От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 29.05.2011 17:51:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: Очень интересно!

>1) введение в научный оборот новых документов и фактов

... а обсуждаемое крео, разумеется, новых документов или фактов в оборот НЕ вводит? Многоуважаемый джинн не затруднится, не вставая с места, сказать, где среднестатистический "белый человек" сможет прочесть отчет НИЛАПа в части сравнения Т-34 и Pz.III? Или где отчет Катукова о формировании 20-й тд прочесть?

>2) восстановление картины исторических событий по источникам

... и обсуждаемое крео, конечно же, картины исторических событий не восстанавливает? Позвольте я попробую предположить: наверно, затеняет?..

>3) анализ какой-либо исторической проблематики (установление причинно-следственных связей)

... и предмет обсуждения, очевидно, проблематику НЕ анализирует?..

Смотрим на ответ Дмитрия Козырева, какой должна быть ВИ книга, чтобы заслужить внимание. Смотрим на недоуменный вопрос Дмитрия Козырева, а что может почерпнуть "белый человек" из крео? Наблюдаем взаимоисключающие параграфы. Дмитрий Александрович, Вас не слишком затруднит каким-либо образом прокомментировать такое странное противоречие?..
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 17:51:58)
Дата 29.05.2011 18:08:53

Re: Очень интересно!

>>1) введение в научный оборот новых документов и фактов
>
>... а обсуждаемое крео, разумеется, новых документов или фактов в оборот НЕ вводит?

Я не знаю. Я вообще то задал вопрос tevolga, попросив его более подробно раскрыть хвалебную рекомендацию ввиде мини рецензии.


>>2) восстановление картины исторических событий по источникам
>
>... и обсуждаемое крео, конечно же, картины исторических событий не восстанавливает? Позвольте я попробую предположить: наверно, затеняет?..

Вы вольны предполагать все что Вам угодно.
Считайте что я с данной книгой незнаком до приобретения экземпляра.

>>3) анализ какой-либо исторической проблематики (установление причинно-следственных связей)
>
>... и предмет обсуждения, очевидно, проблематику НЕ анализирует?..

>Смотрим на ответ Дмитрия Козырева, какой должна быть ВИ книга, чтобы заслужить внимание. Смотрим на недоуменный вопрос Дмитрия Козырева, а что может почерпнуть "белый человек" из крео? Наблюдаем взаимоисключающие параграфы. Дмитрий Александрович, Вас не слишком затруднит каким-либо образом прокомментировать такое странное противоречие?..

Уважаемый Малыш, когда я задаю вопрос я рассчитываю получить на него ответ - от того кого я ему задал или от того кому он известен. Пора бы уже привыкнуть. И перестать видеть в моих словах тайные смысл и знаки и хуже того - бесцельно тратить время и усилия на воспроизведение своих впечатлений.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 18:08:53)
Дата 29.05.2011 18:19:41

Re: Очень интересно!

>Я не знаю.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199403.htm

>Вы вольны предполагать все что Вам угодно.
>Считайте что я с данной книгой незнаком до приобретения экземпляра.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199403.htm

>Уважаемый Малыш, когда я задаю вопрос я рассчитываю получить на него ответ - от того кого я ему задал или от того кому он известен. Пора бы уже привыкнуть.

Спасибо, что напомнили. А то я со спора о ракетах успел забыть. Извините.

>И перестать видеть в моих словах тайные смысл и знаки...

Если мало кто может понять, какой смысл вкладывал Д.А.Козырев в свои слова, то, может быть, в этом проблема Д.А.Козырева, а не целого мира?

>... и хуже того - бесцельно тратить время и усилия на воспроизведение своих впечатлений.

Позвольте мне самостоятельно судить о том, на что мне стОит тратить время, и на то, насколько оные усилия целесообразны. Тем более, что, как и в Вашем случае, "это, разумеется, мое личное мнение, которое я никому не навязываю." (с)
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 18:19:41)
Дата 29.05.2011 18:30:25

Re: Очень интересно!


>Спасибо, что напомнили. А то я со спора о ракетах успел забыть. Извините.

Бывает.

