От Alex Medvedev
К Mich
Дата 01.06.2011 16:00:23
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Это ничего что за Израилем стояло США? Или о таких "мелочах" евреи не помнят? (-)
От Palmach
К Alex Medvedev (01.06.2011 16:00:23)
Дата 01.06.2011 17:56:47

Нонсенс

США "стояли за Израилем" с 1967го, а СССР за арабские страны с конца 50ых. Кроме того советская помощь качествонно и количественно превосxодила американскую до конца войны 73го года.
От Дервиш
К Palmach (01.06.2011 17:56:47)
Дата 01.06.2011 18:21:15

Re: Нонсенс

>США "стояли за Израилем" с 1967го, а СССР за арабские страны с конца 50ых. Кроме того советская помощь качественно и количественно превосxодила американскую до конца войны 73го года.

Вы как то умудряетесь все время забывать тот момент что с 1947 практически до начала 1952 СССР стоял как раз за Израиль и против арабов со всеми вытекающими из того фактами как политической так и военной поддержки. Насчет количествнного может а насчеет качественного не факт, США поставляли вам самые новейшие изделия своего военпрома.Кроме всего прочего и с вашей и с арабской стороны поставленное оружие проходило непосредственно апробацию в боевых условиях что интересовало как США так и СССР военные круги.
От Palmach
К Дервиш (01.06.2011 18:21:15)
Дата 01.06.2011 18:33:33

Ре: Нонсенс

>Вы как то умудряетесь все время забывать тот момент что с 1947 практически до начала 1952 СССР стоял как раз за Израиль и против арабов со всеми вытекающими из того фактами как политической так и военной поддержки.

Конкретно, какие факты из етого вытекают? Мне совершенно неизвестно о каких-либо военных поставках или политических демаршей на стороне советского правительства после 1949го года.

>США поставляли вам самые новейшие изделия своего военпрома.

После войны 67го года.
От марат
К Palmach (01.06.2011 18:33:33)
Дата 02.06.2011 13:11:48

Ре: Нонсенс

Здравствуйте!

>>США поставляли вам самые новейшие изделия своего военпрома.
>
>После войны 67го года.
Ну так и что ж? До этого арабы не воевали с Израилем( в смысле с 1953 г). Суэц - бедный Египет против коалиции, 1967 г - есть версия, что арабы и воевать-то не собирались, если бы не "превентивный" удар. Так что США за спиной Израиля как раз в тему.
С уважением, Марат
От Palmach
К марат (02.06.2011 13:11:48)
Дата 02.06.2011 17:34:33

Ре: Нонсенс

>Ну так и что ж? До этого арабы не воевали с Израилем( в смысле с 1953 г). Суэц - бедный Египет против коалиции,

Израиль согласился на участие в войне 56го после беспрецдентного накачивания Египта оружием со стороны советского блока. К примеру, соотношение по реактивным самолётам изменилось от 1:3 к 1:6 в пользу Египта, который блокировал Красное море и засылал деверсантов на израильскую территорию,

>1967 г - есть версия, что арабы и воевать-то не собирались, если бы не "превентивный" удар.

Версий много. На лицо полностью перестроенная амрия Египта + милитаризация Синая + блокада проливов + план вторжения разработанный советскими советниками.

>Так что США за спиной Израиля как раз в тему.

Тем не менее, ето вопрос степени. Советская помощь арабам была шире, дольше, и значительнее.
От Василий Фофанов
К Palmach (01.06.2011 17:56:47)
Дата 01.06.2011 18:15:11

Re: Нонсенс

> Кроме того советская помощь качествонно и количественно превосxодила американскую до конца войны 73го года.

Очень спорное утверждение. Чем например полученные в 1971 году танки М60А1 качественно уступали получаемым арабами Т-62? В Европе к примеру танки М60А1 являлись технологическими сверстниками танков Т-64 и Т-72. Первые, в отличие от М60А1, ни в чьи руки кроме СССР не попадали, вторые попали в арабские руки почти на 10 лет позже чем М60.
От Palmach
К Василий Фофанов (01.06.2011 18:15:11)
Дата 01.06.2011 18:27:24

Ре: Нонсенс

>Очень спорное утверждение. Чем например полученные в 1971 году танки М60А1 качественно уступали получаемым арабами Т-62? В Европе к примеру танки М60А1 являлись технологическими сверстниками танков Т-64 и Т-72. Первые, в отличие от М60А1, ни в чьи руки кроме СССР не попадали, вторые попали в арабские руки почти на 10 лет позже чем М60.

