От tevolga
К All
Дата 29.05.2011 14:46:49
Рубрики WWII; Танки;

Может и боян, но...

"Порядок в танковых войсках" Уланова-Шеина - брать и читать без колебаний!!!!
Белый человек обязан это иметь и прочитать. Язык, информативность, интрига - все есть!!!
С уважением к сообществу.
От Bell
К tevolga (29.05.2011 14:46:49)
Дата 30.05.2011 00:49:40

А мне понравилось.

Добрый вечер.

Да, в соответствии с политикой издательства, по большому счету научпоп. Но достойный научпоп. Хорошо читается, навскидку нет режущих глаз противоречий. Единственная претензия - по финке большинство потенциальных читателей картину представляют, а вот по Франции - хотелось бы хотя бы самых примитивных схем, ибо не все захотят лезть в Гугль и все эти французские названия на карте глядеть.
Ну и _Острог_, а не Остров =) с двухголовым на фото, но это придирка, конечно.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От IAM
К tevolga (29.05.2011 14:46:49)
Дата 29.05.2011 19:56:55

Re: Может и

>"Порядок в танковых войсках" Уланова-Шеина - брать и читать без колебаний!!!!
Поддерживаю. Брать и читать.
Понравилось: читается легко (хотя читать только начал, но полностью просмотрел по диагонали), большое количество приводимых документов (для меня были особо интересны документы по экранировке Т-28 и сопутствующих траблах) со ссылками на источник.
Жалко что информации по КВ маловато оказалось. Описания проблем с КВ и Т-34 идет, в основном, на примере Т-34.
Есть, конечно, и вопросики к информации из книги. Непонятно откуда почерпнута информация о бое в Немирове. Так Т-35 участвовали в этом бою или нет? Поверхностно изложена история о "щедрости" майора К. (11-я ТБР).


От Bell
К IAM (29.05.2011 19:56:55)
Дата 30.05.2011 00:40:57

Илья, вы в своем репертуаре =) 35-е в Немирове

Добрый вечер.

"Немировский" эпизод писан Улановым/Шеиным, сильно правлен мною и уч. КарАн. К сожалению, пресловутые Ваши нежно любимые 35-е почему-то остались в окончательном варианте. Не то чтоб прям "к сожалению". Есть масса вопросов.
А мы всё ждали, когда последует реакция =). Прям вот не поверите, реально ставки делали, когда IAM увидит в "Порядке" 35-е. Дождались.
П.С.: полуофтоп - На презентации в Мол.Гвардии не Ваш знакомый был, вопросы задавал?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От IAM
К Bell (30.05.2011 00:40:57)
Дата 30.05.2011 07:55:58

Re: Илья, вы...

>А мы всё ждали, когда последует реакция =). Прям вот не поверите, реально ставки делали, когда IAM увидит в "Порядке" 35-е. Дождались.
Так здесь нет ничего удивительного. 35-е поползли со страниц книги не Вашего авторства. Вдруг случилось чудо и из недр ЦАМО появился новый документ, который объясняет ситуацию с этими самыми Т-35.

>П.С.: полуофтоп - На презентации в Мол.Гвардии не Ваш знакомый был, вопросы задавал?
Сие мне неизвестно.
От Dimka
К Bell (30.05.2011 00:40:57)
Дата 30.05.2011 00:47:46

А в какой книге есть последний(на данный момент) вариант? (-)
От Bell
К Dimka (30.05.2011 00:47:46)
Дата 30.05.2011 00:59:58

За исключением 35-х - в сабже.

Добрый вечер.

Там нет, естественно, полной разблюдовки (это уже за формат данного издания выходит), но "у цэлом" - пока такая картина.
А так - это же процесс перманентный. Шлифуем детали, т. с.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Ulanov
К IAM (29.05.2011 19:56:55)
Дата 29.05.2011 21:07:43

Ответики.

>Есть, конечно, и вопросики к информации из книги. Непонятно откуда почерпнута информация о бое в Немирове.

Непосредственно от ув."немировцев" :). Та версия боя, что была изложена в соотв ФИ 2008-ого года. Сейчас у них прибавилось данных, поэтому картина боя изложена иначе.

>Так Т-35 участвовали в этом бою или нет?

По тем данным, что прислали мне, достоверно подтверждены участие (и потеря) Т-28-х.

>Поверхностно изложена история о "щедрости" майора К. (11-я ТБР).

Объем-с...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От IAM
К Ulanov (29.05.2011 21:07:43)
Дата 29.05.2011 21:37:41

Re: Ответики.

>Непосредственно от ув."немировцев" :). Та версия боя, что была изложена в соотв ФИ 2008-ого года. Сейчас у них прибавилось данных, поэтому картина боя изложена иначе.
Понятно. Т.е. со с.377 по с.380 изложена новая "немировская" версия.

>>Так Т-35 участвовали в этом бою или нет?
>По тем данным, что прислали мне, достоверно подтверждены участие (и потеря) Т-28-х.
Ну с Т-28 понятно. Но ведь Вы пишите о Т-35. С ними что?

>>Поверхностно изложена история о "щедрости" майора К. (11-я ТБР).
>Объем-с...
Ясно. Но однобоко как-то получилось и напраслиной отдает.
От Ulanov
К IAM (29.05.2011 21:37:41)
Дата 29.05.2011 22:10:01

Re: Ответики.

>Понятно. Т.е. со с.377 по с.380 изложена новая "немировская" версия.

В очень сокращенном виде :)

>Ну с Т-28 понятно. Но ведь Вы пишите о Т-35. С ними что?

Вы имеете в виду предложение: ". У приближавшегося к городу 53-го танкового полка штатно имелось 108 танков БТ-7, плюс 2 средних Т-34 и 4 тяжелых Т-35 в качестве усиления." ? Она соотв. действительности, но ничего не говорит о том, удалось ли Т-35 принять участие в бою. Лично у меня на данный момент таких сведений нет.

>Ясно. Но однобоко как-то получилось и напраслиной отдает.

Ну там одна исходная кляуза, начинающаяся со слов:"«Командир бригады полковник Б. еще в пути следования на фронт начал пить, а при выгрузке эшелонов не присутствовал, был пьяным и спал в своей машине и, в последующие дни находясь на командном пункте где-нибудь в отдельном домике, почти постоянно был пьяным." немаленькая, а еще данные следствия с пинка товарища Мехлиса тоже не на один лист.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От IAM
К Ulanov (29.05.2011 22:10:01)
Дата 30.05.2011 07:46:33

Re: Ответики.

>>Ну с Т-28 понятно. Но ведь Вы пишите о Т-35. С ними что?
>Вы имеете в виду предложение: ". У приближавшегося к городу 53-го танкового полка штатно имелось 108 танков БТ-7, плюс 2 средних Т-34 и 4 тяжелых Т-35 в качестве усиления." ? Она соотв. действительности, но ничего не говорит о том, удалось ли Т-35 принять участие в бою. Лично у меня на данный момент таких сведений нет.
Дело то в том, что эта фраза никак не соответствует действительности. В 53-м ТП "штатно" техники было все же несколько больше. Что уж говорить и про Т-35. Вообще практически вся информация изложенная на с.378 это выдумки ув."немировцев" на основе негодного источника. Надо было ссылку на них поставить что-ли, а то теперь все шишки Вам.

>>Ясно. Но однобоко как-то получилось и напраслиной отдает.
>
>Ну там одна исходная кляуза, начинающаяся со слов:"«Командир бригады
Ясно все с кляузой. Но майор Кравченко ведь не всю технику безвозвратно потерял и не только по своей вине. Поэтому и наказан не сильно. Так что сгустили Вы краски несколько, приведя этот пример.
От КарАн
К IAM (30.05.2011 07:46:33)
Дата 30.05.2011 11:03:04

Re: Ответики.

>Дело то в том, что эта фраза никак не соответствует действительности. В 53-м ТП "штатно" техники было все же несколько больше. Что уж говорить и про Т-35. Вообще практически вся информация изложенная на с.378 это выдумки ув."немировцев" на основе негодного источника.
Дело то в том, что Вы судить об этом не можете, источников у Вас нет, никаких - ни негодных, ни годных. Ни про штат, ни про количество участвовавших машин.
Так что, как обычно - в лужу, ув."красноярец".
От IAM
К КарАн (30.05.2011 11:03:04)
Дата 30.05.2011 11:40:55

Re: Ответики.

>Дело то в том, что Вы судить об этом не можете, источников у Вас нет, никаких - ни негодных, ни годных. Ни про штат, ни про количество участвовавших машин.
Ну почему не могу судить? Могу и сужу. А источников достаточно.

>Так что, как обычно - в лужу,
Насмешили.

>ув."красноярец".
Я красноярец без всяких кавычек.
От Коля-Анархия
К Ulanov (29.05.2011 22:10:01)
Дата 29.05.2011 22:57:09

стоп, стоп, стоп....

Приветствую.

>Вы имеете в виду предложение: ". У приближавшегося к городу 53-го танкового полка штатно имелось 108 танков БТ-7, плюс 2 средних Т-34 и 4 тяжелых Т-35 в качестве усиления." ? Она соотв. действительности, но ничего не говорит о том, удалось ли Т-35 принять участие в бою. Лично у меня на данный момент таких сведений нет.

откуда это там т-35???? где они в списках выбытия 35-х????


С уважением, Коля-Анархия.
От Ulanov
К Коля-Анархия (29.05.2011 22:57:09)
Дата 29.05.2011 23:14:15

Это из старой ФИ

>откуда это там т-35???? где они в списках выбытия 35-х????

В тексте ссылка на ЖБД 53-ого ТП.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (29.05.2011 23:14:15)
Дата 29.05.2011 23:45:31

прибитем к месту потерь 35-х занимались...

