ВИФ2 NE : Ветка : Re: нормальная статья

От	Сергей Зыков
К	Андрей Платонов
Дата	30.05.2011 15:40:28
Рубрики	Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: нормальная статья

>Итог боя тяжелый. Но наши летчики не уклонились от боя с трое-кратно превосходящим по силам противником (24 против 8), как это делали постоянно израильские пилоты, и показали наш русский бойцовский характер: драться, не считая противника. В журнале «Лайф» была дана такая оценка нашим летчикам: «Русские остаются русскими».

мужественно не уклонились и потеряли 4 самолета и трое летчиков. А если уклониться - были бы живы и не было бы повода для хвастливых статей.
И вобщем тоже хвастливо и тенденциозно. Журнал "лайф" сейчас доступен на гуглбухе. может отыщете эту самую «Русские остаются русскими»? Лично я сильно сомневаюсь что найдете.
Потом почему это всегда нашим летчикам приходится встречаться с троекратно превосходящим противником? т.е. тактически это лузерство. "Может это что-то в консерватории неладно?"

>[...]

>Все участники боя были награждены советскими орденами, а капитаны Юрченко, Яковлев и Журавлев посмертно - еще и египетскими боевыми орденами высокого статуса. Уцелевший в бою капитан Сыркин приезжал к нам на флагманский корабль эскадры с информацией офицерам штаба о некоторых деталях боя (привожу по памяти). «Когда мы сблизились по наведению с групповой целью, - рассказывал он, - она вдруг рассыпалась, и перед нами почти в строю фронта как бы облавой оказалось больше десятка - не успел сосчитать - самолетов.

О чем и речь. Купились на израильскую "домашнюю заготовку". Оно "вдруг рассыпалось...". шли по шерсть - вернулись стриженными.

>Наши летчики рассчитаться с израильтянами не успели - 8 августа было заключено перемирие, которое длилось до новой арабо-израильской войны октября1973 года.

ну это как всегда. Под Порт-Артуром американцы сбили наш разведчик Бостон самолетами с авианосца. На следущий день вся советская авиация рыскала в поисках найти и покарать согласно приказу из москвы. Да только не шмогли. никого не было.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (30.05.2011 15:40:28)
Дата	31.05.2011 06:58:44

Re: нормальная статья

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 06:58:44)
Дата	31.05.2011 08:22:14

Надо было Египту вьетнамских пилотов попросить помочь :) у тех то опыт был.

>ой, вот уж это оставьте! При том, что противник - само воплощение скромности, статьи все равно был ли бы, только с немного иными словами: "за несколько лет войны советские пилоты так и не отважились ни разу на единоборство с израильскими асами".

ну да, скромность не еврейская добродетель.

>Что касается самого эпизода, то ничего особо удивительного в нем нет: пилоты, имеющие богатый опыт воздушных боев, против пилотов, не имеющих боевого опыта. То же и на управленческом уровне. Иной результат даже трудно себе представить.

Думается, что пилотам и "управленческому уровню" результат представлялся совсем иным, потому они и вляпались в подобную ловушку. Потом уже вспоминают и про боевой опыт и его отсутствие.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:22:14)
Дата	31.05.2011 08:32:35

Re: Надо было...

да и у самих египтян были пилоты, сбивавшие евреев. Другое дело, что египетский молодняк, составлявший основную массу пилотов, конечно же уступал по подготовке советским

>Думается, что пилотам и "управленческому уровню" результат представлялся совсем иным, потому они и вляпались в подобную ловушку. Потом уже вспоминают и про боевой опыт и его отсутствие.

война есть война, один раз ошиблись русские, в другой раз ошиблись бы и евреи. Собственно через несколько дней после неудачного для русских воздушного боя русские расчеты ЗРК вполне расчитались с евреями за потери русских летчиков - 5 сбитых евреев за один день 3 августа.

От	val462004
К	Сибиряк (31.05.2011 08:32:35)
Дата	31.05.2011 22:56:55

Re: Надо было...