1. Поставки 50ых и 60ых превосxодили все, что было у И. как бык овцу.

2. Если технический уровень систем поставленных США и СССР после 67го можно признать с натяжкой равноценными, то значение советской помощи в организационном и управленческом плане просто не оценимы. Не говоря уже о том, что советские войска принимали непосредственное участие в военных действиях - как советники, так и комбатенты.
От Василий Фофанов
К Palmach (01.06.2011 18:27:24)
Дата 01.06.2011 19:25:26

Ре: Нонсенс

>1. Поставки 50ых и 60ых превосxодили все, что было у И. как бык овцу.

С середины 60-х Штатов стали поставлять М48, я бы сказал это машина в целом равнозначная Т-62, и несомненно превосходящая Т-55.

>2. Если технический уровень систем поставленных США и СССР после 67го можно признать с натяжкой равноценными, то значение советской помощи в организационном и управленческом плане просто не оценимы. Не говоря уже о том, что советские войска принимали непосредственное участие в военных действиях - как советники, так и комбатенты.

Я это (как и объемы помощи) вобщем и не оспариваю, оспариваю только превосходство в техническом уровне поставляемого вооружения - тут неоднозначно.
От Mich
К Alex Medvedev (01.06.2011 16:00:23)
Дата 01.06.2011 16:01:10

А за арабами никого не стояло что ли :-)))) ? (-)
От Alex Medvedev
К Mich (01.06.2011 16:01:10)
Дата 01.06.2011 16:31:09

Т.е. тезис о якобы превосходстве опровергнут. (-)
От Mich
К Alex Medvedev (01.06.2011 16:31:09)
Дата 01.06.2011 16:47:07

Что такое "якобы превосходство " ? (-)
От Дервиш
К Mich (01.06.2011 16:47:07)
Дата 01.06.2011 17:54:22

Якобы превосходство это...

...превосходство по отдельному совершенно не критичному показателю а именно по численному не подкрепленному превосходством техническим и тактическим что на момент "войны на истощение" принадлежало Израилю .Точно такое же якобы превосходство было у Северного Вьетнама над американцами до того момента пока поставки высокотехнологичного ПВО и обученных расчетов изменили баланс ближе к равновесию. Аналогичная совершенно ситуация произошла и на Синае во время описываемой войны превосходство израильских ВВС над египетскими было тотальным пока не началась операция "Кавказ" которая я считаю практически полностью достигла своих целей несмотря на неизбежные кстати при развертывании и налаживании нормальной ПВО потери как наземные так и воздушные. Задача то оказалось 100% выполненной израильские войска потеряли преимущество в воздухе понесли серьезные потери заставившии их резко снизить количествои качество авиаударов, наземные войска египтян равно как и их промышленные обьекты надежно прикрыли от атак с воздуха. Именно поэтому события связанные с воздушным боем и потерей 4 самолетов одномоментно никак не сказались на эскалацию общего хода войны а в целом результаты достигнутые обьединенными действиями ПВО и ВВС позволили прийти к результату прекращения огня причем на условиях выгодных именно египетской стороне ! Поскольку они получили возможность очень серьезно подготовится к "Войне Судного дня" безпрепятсвенно и в тайне от израильтян лишенных возможностей авиаразведки построить сеть укрепсооружений подтянуть ударсные части разместить их и осуществить в начальном этапе можно сказать сокрушительные удары по линии Бар Лева да еще с форсированием водной преграды ! При этом все их действия были уже очень плотно прикрыты модернизированными ПВО и ВВС. И при чем здесь скажем этот трагический эпизод с четырьмя сбитыми ? Насколько он повлиял и повлиял ли вообще на дальнейший холд событий ? Да ни на сколько! Ваш товарищ Иоффе в своей статье написал что этот факт цитирую "заставил СССР признаться перед египетским руководством что он не в состоянии обеспенчивать неприкосновенность воздушных границ Египта!!!"Не меньшше ни больше! Я смиюся над фантатсически прикольным юмором тов Иоффе так ему и передайте при встрече ! :) Он мог бы зарабатывать больше чем Петросян! :)
От Mich
К Дервиш (01.06.2011 17:54:22)
Дата 01.06.2011 20:47:49