Приветствую.
>>откуда это там т-35???? где они в списках выбытия 35-х????
>
>В тексте ссылка на ЖБД 53-ого ТП.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Как так получилось, что никто нигде не рассказывает про выделение Т-35-х в другую ТД?
И какие из списка потерь Т-35-х это могут быть?

С уважением, Коля-Анархия.
От КарАн
К Коля-Анархия (29.05.2011 23:45:31)
Дата 30.05.2011 00:32:04

О 35-х и Немирове.

Приветствую!
>Как так получилось, что никто нигде не рассказывает про выделение Т-35-х в другую ТД?
>И какие из списка потерь Т-35-х это могут быть?
Позволю себе встрять.
О том, что Т-35 указаны в качестве усиления при атаке 53-м полком Немирова в ЖБД 53 полка,
говорилось еще в нашей ФИ-2008. Тогда же некоторые поставили этот факт под сомнение. У нас, как авторов той ФИ, естественно, тоже были сомнения относительно возможности участия их в том бою( и необходимости давать сие упоминание), но, поскольку упоминание есть, сочли необходимым этот факт указать в издании.
Было, не было - есть источник, ситуацию нужно доразруливать до конца. Так? Так. Нет указания на факт - не будет исследований. Отмашка типа: "фигня, перепутали, написали(напечатали) задним числом" не катит - ибо в противном случае все архивные документы можно списать на тоже самое.
Акты. Да, акты с №№ многократно разбирались. Часть событий совпадает, часть - нет. по актам, это мое мнение, есть вопросы. В первую очередь потому, что существует, помимо актов, масса ведомостей по потерям танков 34 тд, где также указано - где и сколько потеряно. И там указаны места, противоречащие друг другу. Что касается самих актов как документов, то есть например результаты проверки правильности составления таких актов, емнип, по 12-й тд августа месяца. Так вот там приводится на примерах, что указанное в акте не соответствует тому, что было в реальности.
Что касается "немировских" 35-х, непонятно, что имелось ввиду в ЖБД полка. Ближайшие Т-35 стояли до этого(за полсуток) под Яворовым и поступить на усиление не могли - им для этого нужно было бы подняться на 20 км севернее, как минимум до Немирова. Другое дело, что 34 тд планировалось использовать для удара на Немиров-Раву-Русскую. Возможно, как вариант, что об этом была поставлена в известность 81 дивизия. Отсюда и 35-е.
В реальности их быть не могло там просто потому, что живыми бы они не ушли, а подбитые не прошли бы мимо объективов.
Максимально ближний Т-35 к Немирову по одному из вариантов ведомости потерь - "утоплен" под Яворовым.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Андрей

PS В Немирове нашли фальшборт. Поедем, поглядим, чей.
От Алтын
К КарАн (30.05.2011 00:32:04)
Дата 30.05.2011 20:53:21

Re: О 35-х...

Приветствую всех!


>PS В Немирове нашли фальшборт. Поедем, поглядим, чей.

а каких размеров?


Со всем почтением.
От КарАн
К Алтын (30.05.2011 20:53:21)
Дата 30.05.2011 21:55:02

Потому и написал, что только предстоит.

Привет!
Понятно, что 28-й, скорее всего, да и местные уже "в теме", наш форум читают:
тож самое говорят. Но...
По крайней мере точно одно - по месту - это не №№287 и 286.

С уважением, Андрей
От Алтын
К КарАн (30.05.2011 21:55:02)
Дата 30.05.2011 22:18:38

Ух ты! Я заинтригован! (-)
От КарАн
К Алтын (30.05.2011 22:18:38)
Дата 30.05.2011 22:43:55

Поставь себя на наше место. )))

"Туман войны"...
Хотя, если серьезно, то он(фрагмент) в ожидаемом месте.
Точнее, рассчитанном. Как, в свое время, позиции ПАК-38. Они были рассчитаны, фото Бэя это подтвердили.
Но "зуд" есть, конечно. )))
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.05.2011 14:46:49)
Дата 29.05.2011 14:59:52

Re: Может и

>"Порядок в танковых войсках" Уланова-Шеина - брать и читать без колебаний!!!!
>Белый человек обязан это иметь и прочитать.

А что "белый человек" почерпнет из этой книги?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 14:59:52)
Дата 29.05.2011 18:44:23

Re: Может и

>>"Порядок в танковых войсках" Уланова-Шеина - брать и читать без колебаний!!!!
>>Белый человек обязан это иметь и прочитать.
>
>А что "белый человек" почерпнет из этой книги?

А Вы прочитайте и сами решите, что Вы почерпнете, или узнаете что кто-то не белый человек...
Если отбросить пикировку, то позвольте и мне задать вопрос - Вы уже читали?
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.05.2011 18:44:23)
Дата 29.05.2011 18:52:13

Re: Может и

>>>"Порядок в танковых войсках" Уланова-Шеина - брать и читать без колебаний!!!!
>>>Белый человек обязан это иметь и прочитать.
>>
>>А что "белый человек" почерпнет из этой книги?
>
>А Вы прочитайте и сами решите, что Вы почерпнете, или узнаете что кто-то не белый человек...

"Так нечестно".
Рекомендуя книгу, ожидаемо услышать тематику, круг вопросов который она рассматривает. Чтобы потенциальные читатели могли определиться с выбором для себя.


>Если отбросить пикировку, то позвольте и мне задать вопрос - Вы уже читали?

Я читал до печати, исключительно по доброй воле автора и пока не уверен что окончательный вариант.
И мне было интересно Ваше мнение, (т.е. что нашли для себя лично Вы) кроме того что "стоит посмотреть".
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199408.htm
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 18:52:13)
Дата 29.05.2011 19:26:53

Re: Может и

Дабы не вступать в пустую дискуссию повторюсь - язык, информативность, интрига.
Если хотите то опять поступлю "нечестно" и процитирую Вас же

1) введение в научный оборот новых документов и фактов
2) восстановление картины исторических событий по источникам
3) анализ какой-либо исторической проблематики (установление причинно-следственных связей)

Надеюсь я не обязан что-то доказывать, а могу просто давать оценки и советовать:-)))
Готов так же выслушать Ваши (как уже прочитавшего) оценки и советы.
Будете оценивать и советовать???
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.05.2011 19:26:53)
Дата 29.05.2011 19:54:46

Re: Может и

>Дабы не вступать в пустую дискуссию повторюсь - язык, информативность, интрига.
>Если хотите то опять поступлю "нечестно" и процитирую Вас же

Тогда придется ерничать :) - зазывательство и эксплуатация личного авторитета :)

Но я зануден :)
>1) введение в научный оборот новых документов и фактов

ну с этим ясно, т.к. с богатой практикой Д. Шеина все так или иначе знакомы. Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?

>2) восстановление картины исторических событий по источникам

каких именно событий? восстанавливается ли она?

>3) анализ какой-либо исторической проблематики (установление причинно-следственных связей)

вот этот пункт наиболее интересен. Какие причинно-следственные связи устанавливаются?

>Надеюсь я не обязан что-то доказывать, а могу просто давать оценки и советовать:-)))

А, ну это как угодно. Жаль что дискуссия получается бесплодной. Остается надеяться на ответ Ulanov'а он по крайней мере на мое занудство отвечает холодным спокойствием. Сказывается место жительства :)

>Готов так же выслушать Ваши (как уже прочитавшего) оценки и советы.
>Будете оценивать и советовать???

Не исключено. Когда приобрету и прочту окончательный вариант.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 19:54:46)
Дата 29.05.2011 21:07:21

Re: Может и

>
>Тогда придется ерничать :) - зазывательство и эксплуатация личного авторитета :)

А Я и не скрываю этого...

>Но я зануден :)
>>1) введение в научный оборот новых документов и фактов
>
>ну с этим ясно, т.к. с богатой практикой Д. Шеина все так или иначе знакомы. Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?

Разве ссылки на фонд опись дело лист - это не ввод в оборот?

>>2) восстановление картины исторических событий по источникам
>
>каких именно событий? восстанавливается ли она?

А разве должны быть выполнены все три условия?
Но тем не менее отвечу - восстанавливается предвоенная картина создания танковых войск. Естественно это мое мнение и не более того...

>>3) анализ какой-либо исторической проблематики (установление причинно-следственных связей)
>
>вот этот пункт наиболее интересен. Какие причинно-следственные связи устанавливаются?

А разве должны быть выполнены все три условия?
Однако опять отвечу - устанавливаются причинно следственные связи между советским танкостроением и продвижением немцев к Москве. Опять естественно ИМХО, которое я не обязан доказывать.

>>Надеюсь я не обязан что-то доказывать, а могу просто давать оценки и советовать:-)))
>
>А, ну это как угодно. Жаль что дискуссия получается бесплодной. Остается надеяться на ответ Ulanov'а он по крайней мере на мое занудство отвечает холодным спокойствием. Сказывается место жительства :)

Так Вы оказывается занудствуете. Простите мне показалось что Вы интересуетесь, ошибся...

>>Готов так же выслушать Ваши (как уже прочитавшего) оценки и советы.
>>Будете оценивать и советовать???
>
>Не исключено. Когда приобрету и прочту окончательный вариант.

Тогда наша дискуссия действительно пока неинтересна - Вам недостаточно моего слова - ничего поделать не могу. Заходите позднее, после прочтения... Всех благ...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.05.2011 21:07:21)
Дата 29.05.2011 21:20:23

Re: Может и


>>ну с этим ясно, т.к. с богатой практикой Д. Шеина все так или иначе знакомы. Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?
>
>Разве ссылки на фонд опись дело лист - это не ввод в оборот?

нет.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199471.htm
Хотя разумеется в целом ряде случаев процедура "критики" носит вырожденный характер.
Но вот что касается пресловутых "алармистских" документов, тут внутренняя критика очень важна.

>>>2) восстановление картины исторических событий по источникам
>>
>>каких именно событий? восстанавливается ли она?
>
>А разве должны быть выполнены все три условия?

