя, а не агитку, гуляющую из одного издания в другое.

Ну вот тут неясный момент. Возможно доблестно приписаные в том эпичном бою против себя любимых еще шашнадцать Миг-21 и были подняты для помощи "восьмерке". В бою они не участвовали, но суммарно сгладили численный перевес, оставив израилю для победы лишь боевую выучку и моральное превосходство. куда ж без него.

От	Melnikov
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:37:54)
Дата	01.06.2011 14:26:42

угук

>Ну вот тут неясный момент. Возможно доблестно приписаные в том эпичном бою против себя любимых еще шашнадцать Миг-21 и были подняты для помощи "восьмерке". В бою они не участвовали, но суммарно сгладили численный перевес, ...

этот отрывок имеет смысл

> ... оставив израилю для победы лишь боевую выучку и моральное превосходство. куда ж без него.

а этот нет
----------------------------------

Отвечаю на тот который имеет смысл.
Если я правильно помню статью и свой разбор (кстати, сами посчитайте время - поймете) то там все достаточно просто.

Да, могли поднять МиГ-и, но все кого могли поднять были не в первой готовности. Дабы поднять самолеты их надо было бы еще и привести в боевую готовность, а на это надо было от 10 до 15 минут. (Это если про аэродром вылета) Если про другие аэродромы, то от них до места боя было что-то около 13-15 минут лета (разгон, полет на скорости 1800-2000 км.ч. - это если я правильно помню свои расчеты).
В любом случае подмога не успевала.
Но!
Вы правильно заметили.
Если поднять самолеты и они будут двигаться к месту боя, то вполне нормально (в пропагандистских целях) приплюсовать их в общее количество и тем самым получить не израильский перевес над русскими а наоборот.

Вот и все.
Умело заманили в ловушку - да, молодцы!
А все остальное - бахвальство.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:37:54)
Дата	31.05.2011 08:41:52

про моральное превосходство можно подробнее?

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 08:41:52)
Дата	31.05.2011 08:48:23

Re: про моральное...

>какие вы увидели признаки того, что еврейские пилоты в этом бою имели моральное превосходство над русскими? Я легко верю, что после боя моральное состояние русских-советских было неважным, но вот в бою, где вы это углядели?

Ну дак статья под это подогнана. Зачем было приписывать 16 Миг-21? чтобы честно уравнять силы. И победить прочими боевыми качествами как то - опытом и моральным превосходством ;)

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:48:23)
Дата	31.05.2011 08:54:18

Re: про моральное...

>Ну дак статья под это подогнана. Зачем было приписывать 16 Миг-21? чтобы честно уравнять силы. И победить прочими боевыми качествами как то - опытом и моральным превосходством ;)

подо что подогнана статья я и сам хорошо вижу. Но вот морального превосходства евреев в бою пока не просматривается.

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 08:54:18)
Дата	31.05.2011 09:25:55

Re: про моральное...

>подо что подогнана статья я и сам хорошо вижу. Но вот морального превосходства евреев в бою пока не просматривается.

Но операция то хорошо спланирована была, ТРИЗ рулит

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 09:25:55)
Дата	31.05.2011 09:29:27

Re: про моральное...

>>подо что подогнана статья я и сам хорошо вижу. Но вот морального превосходства евреев в бою пока не просматривается.
>
>Но операция то хорошо спланирована была, ТРИЗ рулит

дык, действия советских и египтских ЗРК 3 августа тоже были очень неплохо спланированы и скоординированы, поэтому и успех. Про моральное состояние еврейских пилотов к вечеру 3 августа нигде информацию не встречали?

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 09:29:27)
Дата	31.05.2011 09:41:56

Re: про моральное...

>дык, действия советских и египтских ЗРК 3 августа тоже были очень неплохо спланированы и скоординированы, поэтому и успех.

да, и на своем поле. Тут то расклад немного другой. Нападенцу против оборонца сложнее работать.

>Про моральное состояние еврейских пилотов к вечеру 3 августа нигде информацию не встречали?

это секретная информация :)

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 09:41:56)
Дата	31.05.2011 10:51:36

Re: про моральное...

>да, и на своем поле.

я бы не стал так уж определенно признавать египетский берег за русское поле :)

>Тут то расклад немного другой. Нападенцу против оборонца сложнее работать.

это по-разному бывает. Если пожечь внзапным ударом самолеты, стоящие линеечкой на аэродроме, то не так уж тяжело.