>>И перестать видеть в моих словах тайные смысл и знаки...
>
>Если мало кто может понять, какой смысл вкладывал Д.А.Козырев в свои слова, то, может быть, в этом проблема Д.А.Козырева, а не целого мира?

Вот участник сразу понял http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199398.htm
Так что не отождествляйте свои проблемы с общемировыми.
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 18:30:25)
Дата 29.05.2011 18:31:34

Завязывайте с личной перепиской. (-)
От Андрей Чистяков
К Малыш (29.05.2011 17:51:58)
Дата 29.05.2011 18:03:50

А м.б. он книгу ещё просто не прочёл ? (-)
От Малыш
К Андрей Чистяков (29.05.2011 18:03:50)
Дата 29.05.2011 18:12:19

Re: А м.б....

http://38t.livejournal.com/291835.html?thread=701179#t701179

>Книгу Шеина-Уланова за глаза комментировать не буду, но как ты мог понять я ее уже читал.
14 апреля сего года.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 18:12:19)
Дата 29.05.2011 18:21:30

Re: А м.б....


>>Книгу Шеина-Уланова за глаза комментировать не буду, но как ты мог понять я ее уже читал.
>14 апреля сего года.

Ключевые слова "комментировать не буду", т.к. не считаю возможным злоупотреблять Вашей любезностью и не располагая информацией какие именно изменения были внесены в нее после рецензирования.
К тому же мне более интересно мнение других участников дабы сравнить его с собственным.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 18:21:30)
Дата 29.05.2011 19:01:11

Re: Похоже, я что-то не понимаю

>Ключевые слова "комментировать не буду", т.к. не считаю возможным злоупотреблять Вашей любезностью и не располагая информацией какие именно изменения были внесены в нее после рецензирования.

Я глубоко ценю Вашу любезность и щепетильность, но, тем не менее, испытываю некоторый когнитивный диссонанс от сочетания твердого "Я не читал" с не менее твердым "Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.
А получилась книга "почему мы их не порвали" в виде своего рода ответа, "последнего слова" на срачи с неофитами на форумах и в ЖЖ." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2212/2212657.htm ). Вам не кажется, что в этих двух утверждениях имеют место взаимоисключающие параграфы?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 19:01:11)
Дата 29.05.2011 19:47:08

Re: Похоже, я...

>>Ключевые слова "комментировать не буду", т.к. не считаю возможным злоупотреблять Вашей любезностью и не располагая информацией какие именно изменения были внесены в нее после рецензирования.
>
>Я глубоко ценю Вашу любезность и щепетильность, но, тем не менее, испытываю некоторый когнитивный диссонанс от сочетания твердого "Я не читал" с не менее твердым "Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.
>А получилась книга "почему мы их не порвали" в виде своего рода ответа, "последнего слова" на срачи с неофитами на форумах и в ЖЖ." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2212/2212657.htm ). Вам не кажется, что в этих двух утверждениях имеют место взаимоисключающие параграфы?

Нет, т.к. первое утверждение - ложно.
Я нигде не говорил, что "я не читал". Я говорил, обращаясь к Вам - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199401.htm
"Считайте что я с данной книгой незнаком до приобретения экземпляра".
Второе же утверждение есть ответ на Ваш прямой (как автора) вопрос "ты не можешь внятно и доходчиво сформулировать то, какой должна быть такая книга."

Т.е. Вы сами позволили мне высказаться по данному вопросу, зная, что текст книги получен мной от Вас до ее выхода в печать.

Мне другое интересно, почему вопрос относительно мнения tevolga по данной книге и ответ на заданный "без иронии" (с) вопрос Ulanov порождает такую бурю борьбы (с чем?) и домыслов с Вашей стороны?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 19:47:08)
Дата 29.05.2011 20:23:51

Re: Похоже, я...

>Я нигде не говорил, что "я не читал". Я говорил, обращаясь к Вам - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199401.htm
>"Считайте что я с данной книгой незнаком до приобретения экземпляра".

С моей точки зрения, утверждения "я с данной книгой не знаком" и "я данную книгу не читал" являются взаимозаменяющими синонимами. Компилятивное же утверждение, сочетающее в себе отрицание утверждения "я не читал" (то есть "я читал") с утверждением "я с данной книгой незнаком", представляется мне бессмыслицей - "я книгу читал, но с книгой незнаком". То есть если Вы книгу читали, то с ней знакомы; если не знакомы, то, значит, не читали. Вы с чем-либо несогласны?