Re: Якобы превосходство

>...превосходство по отдельному совершенно не критичному показателю а именно по численному не подкрепленному превосходством техническим и тактическим что на момент "войны на истощение" принадлежало Израилю.
Э нет. Численное превосходство позволяет сначала делать потом думать, потому что арапские бабы еще нарожают. И это огромное преимущество "позволять себе", зная что ни при каком раскладе противник твою заселенную территорию не захватит ибо нет у него на это сил.
К слову о преимуществе Фантомы у Израиля появились не сразу, а только когда стало понятно что Насер не унимается. А почитать ваших советников и всяких писателей от имени арабов - они сражались на равных ! И не было никакого тотального господства Израиля в воздухе. Так что либо вы свои слова назад забирайте, либо передавайте вашим писателям такой же превед какой вы послали товарищу Ёффе.

>Точно такое же якобы превосходство было у Северного Вьетнама над американцами до того момента пока поставки высокотехнологичного ПВО и обученных расчетов изменили баланс ближе к равновесию.
Ну и поставлял бы союз арабам технику - зачем 30 тыщ войск-то прислали ?

>Ваш товарищ Иоффе в своей статье написал что этот факт цитирую "заставил СССР признаться перед египетским руководством что он не в состоянии обеспенчивать неприкосновенность воздушных границ Египта!!!"Не меньшше ни больше!
А кто сюда притащил стаью товарища Ёффе ? Не те ли кому нужно вместо обсуждения топика (а что это ? а где это ?) доказать что
жыды вруны, ссыкуны, непацаны и ваапбще.
Вы же тут сами недавно на тему еврейского вранья про корнеты стебались, а вот и еще повод нашелся.
>Я смиюся над фантатсически прикольным юмором тов Иоффе так ему и передайте при встрече !
А я смиюся над местной клоунадой и почему-то думаю что вот эти веселые мыслишки они не только в головах местных клоунов, но и в профессиональных (что и показывают некоторые события произошедшие после 70 года). А всё потому что они точно так же как и вы топик не читают и всё гогочут то над жыдами, то над пиндосами, то еще над кем.
Вот это кстати численное превосходство тоже позволяет.
От Дервиш
К Mich (01.06.2011 20:47:49)
Дата 02.06.2011 05:41:04

Re: Якобы превосходство

>Э нет. Численное превосходство позволяет сначала делать потом думать, потому что арапские бабы еще нарожают. И это огромное преимущество "позволять себе", зная что ни при каком раскладе противник твою заселенную территорию не захватит ибо нет у него на это сил.

Это вы трактуете арабскую концепцию "войны на истощение" при чем тут оперативно тактические схемы и выводы которые в идеале пытаемся получить из обсуждения непонятно.


>К слову о преимуществе Фантомы у Израиля появились не сразу, а только когда стало понятно что Насер не унимается. А почитать ваших советников и всяких писателей от имени арабов - они сражались на равных ! И не было никакого тотального господства Израиля в воздухе. Так что либо вы свои слова назад забирайте, либо передавайте вашим писателям такой же превед какой вы послали товарищу Ёффе.

Из всего здесь довольно сумбурно написанного я бы выделил два момента первое это то что высказывания НЕКОТОРЫХ советников как правило высшего командного звена пестрят политической риторикой принятой в ИХ время от этого зависела их карьера это и есть тот самый "партхозактив" который удивительно старательно пытается копировать ваш тоф Иоффе иногда даже переплевывая советскую пропаганду что само по себе непросто а ведь тов Иоффе товарищ я так понимаю современный и с претензиями на историчность подачи материала (до чего ему как до Магадана от Хайфы конечно). Примеры ПРАВИЛЬНОЙ разбрки ситуации и описания событий я дам в конце поста.Второй момент в том что по вашему утверждению ВВС Израиля не имели решительного преимущества над арабскими ВВС и ПВО. Ну это вы явно пошутили ! Вот после 18 июля они уже НЕ имели не только преимущества но вообще практически прекратили боевые вылеты кроме разведовательных за канал это факт. А до того творили что хотели по супернаглому :) проходя на высоте 25-50 метров прямо над бетонкой Каир Веста и прочих авиабаз Египта ничего не боялись имено потому что боятся то было нечего ну пока не развернулась 18 дивизия соответсвенно.