нет, разумеется. Достаточно и одного.
Это вы приложили мой общий ответ к конкретной книге.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 21:20:23)
Дата 29.05.2011 21:31:55

Re: Может и


>>>ну с этим ясно, т.к. с богатой практикой Д. Шеина все так или иначе знакомы. Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?
>>
>>Разве ссылки на фонд опись дело лист - это не ввод в оборот?
>
>нет.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199471.htm

Тогда это вполне публикация, что опять таки укладывается в Ваши требования.

>>А разве должны быть выполнены все три условия?
>
>нет, разумеется. Достаточно и одного.
>Это вы приложили мой общий ответ к конкретной книге.

Однако нашел выполнение всех трех условий.
Но Вы сами понимаете с Вами спорить бесполезно - Вы книгу ПОКА не читали...

С уважением к сообществу.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 19:54:46)
Дата 29.05.2011 20:47:27

Re: Может и

>Но я зануден :)

Более чем...
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 19:54:46)
Дата 29.05.2011 20:44:41

Давайте попробуем :)

> Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?

А между этими понятиями есть принципиальная разница?

>каких именно событий?

Например, общего состояния БТВ РККА на момент начало войны. Состояния промышленности, проблемы с изготовлением, как танокв, так и "сопуствующей номенклатуры". Ну и отдельных боевых эпизодов, в т.ч. по "французской", "финской" кампаниями и т.д.

>восстанавливается ли она?

В тей мере, насколько это позволяли объем и характер издания. Например, ситуацию с 76-мм ББ накануне войны мы, насколько мне известно, восстановили полнее, чем кто-либо другой.

>вот этот пункт наиболее интересен. Какие причинно-следственные связи устанавливаются?

Например: "Родовая травма ПМВ" + географические особенности СССР + слабость промышленности = необходимость пресловутых "25 000" танков. Необходимость скорейшего насыщения войск танками противоснарядного бронирования -> провал в производстве запчастей для танков старых типов. И много другое.

>Сказывается место жительства :)

Скорее привычка :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (29.05.2011 20:44:41)
Дата 29.05.2011 21:16:28

Re: Давайте попробуем...

>> Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?
>
>А между этими понятиями есть принципиальная разница?

Да есть.
Публикация это простое воспроизведение документа с указанием реквизитов хранения. Да, мы верим, что указанные документы существуют в природе.
Ввод в оборот это формальная процедура, предполагающая критику источника http://hist.ctl.cc.rsu.ru/KM/Lect/MesurIst/Krit_ist.htm

>>каких именно событий?
>
>Например, общего состояния БТВ РККА на момент начало войны. Состояния промышленности, проблемы с изготовлением, как танокв, так и "сопуствующей номенклатуры". Ну и отдельных боевых эпизодов, в т.ч. по "французской", "финской" кампаниями и т.д.

Принято.

>>восстанавливается ли она?
>
>В тей мере, насколько это позволяли объем и характер издания. Например, ситуацию с 76-мм ББ накануне войны мы, насколько мне известно, восстановили полнее, чем кто-либо другой.

О некоторых ньюансах "восстановления картины" в книге по некоторым эпизодам я писал в своей рецензии Д. Шеину. Но обещал публично не обсуждать и пока не буду.
С другой стороны я в трудном положении - любая публикация рецензии от моего имени будет воспринята как субъективная и предвзятая критика и вызовет опять волну флейма.

>>вот этот пункт наиболее интересен. Какие причинно-следственные связи устанавливаются?
>
>Например: "Родовая травма ПМВ" + географические особенности СССР + слабость промышленности = необходимость пресловутых "25 000" танков.

Кстати не так давно в ЖЖ Д. Шеина я высказал критические замечания, касающиеся его интерпретации оперативно-тактических расчетов командования КОВО относительно фронтовой операции.
Автор к критике оказался невосприимчив и почему то был склонен экстраполировать расчетные численность (плотность) ударной группировки фронта на все остальные участки фронта и все стратегические направления.

>Необходимость скорейшего насыщения войск танками противоснарядного бронирования -> провал в производстве запчастей для танков старых типов. И много другое.

Принято.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 21:16:28)
Дата 29.05.2011 22:59:29

Re: Давайте попробуем...

>Ввод в оборот это формальная процедура, предполагающая критику источника

И с каких это пор "ввод в оборот" производится в пределах откровенного научпопа, разрешите поинтересоваться?

>С другой стороны я в трудном положении - любая публикация рецензии от моего имени будет воспринята как субъективная и предвзятая критика и вызовет опять волну флейма.

Совершенно не обязательно :-) . Достаточно просто помнить, что на критику распространяются те же самые требования, что и на саму публикацию. Соответственно, аргументы вида "Малыш делает великое дело, но... нарушается важный процесс ввода фактов в оборот - КРИТИКА источника публикации. Т.е. документы отбираются по иллюстрацию определеной картины и это печально." ( http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/10_08_03.htm ) потребуют полноценного обоснования. Без "а вот мне так кажется, я художник, я так вижу, имею право так думать" .

>Кстати не так давно в ЖЖ Д. Шеина я высказал критические замечания, касающиеся его интерпретации оперативно-тактических расчетов командования КОВО относительно фронтовой операции.
>Автор к критике оказался невосприимчив...

Извините, Дмитрий Александрович, ввиду отъезда на каникулы в Париж мне было несколько недосуг продолжать столь содержательную беседу. Это всегда требует отдельной оговорки? Всякое отсутствие ответа с Вашей стороны должно означать "невосприимчивость к критике"?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 22:59:29)
Дата 29.05.2011 23:20:46

Re: Давайте попробуем...

>>Ввод в оборот это формальная процедура, предполагающая критику источника
>
>И с каких это пор "ввод в оборот" производится в пределах откровенного научпопа, разрешите поинтересоваться?

Не разрешаю. Вы опять встреваете с какими не относящимися к делу вопросами, касающимися Вашей книги.

>>С другой стороны я в трудном положении - любая публикация рецензии от моего имени будет воспринята как субъективная и предвзятая критика и вызовет опять волну флейма.
>
>Совершенно не обязательно :-) . Достаточно просто помнить, что на критику распространяются те же самые требования, что и на саму публикацию.

Те же самые - это какие?

>Соответственно, аргументы вида "Малыш делает великое дело, но... нарушается важный процесс ввода фактов в оборот - КРИТИКА источника публикации. Т.е. документы отбираются по иллюстрацию определеной картины и это печально." ( http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/10_08_03.htm ) потребуют полноценного обоснования. Без "а вот мне так кажется, я художник, я так вижу, имею право так думать" .

Вы опять домысливаете, т.е. ложно интерпретируете мой тезис. Какое обоснование? Обоснование чего? Я критикую Ваш метод при освещении отдельных событий и при анализе некоторых документов. Но любую критику в свой адрес Вы воспринимаете как неблагодарность и личную обиду - "я-там-был, у-меня-кубометры-ксер, а-ты-там не-был, посиди-с-мое".

>>Кстати не так давно в ЖЖ Д. Шеина я высказал критические замечания, касающиеся его интерпретации оперативно-тактических расчетов командования КОВО относительно фронтовой операции.
>>Автор к критике оказался невосприимчив...
>
>Извините, Дмитрий Александрович, ввиду отъезда на каникулы в Париж мне было несколько недосуг продолжать столь содержательную беседу. Это всегда требует отдельной оговорки? Всякое отсутствие ответа с Вашей стороны должно означать "невосприимчивость к критике"?

Да там нечего продолжать, все и так ясно. Один и тот же документ мы с Вами видим по-разному. Причем при указании Вам на нестыковки - Вы просто упорствуете. Это и называется "невосприимчивость". Но отступить от высказанной позиции Вы уже не можете, т.к. документ использован Вами как "иллюстрация в борьбе с резунистами".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 23:20:46)
Дата 29.05.2011 23:44:03

Re: Давайте попробуем...

>Не разрешаю. Вы опять встреваете с какими не относящимися к делу вопросами, касающимися Вашей книги.

Во-первых, позвольте развеять Ваше прискорбное заблуждение относительно Вашего "разрешения": Вы с Ulanov_ым ведете дискуссию на публичном форуме. Любой участник вправе вклиниться с любого момента, с которого сочтет нужным.
Во-вторых, коль скоро избранная мной форма изложения не обрела Вашего понимания, позвольте изложить вопрос еще проще и еще яснее: писался научпоп. А то, что Вы называете "вводом в оборот" - удел чисто научной литературы. Ваши несбывшиеся ожидания, касающиеся жанра обсуждаемого крео - это исключительно Ваши проблемы.

>Те же самые - это какие?

Обоснованность.

>Вы опять домысливаете, т.е. ложно интерпретируете мой тезис. Какое обоснование? Обоснование чего?

Обоснование Вашей критики. То есть, коль скоро Вы утверждаете, что мне не дано тонкое искусство внутренней критики источника - благоволите провести ее самостоятельно. В четком развернутом виде. Вы упрекаете меня в пристрастном подборе документов под опредененную точку зрения? Благоволите привести иные документы в превышающем количестве, которые дали бы Вам основания утверждать: Малыш долго и придирчиво отбирал доки для измазывания всего и вся черной краской. Ваше "А я вот иначе вижу смысл этих документов" аргументом вовсе не является - во всяком случае, мои конструкции "я вижу смысл такого-то Вашего высказывания в том-то" Вы отвергаете с характеристикой "домыслы". Благоволите применить и к себе столь же строгие критерии, как к окружающим: можете обосновать критику? Я счастлив буду ее выслушать. Не можете? Извините, "домыслы" интересуют меня в минимальной степени.

> Я критикую Ваш метод при освещении отдельных событий и при анализе некоторых документов.

... не затрудняя себя притом аргументацией этой критики. Вы не озвучиваете источников собственной информированности, которые позволили бы Вам составить более полное и целостное суждение. Не приводите дополнительных источников. Вам просто "кажется".