>да и у самих египтян были пилоты, сбивавшие евреев. Другое дело, что египетский молодняк, составлявший основную массу пилотов, конечно же уступал по подготовке советским

Читал, как-то о боях над Бейрутом в 1973 году, где сирийский летчик за два дня сбил 7 израильских самолетов, из них два фантома, став Героем Сирии. Правда на второй день и сам был сбит и при приземлении с парашутом сильно покалечился. Попрбовал найти в интернет, но безрезультатно.

С уважением,

От	Palmach
К	val462004 (31.05.2011 22:56:55)
Дата	01.06.2011 00:25:18

Ре: Надо было...

над Бейрутом в 1973 году? :):)

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 08:32:35)
Дата	31.05.2011 08:43:05

Re: Надо было...

>война есть война, один раз ошиблись русские, в другой раз ошиблись бы и евреи. Собственно через несколько дней после неудачного для русских воздушного боя русские расчеты ЗРК вполне расчитались с евреями за потери русских летчиков - 5 сбитых евреев за один день 3 августа.

низачот. :) Вообще у пилотов как бы не зазорным считается быть сбитым зенитчиками, а вот быть сбитым в воздухе эт другое дело. Америкацы в Корее обычно твердят что их зенитчики сбили а не миги.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:43:05)
Дата	31.05.2011 08:51:42

Re: Надо было...

>низачот. :) Вообще у пилотов как бы не зазорным считается быть сбитым зенитчиками, а вот быть сбитым в воздухе эт другое дело. Америкацы в Корее обычно твердят что их зенитчики сбили а не миги.

да мне в общем-то по барабану, какие кодексы или комплексы действуют у американских или еврейских пилотов. Факт, что 8 августа было заключено перемирие, и по итогам боевых действий русские сбили израильских самолетов больше, чем потеряли своих. Будем ли мы их судить за то, что они действовали преимущественно тем оружием, которое позволяло в тех условиях добиться наибольшего успеха?

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 08:51:42)
Дата	31.05.2011 09:32:46

Re: Надо было...

>Будем ли мы их судить за то, что они действовали преимущественно тем оружием, которое позволяло в тех условиях добиться наибольшего успеха?

Ни за что!
Но разобраться надо.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 09:32:46)
Дата	31.05.2011 17:34:56

Re: Надо было...

>>Будем ли мы их судить за то, что они действовали преимущественно тем оружием, которое позволяло в тех условиях добиться наибольшего успеха?
>
>Ни за что!
>Но разобраться надо.

канечно! Вот посмотрите, кто добился побед над советскими пилотами 30 июля:

Йифтах Спектор (15 побед за всю службу)
Ашер Снир (13.5 побед)
Абрахам Шалом (13.5)
Авием Села (5+)

Первые трое входят в пятерку наиболее результативных еврейских асов за всю историю. Так что противники весьма серьезные, можно сказать штучный товар даже для израильских ВВС.

Еще там был Авиху Бен-Нун, но он по-видимому никого не сбил.

От	Андрей Платонов
К	Сергей Зыков (30.05.2011 15:40:28)
Дата	30.05.2011 17:01:38

Re: нормальная статья

>>Итог боя тяжелый. Но наши летчики не уклонились от боя с трое-кратно превосходящим по силам противником (24 против 8), как это делали постоянно израильские пилоты, и показали наш русский бойцовский характер: драться, не считая противника. В журнале «Лайф» была дана такая оценка нашим летчикам: «Русские остаются русскими».
>мужественно не уклонились и потеряли 4 самолета и трое летчиков. А если уклониться - были бы живы и не было бы повода для хвастливых статей.

Имхается мне, что попробуй они уклониться - расстреляли бы их "фантомы" в спину с тем же результатом, только еще более унизительно.

>Потом почему это всегда нашим летчикам приходится встречаться с троекратно превосходящим противником? т.е. тактически это лузерство. "Может это что-то в консерватории неладно?"

Ой, да ладно. Завышать чсило врагов - это сполшь и рядом для всех. Взять хотя бы исходную израильскую статью - там тоже "мигов" в разы больше насчитали, чем "миражей" и "фантомов" вместе взятых...