>Ну и поставлял бы союз арабам технику - зачем 30 тыщ войск-то прислали ?
Это политическое решение на тот ммент руководства сверхдержавы и чего вы хотели ? Сверхдержавы не спрашивают как правило мнения стран с которыми собираются воевать или как то иначе их прищемить пример Вьетнам а сейчас так практически везде. Кроме того получение бесценного боевого опыта современных боевых действий это дорого стоит. Да и вдобавок вы вдвое увеличили численность контингента советских войск в Египте.
Правильная цифра 15 тысяч.

>А кто сюда притащил стаью товарища Ёффе ? Не те ли кому нужно вместо обсуждения топика (а что это ? а где это ?) доказать что
>жыды вруны, ссыкуны, непацаны и ваапбще.

Во первых не я, я ее только обсуждаю причем там и обсуждать то нечего , во вторых попросил бы все таки не оскорблять самих себя :) лично я этого не делаю а то ненароком примут меня за антисемита и забанят :)

>Вы же тут сами недавно на тему еврейского вранья про корнеты стебались, а вот и еще повод нашелся.


Я между прочим признал свою ошибку немедлленно как только предьявили достойный доверия источник !

>А я смиюся над местной клоунадой и почему-то думаю что вот эти веселые мыслишки они не только в головах местных клоунов, но и в профессиональных (что и показывают некоторые события произошедшие после 70 года). А всё потому что они точно так же как и вы топик не читают и всё гогочут то над жыдами, то над пиндосами, то еще над кем.
>Вот это кстати численное превосходство тоже позволяет.

Каждый реагирует в меру своей испорченности я просто уважаю людей достойно выполнивших свой воинский долг с обоих сторон и статьи тов Иоффе это просто бред и неуважение к ним всем. Врага тоже можно уважать если он действует в пределах законов и обычаев войны евреи соблюдали эти постулаты это вызывает уважение хотелось бы чтобы и свашей стороны была обьективная оценка происходящего а не смешные выкрики тов Иоффе. Мы вообще то пытаемся в идеале разобрать военно историческую и тактическую ситуацию и пополнить багаж своих знаний.
Поэтому я рекомендую вам прочесть вот это :
http://www.hubara-rus.ru/kavkaz.html
Здесь в отличии от г-на Иоффе изложено все предельно четко покалендарно с вовспоминаниями реальных участников событий и компиляция ваших и западных источников предельно точно воспроизведена . Я думаю это лучшее что я читал об учатсии советских войск в войне на истощение.
От Mich
К Дервиш (02.06.2011 05:41:04)
Дата 02.06.2011 10:22:59

Re: Якобы превосходство

>Каждый реагирует в меру своей испорченности я просто уважаю людей достойно выполнивших свой воинский долг с обоих сторон и статьи тов Иоффе это просто бред и неуважение к ним всем. Врага тоже можно уважать если он действует в пределах законов и обычаев войны евреи соблюдали эти постулаты это вызывает уважение хотелось бы чтобы и свашей стороны была обьективная оценка происходящего а не смешные выкрики тов Иоффе.
А кто сказал что её нет ? Её нет на русском и на английском видимо меньше чем на иврите (наверно оттого что тема сильно пеарится ага). Но на иврите то она есть.

От Сибиряк
К Mich (02.06.2011 10:22:59)
Дата 02.06.2011 11:13:14

Re: Якобы превосходство

>А кто сказал что её нет ? Её нет на русском и на английском видимо меньше чем на иврите (наверно оттого что тема сильно пеарится ага). Но на иврите то она есть.

сами себя и топите, т.к. по-вашему получается, что владеющие русским языком патриоты Израиля кроме пафосной агитки в печати и форумного флэйма в инете ничего выдать не могут.
От Mich
К Сибиряк (02.06.2011 11:13:14)
Дата 02.06.2011 12:54:45

я думаю что могут, но не хотят (-)