> Но любую критику в свой адрес Вы воспринимаете как неблагодарность и личную обиду...

Пожалуйте к зеркалу с подобной претензией. Ваша критика не сопровождается аргументацией, позволяющей принять ее всерьез. "Кажется" в подобного рода споре, простите, не аргумент при всем уважении к Вашему мнению.

>Да там нечего продолжать, все и так ясно.

Да, это очень сильный аргумент. Вы позволите применить его ко всей Вашей критике?

> Один и тот же документ мы с Вами видим по-разному.

Это нормально.

> Причем при указании Вам на нестыковки - Вы просто упорствуете.

Вам снова кажется, что Ваше предположение о мотивации оппонента является единственно верным? Вы полагаете, что СЗФ в ходе всей планировавшейся операции должен был наглухо сидеть в обороне? А может быть, Вы просто чего-то не читали, и "нестыковка" существует лишь в Вашем сознании вследствие недостаточной информированности по предмету?

> Это и называется "невосприимчивость".

Под словом "это" в данном контексте понимается неготовность сразу же согласиться с Вашей критикой, ибо Вам - подчеркиваю, Вам, не мне - "все и так ясно"?

> Но отступить от высказанной позиции Вы уже не можете, т.к. документ использован Вами как "иллюстрация в борьбе с резунистами".

Ваше предположение - это, как Вы изволите выражаться, "домыслы". И мне очень печально сознавать, что, требуя от окружающих "не додумывать за Вас", Вы не можете искоренить в себе эту привычку.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 23:44:03)
Дата 30.05.2011 10:29:04

Re: Давайте попробуем...

>>Не разрешаю. Вы опять встреваете с какими не относящимися к делу вопросами, касающимися Вашей книги.
>
>Во-первых, позвольте развеять Ваше прискорбное заблуждение относительно Вашего "разрешения": Вы с Ulanov_ым ведете дискуссию на публичном форуме. Любой участник вправе вклиниться с любого момента, с которого сочтет нужным.

Зачем же Вы спрашиваете разрешения тогда? У Вас это форма вопроса - у меня форма отказа в ответе.

>Во-вторых, коль скоро избранная мной форма изложения не обрела Вашего понимания, позвольте изложить вопрос еще проще и еще яснее: писался научпоп. А то, что Вы называете "вводом в оборот" - удел чисто научной литературы. Ваши несбывшиеся ожидания, касающиеся жанра обсуждаемого крео - это исключительно Ваши проблемы.

Да, разумеется. Объясните - зачем Вы все это мне пишете? Я ругаю Вашу книгу? Я сказал про нее что-то плохое? Чего Вы сейчас от меня добиваетесь?

>>Вы опять домысливаете, т.е. ложно интерпретируете мой тезис. Какое обоснование? Обоснование чего?
>
>Обоснование Вашей критики. То есть, коль скоро Вы утверждаете, что мне не дано тонкое искусство внутренней критики источника - благоволите провести ее самостоятельно.

Вам должно быть хорошо известен интернет-мем, описывающий подобную позицию.

>В четком развернутом виде. Вы упрекаете меня в пристрастном подборе документов под опредененную точку зрения? Благоволите привести иные документы в превышающем количестве, которые дали бы Вам основания утверждать: Малыш долго и придирчиво отбирал доки для измазывания всего и вся черной краской.

Простите, вы точно понимате что такое "критика источника"? Вы зачем то мне вновь предлагаете посотязаться в объеме просмотреных/скопированых/отобанных документов. Тогда я всего лишь хочу согласовать понимание "целей создания документа", "влияние цензуры и приемов канонизации", "изучение ментальности эпохи и позиции автора".

>> Я критикую Ваш метод при освещении отдельных событий и при анализе некоторых документов.
>
>... не затрудняя себя притом аргументацией этой критики. Вы не озвучиваете источников собственной информированности, которые позволили бы Вам составить более полное и целостное суждение. Не приводите дополнительных источников. Вам просто "кажется".

Я лишь констатирую что Вы дотошный data-miner и публикатор. А вопросы исследования пытаетесь подменить объемами mining'а и к этому все сводите.
Когда речь идет об изложении (как в случае с 1 гв. тбр или 3-й гв. ТА) метод прекрасно работает, когда требуется "установить причинно-следственные связи" и дать объективную картину - нет.
И это не значит, что у меня есть цель Вас опровергнуть. Просто Вы должны понимать что Ваши выводы могут оказаться ошибочными.

>>Да там нечего продолжать, все и так ясно.
>
>Да, это очень сильный аргумент.

Это не аргумент. Это вывод по резултама дискуссии, содержащей аргументы.

>Вы позволите применить его ко всей Вашей критике?

Сколько угодно. Я вообще не понимаю зачем Вы поддерживаете этот диалог. Но всякий раз Вы задаете вопросы, которые я не могу оставить без ответа.

>> Причем при указании Вам на нестыковки - Вы просто упорствуете.
>
>Вам снова кажется, что Ваше предположение о мотивации оппонента является единственно верным?

В данном случае свою мотивацию Вы изложили прямым текстом.

>Вы полагаете, что СЗФ в ходе всей планировавшейся операции должен был наглухо сидеть в обороне? А может быть, Вы просто чего-то не читали, и "нестыковка" существует лишь в Вашем сознании вследствие недостаточной информированности по предмету?

Я не знаю что такое в Вашем понимании "наглухо сидеть в обороне". Я лишь говорю, что расчет приведеный в обсуждаемом документе разделяет главное и второстепенные направления. И требует выделение на главное направление порядка 70% фактических сил. И исходя из этого определяет плотности.
Действия на вспомогательных направлениях согласно этого документа должны вестись меньшими силами (и соответсвенно при меньших плотностях). Поэтому ВАша экстраполяция расчетных сил (и плотностей) с главного направления на вспомогательные как обязательного условия возможности наступательных действий - суть ошибка.

>> Это и называется "невосприимчивость".
>
>Под словом "это" в данном контексте понимается неготовность сразу же согласиться с Вашей критикой,

неготовность к корректировке собственной позиции. Сразу или нет не суть важно.

>ибо Вам - подчеркиваю, Вам, не мне - "все и так ясно"?

С Вашим подходом к дискуссии - да, ясно.

>> Но отступить от высказанной позиции Вы уже не можете, т.к. документ использован Вами как "иллюстрация в борьбе с резунистами".
>
>Ваше предположение - это, как Вы изволите выражаться, "домыслы".

Ну а как еще интерпретировать реплику "превед, Богданыч", "забивать большой и толстый гвоздь в крышку "засадо-заслонной ереси", ?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.05.2011 10:29:04)
Дата 30.05.2011 11:58:56

Re: Давайте попробуем...

>Зачем же Вы спрашиваете разрешения тогда?

Распространенная форма вводного оборота.

>Да, разумеется. Объясните - зачем Вы все это мне пишете?

Затем, что снова испытываю когнитивный диссонанс: 1) Вы спрашиваете, "является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?" 2) Далее, Вы писали, что, когда задаете вопрос, то надеетесь получить на него ответ, что побуждает меня предположить, что речь не идет о "фигуре речи", риторическом вопросе с Вашей стороны. 3) Наконец, мы с Вами согласовали позицию в том, что "ввод в оборот" суть удел научной литературы, а в то время как обсуждается научпоп. Соответственно, сочетание пунктов 1) и 3) приводит меня к выводу о том, что задается "самоочевидный" вопрос из категории риторических, однако пункт 2) заставляет исключить эту версию. Потому я не понимаю происходящего и в доступной мне форме выражаю озабоченность своим непониманием.

>Вам должно быть хорошо известен интернет-мем, описывающий подобную позицию.

Вы говорите об интернет-меме, состоящем из двух слов, первое из которых начинается на букву "с", а второе - на букву "д"?
Вы заблуждаетесь, моя позиция далека от описанной этим мемом.Речь идет о другом. С моей точки зрения, критика может быть содержательной, то есть четким аргументированным указанием на допущенные ошибки, пропуски важных мест (напр., "автор проигнорировал влияние ударов ВВС противника по коммуникациям армии с такого-то по такое-то число на снабжение войск") или "упущенные возможности" (напр., "автор не проанализировал возможные изменения в уровне оснащенности АБТВ КА боевой техникой в 1941-м году, если бы не началась война"). Критика неаргументированная или "вкусовая", с моей точки зрения, относятся к критике бессодержательной. Далее, я по мере сил прислушиваюсь к компетентной содержательной критике и потому по мере сил пытаюсь склонить Вас именно в этом направлении. Пытаюсь выяснить Вашу аргументацию. На данный момент мне это не удалось, с Вашей стороны слышатся упреки в "неумении проводить внутреннюю критику", но отсутствуют как указания на конкретные примеры такого "неумения", так и примеры того, как следовало бы провести внутреннюю критику. Прошу простить меня, при всем уважении к Вашему мнению формат книги не позволяет мне использовать аргументацию вида "Так считает уважаемый Д.А.Козырев, я верю ему, а вы, читатели, поверьте мне!", мне бы что-нибудь более "осязаемое".

>Простите, вы точно понимате что такое "критика источника"?

Полагаю, что да.

> Вы зачем то мне вновь предлагаете посотязаться в объеме просмотреных/скопированых/отобанных документов.

В таком случае что наводит Вас на мысль, что цитированные документы были отобраны пристрастно, коль скоро Вы не можете предъявить образцы документов, описывающих ситуацию "менее пристрастно", и на основании этого аргумента утверждать, что Малыш сгустил краски с преобладанием черной? Коль скоро мы обратились к иллюстративным приемам интернет-мемов, позвольте и мне к ним прибегнуть: позиция "Я не знаю, как нужно, но вы делаете неправильно!" вызывает мое удивление.

>Тогда я всего лишь хочу согласовать понимание "целей создания документа", "влияние цензуры и приемов канонизации", "изучение ментальности эпохи и позиции автора".