>>[...]
>
>>Все участники боя были награждены советскими орденами, а капитаны Юрченко, Яковлев и Журавлев посмертно - еще и египетскими боевыми орденами высокого статуса. Уцелевший в бою капитан Сыркин приезжал к нам на флагманский корабль эскадры с информацией офицерам штаба о некоторых деталях боя (привожу по памяти). «Когда мы сблизились по наведению с групповой целью, - рассказывал он, - она вдруг рассыпалась, и перед нами почти в строю фронта как бы облавой оказалось больше десятка - не успел сосчитать - самолетов.
>
>О чем и речь. Купились на израильскую "домашнюю заготовку". Оно "вдруг рассыпалось...". шли по шерсть - вернулись стриженными.

А что ему еще говорить? Спасибо, что не врет. Изложение боя в "вашей" статье слишком "охотничье", неуважительное к противнику и наполнено утверждениями, м.б. и привычными для израильтятнина, но режущего ухо нашему человеку.

От	Сергей Зыков
К	Андрей Платонов (30.05.2011 17:01:38)
Дата	31.05.2011 08:04:08

Re: нормальная статья

>Имхается мне, что попробуй они уклониться - расстреляли бы их "фантомы" в спину с тем же результатом, только еще более унизительно.

Угу, "Господа, убежать мы уже не успеем, придется драться."(с)"Приключения канонира Доласа"
И тут уже нужда выдана за добродетель - "русские остаются русскими" ну, а грабли на их пути всегда остаются граблями.

А как там насчет подкрепления то? не имхается ничего? а то ведь после того как выяснилось что А-4 не совсем А-4, а миражей вдвое больше чем (это безусловно новейший тактический прием впервые примененный израильтянами в том бою) посчиталось, можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.

От	Андрей Платонов
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:04:08)
Дата	31.05.2011 14:45:05

Re: нормальная статья

>>Имхается мне, что попробуй они уклониться - расстреляли бы их "фантомы" в спину с тем же результатом, только еще более унизительно.
>
>Угу, "Господа, убежать мы уже не успеем, придется драться."(с)"Приключения канонира Доласа"
>И тут уже нужда выдана за добродетель - "русские остаются русскими" ну, а грабли на их пути всегда остаются граблями.
>А как там насчет подкрепления то? не имхается ничего? а то ведь после того как выяснилось что А-4 не совсем А-4,

Что там за кого приняли - это рассказки с той стороны, наши этих обознатушек не признают. Да и наши подняли бы перехватчики и без этого театра перевоплощений: есть цель - есть вылет.

>а миражей вдвое больше чем (это безусловно новейший тактический прием впервые примененный израильтянами в том бою) посчиталось, можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.

Если первая волна получила по сусалам, то любой нормальный командир не будет бросать все новые группы ~~с черенками от лопат на штурм Цитадели~~ с тем же результатом, а сперва проведет разбор полетов и исключит факторы, приведшие к получению по сусалам.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:04:08)
Дата	31.05.2011 08:17:52

Re: нормальная статья

>можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.

это вряд ли. Наверняка у советских пилотов действовал запрет перелетать Канал, и наверняка евреи об этом знали или предполагали наличие такого запрета. Так что не было нужды опасаться за отход, да и прикрытие на отход тоже скорее всего имелось. А вообще конечно интересно было бы почитать хороший профессиональный разбор того боя, а не агитку, гуляющую из одного издания в другое.

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 08:17:52)
Дата	31.05.2011 08:37:54

Re: нормальная статья

>>можно было и дополнительные звенья МИГ-21 подогнать чтобы вдуть фантомным миражам напоследок.
>
>это вряд ли. Наверняка у советских пилотов действовал запрет перелетать Канал, и наверняка евреи об этом знали или предполагали наличие такого запрета. Так что не было нужды опасаться за отход, да и прикрытие на отход тоже скорее всего имелось. А вообще конечно интересно было бы почитать хороший профессиональный разбор того боя, а не агитку, гуляющую из одного издания в другое.

Ну вот тут неясный момент. Возможно доблестно приписаные в том эпичном бою против себя любимых еще шашнадцать Миг-21 и были подняты для помощи "восьмерке". В бою они не участвовали, но суммарно сгладили численный перевес, оставив израилю для победы лишь боевую выучку и моральное превосходство. куда ж без него.