Вы полагаете, что эти обстоятельства мной не учитывались?

>А вопросы исследования пытаетесь подменить объемами mining'а и к этому все сводите.

Никоим образом. Речь о другом: любое исследование начинается с информированности. Насколько я могу судить, приведенные нами в книге документы о, например, состоянии уровня боевой подготовки до этого момента не публиковались, "предметно" этот вопрос освещен слабо. Вы, по до сих пор неясным мне причинам, характеризуете использованные документы как итог "пристрастного подбора", не указывая при этом источник своей информированности о "беспристрастной" картине.

>когда требуется "установить причинно-следственные связи" и дать объективную картину - нет.

Установление причинно-следственной связи начинается с информированности. И мы возвращаемся к уже рассмотренным выше вопросам.

>Просто Вы должны понимать что Ваши выводы могут оказаться ошибочными.

Разумеется, могут. Однако из этого положения не следует автоматически, что любая неаргументированная апелляция к возможной ошибочности выводов немедленно превращает их в ошибочные. Именно поэтому я говорю об аргументированности критического мнения: мы ошиблись? Укажите конкретно, где и в чем.

>Это не аргумент. Это вывод по резултама дискуссии, содержащей аргументы.

Мне кажется, что подобный вывод плохо сочетается с упреком в "невосприимчивости к критике".

>Я вообще не понимаю зачем Вы поддерживаете этот диалог. Но всякий раз Вы задаете вопросы, которые я не могу оставить без ответа.

Верите ли, по той же самой причине - я не могу оставить Ваши реплики без ответа.

>В данном случае свою мотивацию Вы изложили прямым текстом.

Позвольте просить Вас процитировать ее.

>Я лишь говорю, что расчет приведеный в обсуждаемом документе разделяет главное и второстепенные направления. И требует выделение на главное направление порядка 70% фактических сил. И исходя из этого определяет плотности.

Да. На уровне "армия-фронт" максимум. Вопрос распределения сил между фронтами документ не рассматривает.

>Поэтому ВАша экстраполяция расчетных сил (и плотностей) с главного направления на вспомогательные как обязательного условия возможности наступательных действий - суть ошибка.

Я не увидел у себя указаний на "условия ВОЗМОЖНОСТИ наступательных действий".

>неготовность к корректировке собственной позиции.

Ваша критика не показалась - и продолжает "не казаться" - мне обоснованной. Вы считаете нормальной смену позиции "просто так", без обоснований?

>С Вашим подходом к дискуссии - да, ясно.

Вам не кажется, что то же самое может быть сказано и о Вас с сопутствующими выводами о "невосприимчивости к критике" и "неговтоности корректировки собственной позиции"?

>Ну а как еще интерпретировать реплику "превед, Богданыч", "забивать большой и толстый гвоздь в крышку "засадо-заслонной ереси", ?

Вводное слово "далее" служит "индикатором" перехода к следующему тезису. Имеем один тезис, начинающийся словами "Итак, "наступательная..." и заканчивающийся словами "ударом через Плоешти окружать?.."
После слова "далее" начинается следующий тезис - "зачем Сталину 25к танков".
В итоге, с моей точки зрения, имеем с Вашей стороны пример чтения не того, что изложено в обсуждаемом источнике, а того, что домысливается читателем: Вам хотелось увидеть привязку всего текста к "борьбе с Богданычем", и Вы немедленно ее увидели, и даже сделали далеко идущие выводы о причинах моей "невосприимчивости к критике".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.05.2011 11:58:56)
Дата 30.05.2011 12:46:23

Re: Давайте попробуем...

>>Да, разумеется. Объясните - зачем Вы все это мне пишете?
>
>Затем, что снова испытываю когнитивный диссонанс: 1) Вы спрашиваете, "является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?" 2) Далее, Вы писали, что, когда задаете вопрос, то надеетесь получить на него ответ, что побуждает меня предположить, что речь не идет о "фигуре речи", риторическом вопросе с Вашей стороны. 3) Наконец, мы с Вами согласовали позицию в том, что "ввод в оборот" суть удел научной литературы, а в то время как обсуждается научпоп. Соответственно, сочетание пунктов 1) и 3) приводит меня к выводу о том, что задается "самоочевидный" вопрос из категории риторических, однако пункт 2) заставляет исключить эту версию. Потому я не понимаю происходящего и в доступной мне форме выражаю озабоченность своим непониманием.

Потому что тезисы выдернуты из контекста дискуссии. Все началось с того, что Ulanov поинтересовался чего я жду от ВИ литературы и я перечислил. Далее он и tevolga решили соотнести обсуждаемую книгу этим пунктам. в результате мы зафиксировали, что в книге опудликованы выдержки из ранее неизвестных документов.
Надеюсь мне удалось восстановить гармонию Вашего сознания.

>>Вам должно быть хорошо известен интернет-мем, описывающий подобную позицию.
>
>Вы говорите об интернет-меме, состоящем из двух слов, первое из которых начинается на букву "с", а второе - на букву "д"?

да, верно.

>Вы заблуждаетесь, моя позиция далека от описанной этим мемом.Речь идет о другом. С моей точки зрения, критика может быть содержательной, то есть четким аргументированным указанием на допущенные ошибки, пропуски важных мест (напр., "автор проигнорировал влияние ударов ВВС противника по коммуникациям армии с такого-то по такое-то число на снабжение войск") или "упущенные возможности" (напр., "автор не проанализировал возможные изменения в уровне оснащенности АБТВ КА боевой техникой в 1941-м году, если бы не началась война"). Критика неаргументированная или "вкусовая", с моей точки зрения, относятся к критике бессодержательной. Далее, я по мере сил прислушиваюсь к компетентной содержательной критике и потому по мере сил пытаюсь склонить Вас именно в этом направлении. Пытаюсь выяснить Вашу аргументацию.

И фактически под аргументацией Вы полагаете иной набор фактов, документов, опровергающий приведенные. Т.е. неявно требуете сравнимого объема работы с документами.

>На данный момент мне это не удалось, с Вашей стороны слышатся упреки в "неумении проводить внутреннюю критику", но отсутствуют как указания на конкретные примеры такого "неумения", так и примеры того, как следовало бы провести внутреннюю критику.

Это изложение довольно объемно и трудоемко и в любом случае потребует
а) приобретения книги и изучения ее в окончательном варианте
б) моего желания проводить критический разбор (а его у меня нет ввиду отсутсвия всякого мотива - 1)у меня нет цели "побороться" с Вами или Вашей книгой 2)я вижу что мое личное мнение Вам не интересно чуть более, чем совсем 3)обсуждение любой темы между мной и Вами перестало носить сколь либо конструктивный характер.
в) времени при наличии б)

Таким образом Вам придется удовлетвориться тем мнением которое я высказал - кратко здесь, более развернуто - в личной беседе, сколь мог конструктивно в той мини-рецензии, на которую Вы не ответили, о надеюсь, что хотя бы прочли.
Станете ли Вы отрицать, что я не высказывал однознчно негативного к ней отношения?

>Прошу простить меня, при всем уважении к Вашему мнению формат книги не позволяет мне использовать аргументацию вида "Так считает уважаемый Д.А.Козырев, я верю ему, а вы, читатели, поверьте мне!", мне бы что-нибудь более "осязаемое".

Странный тезис, причем тут формат книги и мое мнение?

>>Простите, вы точно понимате что такое "критика источника"?
>
>Полагаю, что да.

Из дискуссии с Вами мне трудно с этим согласиться.

>> Вы зачем то мне вновь предлагаете посотязаться в объеме просмотреных/скопированых/отобанных документов.
>
>В таком случае что наводит Вас на мысль, что цитированные документы были отобраны пристрастно,

На этот вопрос я отвечал уже по крайней мере раз пять. Можете считать это субъективной позицией. Нет, мне не "кажется". Но обоснование потребует длительного пересказа имевших место дискуссий и тех позиций, которые Вы в них занимали Это и никому не интересно, и носит частный характер и невозможно проверить.

>коль скоро Вы не можете предъявить образцы документов, описывающих ситуацию "менее пристрастно", и на основании этого аргумента утверждать, что Малыш сгустил краски с преобладанием черной?

фокус в том, что "документов описывающих ситуацию менее пристрастно" может и не быть - просто в силу специфики формирования блока документов подобного рода. В этом и заключается ньюансы критичности их восприятия.

>Коль скоро мы обратились к иллюстративным приемам интернет-мемов, позвольте и мне к ним прибегнуть: позиция "Я не знаю, как нужно, но вы делаете неправильно!" вызывает мое удивление.

"Как нужно" (можно) я тоже писал и получил на ответ, что "если книга не удовлетворила моих ожиданий, то это исключительно мои проблемы".

>>Тогда я всего лишь хочу согласовать понимание "целей создания документа", "влияние цензуры и приемов канонизации", "изучение ментальности эпохи и позиции автора".
>
>Вы полагаете, что эти обстоятельства мной не учитывались?

Да, я так полагаю. Чтобы избежать очередного витка обсуждения "какие основания у вас так полагать", Вы можете попытаться изложить как именно Вы учитывали эти обстоятельства.

>>А вопросы исследования пытаетесь подменить объемами mining'а и к этому все сводите.
>
>Никоим образом. Речь о другом: любое исследование начинается с информированности. Насколько я могу судить, приведенные нами в книге документы о, например, состоянии уровня боевой подготовки до этого момента не публиковались, "предметно" этот вопрос освещен слабо. Вы, по до сих пор неясным мне причинам, характеризуете использованные документы как итог "пристрастного подбора", не указывая при этом источник своей информированности о "беспристрастной" картине.

Источник моей информированности - понимание как создается/может создаваться подобный блок документов, что он призван содержать и отражать.

>>Просто Вы должны понимать что Ваши выводы могут оказаться ошибочными.
>
>Разумеется, могут. Однако из этого положения не следует автоматически, что любая неаргументированная апелляция к возможной ошибочности выводов немедленно превращает их в ошибочные.

Разумеется не следует.

>>В данном случае свою мотивацию Вы изложили прямым текстом.
>
>Позвольте просить Вас процитировать ее.

>>Я лишь говорю, что расчет приведеный в обсуждаемом документе разделяет главное и второстепенные направления. И требует выделение на главное направление порядка 70% фактических сил. И исходя из этого определяет плотности.
>
>Да. На уровне "армия-фронт" максимум. Вопрос распределения сил между фронтами документ не рассматривает.

>>Поэтому ВАша экстраполяция расчетных сил (и плотностей) с главного направления на вспомогательные как обязательного условия возможности наступательных действий - суть ошибка.
>
>Я не увидел у себя указаний на "условия ВОЗМОЖНОСТИ наступательных действий".

>>С Вашим подходом к дискуссии - да, ясно.
>
>Вам не кажется, что то же самое может быть сказано и о Вас с сопутствующими выводами о "невосприимчивости к критике" и "неговтоности корректировки собственной позиции"?

нет.

>>Ну а как еще интерпретировать реплику "превед, Богданыч", "забивать большой и толстый гвоздь в крышку "засадо-заслонной ереси", ?
>
>Вводное слово "далее" служит "индикатором" перехода к следующему тезису. Имеем один тезис, начинающийся словами "Итак, "наступательная..." и заканчивающийся словами "ударом через Плоешти окружать?.."

Причем тут "вводное слово "далее", если реплика "превед Богданыч" встречается в тексте дважды?

>В итоге, с моей точки зрения, имеем с Вашей стороны пример чтения не того, что изложено в обсуждаемом источнике, а того, что домысливается читателем: Вам хотелось увидеть привязку всего текста к "борьбе с Богданычем", и Вы немедленно ее увидели,

Я увидел ровно то что написано. На основании доклада Вы пытаетесь опровергнуть тезисы В. Резуна.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 21:16:28)
Дата 29.05.2011 22:32:49

Re: Давайте попробуем...

>Ввод в оборот это формальная процедура, предполагающая критику источника http://hist.ctl.cc.rsu.ru/KM/Lect/MesurIst/Krit_ist.htm

Насколько могу судить я по информации из данной ссылке, внешняя критика источника для документов из ЦАМО неактуальна. Что же касается пункта про внешнюю критику, то на вопрос «какая картина мира существовала в сознании автора» мы как раз постарались дать ответ: «Бедная северная страна(тм), не без оснований опасавшаяся вторжения коалиции промышленно развитых держав».

>О некоторых ньюансах "восстановления картины" в книге по некоторым эпизодам я писал в своей рецензии Д. Шеину. Но обещал публично не обсуждать и пока не буду.

Ну, что разные люди приходят к разным выводам даже исходя из одних и тех же фактов – это нормально, я думаю.

>С другой стороны я в трудном положении - любая публикация рецензии от моего имени будет воспринята как субъективная и предвзятая критика и вызовет опять волну флейма.

Скажем так – этот тред начался с Вашего вопроса: «А что "белый человек" почерпнет из этой книги?». Я вполне отдаю себе отчет, что для завсегдатая ВИФ-а большинство высказанных нами тезисов не станут откровением, как для многих читателей «не в теме», но при этом склонен полагать, что и «черной икры для голодающих Поволжья»(с)мой соавтор, в виде тех самых документов, уже более чем достаточно для того, чтобы книга представляла интерес и для форумчан, интересующихся темой 41-ого.
Наличие же претензий к тексту – это уже отдельный вопрос.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 14:59:52)
Дата 29.05.2011 17:31:13

А можно встречный вопрос?

>А что "белый человек" почерпнет из этой книги?

Что вообще должно содержаться в ВИ книгах, дабы оную можно было счесть заслуживающей внимания? Новые архивные источники, теория мирового заговора пчёл против мёдаСталина, что еще?
Это не ирония, мне (и, полагаю, моему соавтору) в самом деле интересно, как Ваше мнение, так и других участников Форума.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От radus
К Ulanov (29.05.2011 17:31:13)
Дата 30.05.2011 08:27:11

выводы и ТЗ автора

Сухое перечисление количества танков и самолетов мы имели сорок лет, в результате чего интерес к ВИ катастрофически упал. Обобщение данных, сведение их к двухстраничному выводу (обоснованному, конечно) смотрелось бы как некий исторический детектив, пусть даже с заранее известной концовкой, но разве мало таких детективов?
Хотя некоторые авторы умудряются сделать интересные и нестандартные выводы из традиционного и уже набившего оскомину набора фактов - тот же Богданыч. И не надо бояться, что выводы могут быть неправильными или неполными. Главное - заинтересовать читателя. Заинтересованный читатель начнет копать сам и думать сам, а не пялиться в зомбоящик. Возможно, начнет спорить с автором. Возможно, напишет на него разгромный ответ или критическую статью. В общем, от интересной ВИ книги пойдут такие круги на воде, польза от которых может превысить пользу от самой книги.
От Ulanov
К radus (30.05.2011 08:27:11)
Дата 30.05.2011 11:16:05

Сабж еще не читали? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (29.05.2011 17:31:13)
Дата 29.05.2011 17:38:46

Конечно можно


>Что вообще должно содержаться в ВИ книгах, дабы оную можно было счесть заслуживающей внимания?

1) введение в научный оборот новых документов и фактов
2) восстановление картины исторических событий по источникам
3) анализ какой-либо исторической проблематики (установление причинно-следственных связей)

>Это не ирония, мне (и, полагаю, моему соавтору) в самом деле интересно, как Ваше мнение, так и других участников Форума.

Это разумеется мое личное мнение, которое я никому не навязываю.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 17:38:46)
Дата 29.05.2011 17:51:58

Re: Очень интересно!

>1) введение в научный оборот новых документов и фактов

... а обсуждаемое крео, разумеется, новых документов или фактов в оборот НЕ вводит? Многоуважаемый джинн не затруднится, не вставая с места, сказать, где среднестатистический "белый человек" сможет прочесть отчет НИЛАПа в части сравнения Т-34 и Pz.III? Или где отчет Катукова о формировании 20-й тд прочесть?

>2) восстановление картины исторических событий по источникам

... и обсуждаемое крео, конечно же, картины исторических событий не восстанавливает? Позвольте я попробую предположить: наверно, затеняет?..

>3) анализ какой-либо исторической проблематики (установление причинно-следственных связей)

... и предмет обсуждения, очевидно, проблематику НЕ анализирует?..

Смотрим на ответ Дмитрия Козырева, какой должна быть ВИ книга, чтобы заслужить внимание. Смотрим на недоуменный вопрос Дмитрия Козырева, а что может почерпнуть "белый человек" из крео? Наблюдаем взаимоисключающие параграфы. Дмитрий Александрович, Вас не слишком затруднит каким-либо образом прокомментировать такое странное противоречие?..
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 17:51:58)
Дата 29.05.2011 18:08:53

Re: Очень интересно!

>>1) введение в научный оборот новых документов и фактов
>
>... а обсуждаемое крео, разумеется, новых документов или фактов в оборот НЕ вводит?

Я не знаю. Я вообще то задал вопрос tevolga, попросив его более подробно раскрыть хвалебную рекомендацию ввиде мини рецензии.


>>2) восстановление картины исторических событий по источникам
>
>... и обсуждаемое крео, конечно же, картины исторических событий не восстанавливает? Позвольте я попробую предположить: наверно, затеняет?..

Вы вольны предполагать все что Вам угодно.
Считайте что я с данной книгой незнаком до приобретения экземпляра.

>>3) анализ какой-либо исторической проблематики (установление причинно-следственных связей)
>
>... и предмет обсуждения, очевидно, проблематику НЕ анализирует?..

>Смотрим на ответ Дмитрия Козырева, какой должна быть ВИ книга, чтобы заслужить внимание. Смотрим на недоуменный вопрос Дмитрия Козырева, а что может почерпнуть "белый человек" из крео? Наблюдаем взаимоисключающие параграфы. Дмитрий Александрович, Вас не слишком затруднит каким-либо образом прокомментировать такое странное противоречие?..

Уважаемый Малыш, когда я задаю вопрос я рассчитываю получить на него ответ - от того кого я ему задал или от того кому он известен. Пора бы уже привыкнуть. И перестать видеть в моих словах тайные смысл и знаки и хуже того - бесцельно тратить время и усилия на воспроизведение своих впечатлений.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 18:08:53)
Дата 29.05.2011 18:19:41

Re: Очень интересно!

>Я не знаю.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199403.htm

>Вы вольны предполагать все что Вам угодно.
>Считайте что я с данной книгой незнаком до приобретения экземпляра.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199403.htm

>Уважаемый Малыш, когда я задаю вопрос я рассчитываю получить на него ответ - от того кого я ему задал или от того кому он известен. Пора бы уже привыкнуть.

Спасибо, что напомнили. А то я со спора о ракетах успел забыть. Извините.

>И перестать видеть в моих словах тайные смысл и знаки...

Если мало кто может понять, какой смысл вкладывал Д.А.Козырев в свои слова, то, может быть, в этом проблема Д.А.Козырева, а не целого мира?

>... и хуже того - бесцельно тратить время и усилия на воспроизведение своих впечатлений.

Позвольте мне самостоятельно судить о том, на что мне стОит тратить время, и на то, насколько оные усилия целесообразны. Тем более, что, как и в Вашем случае, "это, разумеется, мое личное мнение, которое я никому не навязываю." (с)
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 18:19:41)
Дата 29.05.2011 18:30:25

Re: Очень интересно!


>Спасибо, что напомнили. А то я со спора о ракетах успел забыть. Извините.

Бывает.

>>И перестать видеть в моих словах тайные смысл и знаки...
>
>Если мало кто может понять, какой смысл вкладывал Д.А.Козырев в свои слова, то, может быть, в этом проблема Д.А.Козырева, а не целого мира?