От	Melnikov
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:37:54)
Дата	01.06.2011 14:26:42

угук

>Ну вот тут неясный момент. Возможно доблестно приписаные в том эпичном бою против себя любимых еще шашнадцать Миг-21 и были подняты для помощи "восьмерке". В бою они не участвовали, но суммарно сгладили численный перевес, ...

этот отрывок имеет смысл

> ... оставив израилю для победы лишь боевую выучку и моральное превосходство. куда ж без него.

а этот нет
----------------------------------

Отвечаю на тот который имеет смысл.
Если я правильно помню статью и свой разбор (кстати, сами посчитайте время - поймете) то там все достаточно просто.

Да, могли поднять МиГ-и, но все кого могли поднять были не в первой готовности. Дабы поднять самолеты их надо было бы еще и привести в боевую готовность, а на это надо было от 10 до 15 минут. (Это если про аэродром вылета) Если про другие аэродромы, то от них до места боя было что-то около 13-15 минут лета (разгон, полет на скорости 1800-2000 км.ч. - это если я правильно помню свои расчеты).
В любом случае подмога не успевала.
Но!
Вы правильно заметили.
Если поднять самолеты и они будут двигаться к месту боя, то вполне нормально (в пропагандистских целях) приплюсовать их в общее количество и тем самым получить не израильский перевес над русскими а наоборот.

Вот и все.
Умело заманили в ловушку - да, молодцы!
А все остальное - бахвальство.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:37:54)
Дата	31.05.2011 08:41:52

про моральное превосходство можно подробнее?

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 08:41:52)
Дата	31.05.2011 08:48:23

Re: про моральное...

>какие вы увидели признаки того, что еврейские пилоты в этом бою имели моральное превосходство над русскими? Я легко верю, что после боя моральное состояние русских-советских было неважным, но вот в бою, где вы это углядели?

Ну дак статья под это подогнана. Зачем было приписывать 16 Миг-21? чтобы честно уравнять силы. И победить прочими боевыми качествами как то - опытом и моральным превосходством ;)

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 08:48:23)
Дата	31.05.2011 08:54:18

Re: про моральное...

>Ну дак статья под это подогнана. Зачем было приписывать 16 Миг-21? чтобы честно уравнять силы. И победить прочими боевыми качествами как то - опытом и моральным превосходством ;)

подо что подогнана статья я и сам хорошо вижу. Но вот морального превосходства евреев в бою пока не просматривается.

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 08:54:18)
Дата	31.05.2011 09:25:55

Re: про моральное...

>подо что подогнана статья я и сам хорошо вижу. Но вот морального превосходства евреев в бою пока не просматривается.

Но операция то хорошо спланирована была, ТРИЗ рулит

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 09:25:55)
Дата	31.05.2011 09:29:27

Re: про моральное...

>>подо что подогнана статья я и сам хорошо вижу. Но вот морального превосходства евреев в бою пока не просматривается.
>
>Но операция то хорошо спланирована была, ТРИЗ рулит

дык, действия советских и египтских ЗРК 3 августа тоже были очень неплохо спланированы и скоординированы, поэтому и успех. Про моральное состояние еврейских пилотов к вечеру 3 августа нигде информацию не встречали?

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (31.05.2011 09:29:27)
Дата	31.05.2011 09:41:56

Re: про моральное...

>дык, действия советских и египтских ЗРК 3 августа тоже были очень неплохо спланированы и скоординированы, поэтому и успех.

да, и на своем поле. Тут то расклад немного другой. Нападенцу против оборонца сложнее работать.

>Про моральное состояние еврейских пилотов к вечеру 3 августа нигде информацию не встречали?

это секретная информация :)

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (31.05.2011 09:41:56)
Дата	31.05.2011 10:51:36

Re: про моральное...

>да, и на своем поле.

я бы не стал так уж определенно признавать египетский берег за русское поле :)

>Тут то расклад немного другой. Нападенцу против оборонца сложнее работать.

это по-разному бывает. Если пожечь внзапным ударом самолеты, стоящие линеечкой на аэродроме, то не так уж тяжело.