Вот участник сразу понял http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199398.htm
Так что не отождествляйте свои проблемы с общемировыми.
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 18:30:25)
Дата 29.05.2011 18:31:34

Завязывайте с личной перепиской. (-)
От Андрей Чистяков
К Малыш (29.05.2011 17:51:58)
Дата 29.05.2011 18:03:50

А м.б. он книгу ещё просто не прочёл ? (-)
От Малыш
К Андрей Чистяков (29.05.2011 18:03:50)
Дата 29.05.2011 18:12:19

Re: А м.б....

http://38t.livejournal.com/291835.html?thread=701179#t701179

>Книгу Шеина-Уланова за глаза комментировать не буду, но как ты мог понять я ее уже читал.
14 апреля сего года.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 18:12:19)
Дата 29.05.2011 18:21:30

Re: А м.б....


>>Книгу Шеина-Уланова за глаза комментировать не буду, но как ты мог понять я ее уже читал.
>14 апреля сего года.

Ключевые слова "комментировать не буду", т.к. не считаю возможным злоупотреблять Вашей любезностью и не располагая информацией какие именно изменения были внесены в нее после рецензирования.
К тому же мне более интересно мнение других участников дабы сравнить его с собственным.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 18:21:30)
Дата 29.05.2011 19:01:11

Re: Похоже, я что-то не понимаю

>Ключевые слова "комментировать не буду", т.к. не считаю возможным злоупотреблять Вашей любезностью и не располагая информацией какие именно изменения были внесены в нее после рецензирования.

Я глубоко ценю Вашу любезность и щепетильность, но, тем не менее, испытываю некоторый когнитивный диссонанс от сочетания твердого "Я не читал" с не менее твердым "Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.
А получилась книга "почему мы их не порвали" в виде своего рода ответа, "последнего слова" на срачи с неофитами на форумах и в ЖЖ." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2212/2212657.htm ). Вам не кажется, что в этих двух утверждениях имеют место взаимоисключающие параграфы?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 19:01:11)
Дата 29.05.2011 19:47:08

Re: Похоже, я...

>>Ключевые слова "комментировать не буду", т.к. не считаю возможным злоупотреблять Вашей любезностью и не располагая информацией какие именно изменения были внесены в нее после рецензирования.
>
>Я глубоко ценю Вашу любезность и щепетильность, но, тем не менее, испытываю некоторый когнитивный диссонанс от сочетания твердого "Я не читал" с не менее твердым "Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.
>А получилась книга "почему мы их не порвали" в виде своего рода ответа, "последнего слова" на срачи с неофитами на форумах и в ЖЖ." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2212/2212657.htm ). Вам не кажется, что в этих двух утверждениях имеют место взаимоисключающие параграфы?

Нет, т.к. первое утверждение - ложно.
Я нигде не говорил, что "я не читал". Я говорил, обращаясь к Вам - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199401.htm
"Считайте что я с данной книгой незнаком до приобретения экземпляра".
Второе же утверждение есть ответ на Ваш прямой (как автора) вопрос "ты не можешь внятно и доходчиво сформулировать то, какой должна быть такая книга."

Т.е. Вы сами позволили мне высказаться по данному вопросу, зная, что текст книги получен мной от Вас до ее выхода в печать.

Мне другое интересно, почему вопрос относительно мнения tevolga по данной книге и ответ на заданный "без иронии" (с) вопрос Ulanov порождает такую бурю борьбы (с чем?) и домыслов с Вашей стороны?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 19:47:08)
Дата 29.05.2011 20:23:51

Re: Похоже, я...

>Я нигде не говорил, что "я не читал". Я говорил, обращаясь к Вам - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199401.htm
>"Считайте что я с данной книгой незнаком до приобретения экземпляра".

С моей точки зрения, утверждения "я с данной книгой не знаком" и "я данную книгу не читал" являются взаимозаменяющими синонимами. Компилятивное же утверждение, сочетающее в себе отрицание утверждения "я не читал" (то есть "я читал") с утверждением "я с данной книгой незнаком", представляется мне бессмыслицей - "я книгу читал, но с книгой незнаком". То есть если Вы книгу читали, то с ней знакомы; если не знакомы, то, значит, не читали. Вы с чем-либо несогласны?

>Т.е. Вы сами позволили мне высказаться по данному вопросу, зная, что текст книги получен мной от Вас до ее выхода в печать.

Утверждение "получилась книга о том-то" или "... такая-то" предполагает знакомство с текстом. Каковое обстоятельство и является в данном случае камнем преткновения.

>Мне другое интересно, почему вопрос относительно мнения tevolga по данной книге и ответ на заданный "без иронии" (с) вопрос Ulanov порождает такую бурю борьбы (с чем?) и домыслов с Вашей стороны?

Вы непоследовательны, Дмитрий Александрович. А именно, в одно и то же время просите "перестать видеть в моих словах тайные смысл и знаки и хуже того - бесцельно тратить время и усилия на воспроизведение своих впечатлений" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199401.htm ) - но, в то же самое время, усматриваете в моих действиях тот самый "тайный смысл и знаки" (в форме "борьбы (с чем?) и домыслов") и "бесцельно тратите время на воспроизведение своих впечатлений" :-) . Хотя ни "борьбы", ни "домыслов" не было - факт ознакомления Вас с текстом представлялся мне "общеизвестным", и я задал Вам вполне ясный, по моему мнению, вопрос о том, какие обстоятельства мешают Вам оценить обсуждаемое крео по предложенным Вами трем пунктам и высказать свой вердикт. Вы же стали настойчиво отрицать свое знакомство с текстом, что и обусловило последующие вопросы - так предыдущие реплики были высказаны "из общих соображения", без знакомства с текстом, или существуют некие причины, побуждающие Вас отрицать факт рецензирования рукописи?..
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 20:23:51)
Дата 29.05.2011 20:42:51

Re: Похоже, я...

>>Я нигде не говорил, что "я не читал". Я говорил, обращаясь к Вам - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199401.htm
>>"Считайте что я с данной книгой незнаком до приобретения экземпляра".
>
>С моей точки зрения, утверждения "я с данной книгой не знаком" и "я данную книгу не читал" являются взаимозаменяющими синонимами. Компилятивное же утверждение, сочетающее в себе отрицание утверждения "я не читал" (то есть "я читал") с утверждением "я с данной книгой незнаком", представляется мне бессмыслицей - "я книгу читал, но с книгой незнаком". То есть если Вы книгу читали, то с ней знакомы; если не знакомы, то, значит, не читали. Вы с чем-либо несогласны?

Я считаю, что Вы по неизвестным мне причинам отбрасываете сочетание "считайте, что..", означающую условность, допущение. Это в свою очередь искажает смысл сказанного мной и приводит Вас к неверным выводам.


>>Т.е. Вы сами позволили мне высказаться по данному вопросу, зная, что текст книги получен мной от Вас до ее выхода в печать.
>
>Утверждение "получилась книга о том-то" или "... такая-то" предполагает знакомство с текстом.

1. Вам прекрасно известно, что с текстом я знаком. И я этого не скрываю.
2. Мне было интересно мнение tevolga по книге.
Что еще конкретно является Вам непонятным?


>>Мне другое интересно, почему вопрос относительно мнения tevolga по данной книге и ответ на заданный "без иронии" (с) вопрос Ulanov порождает такую бурю борьбы (с чем?) и домыслов с Вашей стороны?
>
>Вы непоследовательны, Дмитрий Александрович. А именно, в одно и то же время просите "перестать видеть в моих словах тайные смысл и знаки и хуже того - бесцельно тратить время и усилия на воспроизведение своих впечатлений" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199401.htm ) - но, в то же самое время, усматриваете в моих действиях тот самый "тайный смысл и знаки" (в форме "борьбы (с чем?) и домыслов") и "бесцельно тратите время на воспроизведение своих впечатлений" :-) . Хотя ни "борьбы", ни "домыслов" не было

Вот как, неужели? А это как мы назовем? Предложите Ваш термин...
а обсуждаемое крео, разумеется, новых документов или фактов в оборот НЕ вводит?
и обсуждаемое крео, конечно же, картины исторических событий не восстанавливает? Позвольте я попробую предположить: наверно, затеняет?.. (прим. выделено мной)
.. и предмет обсуждения, очевидно, проблематику НЕ анализирует?..
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199395.htm

> - факт ознакомления Вас с текстом представлялся мне "общеизвестным", и я задал Вам вполне ясный, по моему мнению, вопрос о том, какие обстоятельства мешают Вам оценить обсуждаемое крео по предложенным Вами трем пунктам и высказать свой вердикт.

И я Вам ясно ответил - этические соображения. Не считаю возможным для себя, не располагая законноприобретенным экземпляром. Еще вопросы?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 20:42:51)
Дата 29.05.2011 21:04:57

Re: Похоже, я...

>Я считаю, что Вы по неизвестным мне причинам отбрасываете сочетание "считайте, что..", означающую условность, допущение.

Простите, я не могу считать, что Вы книгу не читали, ибо предшествующее общение строилось именно в предположении "Я книгу читал, и на основании впечатлений от прочитанного высказываю свое мнение. Вот такое-то". Следующий за этим переход "... давайте считать, что я таки текста не читал" вызывает у меня описанный мной выше когнитивный диссонанс и сопутствующие вопросы: высказанные Вами до того впечатления от текста тоже следует воспринимать в допущении "Я текста не читал"?

>1. Вам прекрасно известно, что с текстом я знаком. И я этого не скрываю.

Я не понимаю, каким образом утверждение "с текстом я знаком" сочетается с утверждением "Считайте что я с данной книгой незнаком". С моей точки зрения, одновременная истинность обоих утверждений противоречит принципу исключенного третьего.

>Что еще конкретно является Вам непонятным?

Основание Вашего отказа оценить обсуждаемое крео по предложенным Вами самим трем критериям, облеченное в форму утверждения "считайте, что я с книгой незнаком".

>Вот как, неужели? А это как мы назовем? Предложите Ваш термин...

Удивление. Мы установили, что факт знакомства Вас с текстом обоюдно признан и неоспорим. Последующий переход "... а теперь считаем, что я с текстом не знаком" представляется мне противоречащим формальной логике.

>И я Вам ясно ответил - этические соображения. Не считаю возможным для себя, не располагая законноприобретенным экземпляром. Еще вопросы?

Никаких, это Ваше полное право.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 21:04:57)
Дата 29.05.2011 21:27:46

Re: Похоже, я...


>Простите, я не могу считать, что Вы книгу не читали, ибо предшествующее общение строилось именно в предположении "Я книгу читал, и на основании впечатлений от прочитанного высказываю свое мнение. Вот такое-то".

Да, Вы спросили - я ответил.

>Следующий за этим переход "... давайте считать, что я таки текста не читал" вызывает у меня описанный мной выше когнитивный диссонанс

Это оттого, что Вы вклинились в неадресованную Вам дискуссию не имея внятной цели.

>и сопутствующие вопросы: высказанные Вами до того впечатления от текста тоже следует воспринимать в допущении "Я текста не читал"?

нет, не следует.


>Я не понимаю, каким образом утверждение "с текстом я знаком" сочетается с утверждением "Считайте что я с данной книгой незнаком".

Допущение "считайте, что я с данной книгой незнаком" относится к моему текущему желанию выслушать мнения людей, читавших книгу и их рецензии для тех кто не читал.
В настоящий момент я не готов и не хочу высказывать по ней своего мнения или вести какую то дискуссию.
Надеюсь мне удалось развеять Ваше непонимание.


>>Что еще конкретно является Вам непонятным?
>
>Основание Вашего отказа оценить обсуждаемое крео по предложенным Вами самим трем критериям, облеченное в форму утверждения "считайте, что я с книгой незнаком".

Мои три критерия были высказаны вообщем в отношении ВИ-литературы на отвлеченный вопрос Ulanov'а.
Мой отказ - личное нежелание участвовать в обсуждении книги в текущей момент и при сложившемся накале страстей.


>>Вот как, неужели? А это как мы назовем? Предложите Ваш термин...
>
>Удивление. Мы установили, что факт знакомства Вас с текстом обоюдно признан и неоспорим. Последующий переход "... а теперь считаем, что я с текстом не знаком" представляется мне противоречащим формальной логике.

Извините, но оборот "Позвольте я попробую предположить:" я не могу назвать иначе как "домысел". Это синонимы.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 21:27:46)
Дата 29.05.2011 23:14:52

Re: Похоже, я...

>Это оттого, что Вы вклинились в неадресованную Вам дискуссию не имея внятной цели.

Вы очень обяжете меня, если придержите свои домыслы относительно моих мотивов при себе.

>Извините, но оборот "Позвольте я попробую предположить:" я не могу назвать иначе как "домысел". Это синонимы.

В таком случае, Вы не подскажете, как следует толковать вот такую вот речевую конструкцию: "Малыш делает великое дело, но... нарушается важный процесс ввода фактов в оборот - КРИТИКА источника публикации. Т.е. документы отбираются по иллюстрацию определеной картины и это печально." ( http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/10_08_03.htm )? Как "домысел", с учетом Вашей фактической неосведомленностью по высказанному Вами вопросу? Негативное отношение с Вашей стороны, начавшееся еще до ознакомления с текстом - как бы не новость, более того, оно общеизвестно.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 23:14:52)
Дата 29.05.2011 23:25:33

Re: Похоже, я...

>>Это оттого, что Вы вклинились в неадресованную Вам дискуссию не имея внятной цели.
>
>Вы очень обяжете меня, если придержите свои домыслы относительно моих мотивов при себе.

Я оцениваю не Ваши скрытые мотивы, а Ваши наблюдаемые действия.

>>Извините, но оборот "Позвольте я попробую предположить:" я не могу назвать иначе как "домысел". Это синонимы.
>
>В таком случае, Вы не подскажете, как следует толковать вот такую вот речевую конструкцию: "Малыш делает великое дело, но... нарушается важный процесс ввода фактов в оборот - КРИТИКА источника публикации. Т.е. документы отбираются по иллюстрацию определеной картины и это печально." ( http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/10_08_03.htm )? Как "домысел", с учетом Вашей фактической неосведомленностью по высказанному Вами вопросу?

Как личную позицию, основанную и сформировавшуюся на длительном знакомстве и общении с Вами как в сети так и лично, закончившимися столь неожиданным и неприятным образом. Дальнейшее развитие дискуссии видимо не касается данного форума?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 23:25:33)
Дата 29.05.2011 23:54:18

Re: Похоже, я...

>Я оцениваю не Ваши скрытые мотивы, а Ваши наблюдаемые действия.

Ваще суждение о наличии или отсутствии у меня цели - это суждение о моих мотивах. "Не надо за меня додумывать" (с).

>Как личную позицию, основанную и сформировавшуюся на длительном знакомстве и общении с Вами как в сети так и лично...

Это понятно. Я задаю другой вопрос - о степени обоснованности Вашей позиции. Во всяком случае, Вы никак не обосновали Ваше предположение о пристрастном подборе мной документов. Ваше разъяснение о Вашей "личной позиции" я склонен воспринять как форму высказывания "мне кажется". Любой из нас имеет право на личное мнение - но ценится, как я себе представляю, мнение обоснованное. Вы обосновывать свое мнение не стали.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 23:54:18)
Дата 30.05.2011 10:33:12

Re: Похоже, я...

>>Я оцениваю не Ваши скрытые мотивы, а Ваши наблюдаемые действия.
>
>Ваще суждение о наличии или отсутствии у меня цели - это суждение о моих мотивах. "Не надо за меня додумывать" (с).

Отнюдь. Цель это то чего Вы добиваетесь. Мотив - то что Вами при этом движет.

>>Как личную позицию, основанную и сформировавшуюся на длительном знакомстве и общении с Вами как в сети так и лично...
>
>Это понятно. Я задаю другой вопрос - о степени обоснованности Вашей позиции. Во всяком случае, Вы никак не обосновали Ваше предположение о пристрастном подборе мной документов.

Я Вам уже говорил, что обоснование сформировалось под влиянием личного общения. Приводить я его не стану, т.к.
1) ему совершенно не место на форуме, и у меня нет цели бороться и "победить".
2) оно основано на устных диалогах и не может быть подтвердено документально, т.е. опять же носит частный характер.

PS
И да, если это Вас успокоит - книга получилась лучше чем я предполагал и ряд моих опасений не подтвердились.
От Kosta
К Малыш (29.05.2011 21:04:57)
Дата 29.05.2011 21:21:14

Господа!

Простите мне мою дерзость,

но я не могу видеть, как сорятся два хороших человека, причем сорятся по пустяку. Ув. ДК попросил Ув. Теволгу информативно расширить его впечатления о прочитанном, а Ув. Малыш увидел в этом наезд на книгу, какового наезда, ИМХО, не было и в природе вопроса.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (29.05.2011 21:21:14)
Дата 29.05.2011 21:28:56

Спасибо, все так. (-)
От tevolga
К Kosta (29.05.2011 21:21:14)
Дата 29.05.2011 21:28:33

Re: Господа!

>Простите мне мою дерзость,

>но я не могу видеть, как сорятся два хороших человека, причем сорятся по пустяку. Ув. ДК попросил Ув. Теволгу информативно расширить его впечатления о прочитанном,

tevolga и ответил что его (tevolgy)
привлекли язык, информативность, интрига - получилось что этого недостаточно. Если это так, то значит моя рекомендация это оффтопик форума и ее следует удалить руками модераторов.
Может именно эту цель себе и ставит ув. ДК?:-)))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Прошу себе на будущее предоставить право не доказывать почему надо читать например "Севастопольские рассказы" Толстого :-)))))
От Белаш
К Малыш (29.05.2011 18:12:19)
Дата 29.05.2011 18:15:21

Значит, "не осилил". Судя по вопросам наподобие

Приветствую Вас!
> http://38t.livejournal.com/291835.html?thread=701179#t701179

>>Книгу Шеина-Уланова за глаза комментировать не буду, но как ты мог понять я ее уже читал.
>14 апреля сего года.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199378.htm

и
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2218/2218703.htm

рановато читать.
С уважением, Евгений Белаш
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Белаш (29.05.2011 18:15:21)
Дата 29.05.2011 18:28:24

Упорный троллинг. Сутки. Плюс коммент.(+)

Как там говорил Исаев, в бытность модератором - "ширше пользуйтесь функцией игнорирования собеседника".
От Dimka
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 17:38:46)
Дата 29.05.2011 17:49:30

Анализ источников(если конечно вы не имели ввиду под каким-то из номеров) (-)
От Дмитрий Козырев
К Dimka (29.05.2011 17:49:30)
Дата 29.05.2011 17:52:03

Анализ должен иметь каую то цель - я их обозначил под 2 и 3

возможно есть еще какие то или Вы просто имеете ввиду анализ существующей базы источников на предмет полноты, достоверности и т.п.?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 17:52:03)
Дата 29.05.2011 18:19:51

Re: Анализ должен...

Историческая наука знает, грубо говоря, три типа научного исследования: 1) работы, заключающие в себе критический анализ исторических источников
2) работы, имеющие целью установить и описать исторические факты
3) работы, ставящие себе целью обобщение отдельных фактов для установления известной правомерности исторических явлений.
(с) не мое
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 17:38:46)
Дата 29.05.2011 17:48:12

согласен. (-)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 14:59:52)
Дата 29.05.2011 16:33:38

Подтверждения своим знаниям, заполнение белых мест и выпуклую общую картину. (-)