>Т.е. Вы сами позволили мне высказаться по данному вопросу, зная, что текст книги получен мной от Вас до ее выхода в печать.

Утверждение "получилась книга о том-то" или "... такая-то" предполагает знакомство с текстом. Каковое обстоятельство и является в данном случае камнем преткновения.

>Мне другое интересно, почему вопрос относительно мнения tevolga по данной книге и ответ на заданный "без иронии" (с) вопрос Ulanov порождает такую бурю борьбы (с чем?) и домыслов с Вашей стороны?

Вы непоследовательны, Дмитрий Александрович. А именно, в одно и то же время просите "перестать видеть в моих словах тайные смысл и знаки и хуже того - бесцельно тратить время и усилия на воспроизведение своих впечатлений" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199401.htm ) - но, в то же самое время, усматриваете в моих действиях тот самый "тайный смысл и знаки" (в форме "борьбы (с чем?) и домыслов") и "бесцельно тратите время на воспроизведение своих впечатлений" :-) . Хотя ни "борьбы", ни "домыслов" не было - факт ознакомления Вас с текстом представлялся мне "общеизвестным", и я задал Вам вполне ясный, по моему мнению, вопрос о том, какие обстоятельства мешают Вам оценить обсуждаемое крео по предложенным Вами трем пунктам и высказать свой вердикт. Вы же стали настойчиво отрицать свое знакомство с текстом, что и обусловило последующие вопросы - так предыдущие реплики были высказаны "из общих соображения", без знакомства с текстом, или существуют некие причины, побуждающие Вас отрицать факт рецензирования рукописи?..
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 20:23:51)
Дата 29.05.2011 20:42:51

Re: Похоже, я...

>>Я нигде не говорил, что "я не читал". Я говорил, обращаясь к Вам - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199401.htm
>>"Считайте что я с данной книгой незнаком до приобретения экземпляра".
>
>С моей точки зрения, утверждения "я с данной книгой не знаком" и "я данную книгу не читал" являются взаимозаменяющими синонимами. Компилятивное же утверждение, сочетающее в себе отрицание утверждения "я не читал" (то есть "я читал") с утверждением "я с данной книгой незнаком", представляется мне бессмыслицей - "я книгу читал, но с книгой незнаком". То есть если Вы книгу читали, то с ней знакомы; если не знакомы, то, значит, не читали. Вы с чем-либо несогласны?

Я считаю, что Вы по неизвестным мне причинам отбрасываете сочетание "считайте, что..", означающую условность, допущение. Это в свою очередь искажает смысл сказанного мной и приводит Вас к неверным выводам.


>>Т.е. Вы сами позволили мне высказаться по данному вопросу, зная, что текст книги получен мной от Вас до ее выхода в печать.
>
>Утверждение "получилась книга о том-то" или "... такая-то" предполагает знакомство с текстом.

1. Вам прекрасно известно, что с текстом я знаком. И я этого не скрываю.
2. Мне было интересно мнение tevolga по книге.
Что еще конкретно является Вам непонятным?


>>Мне другое интересно, почему вопрос относительно мнения tevolga по данной книге и ответ на заданный "без иронии" (с) вопрос Ulanov порождает такую бурю борьбы (с чем?) и домыслов с Вашей стороны?
>
>Вы непоследовательны, Дмитрий Александрович. А именно, в одно и то же время просите "перестать видеть в моих словах тайные смысл и знаки и хуже того - бесцельно тратить время и усилия на воспроизведение своих впечатлений" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199401.htm ) - но, в то же самое время, усматриваете в моих действиях тот самый "тайный смысл и знаки" (в форме "борьбы (с чем?) и домыслов") и "бесцельно тратите время на воспроизведение своих впечатлений" :-) . Хотя ни "борьбы", ни "домыслов" не было

Вот как, неужели? А это как мы назовем? Предложите Ваш термин...
а обсуждаемое крео, разумеется, новых документов или фактов в оборот НЕ вводит?
и обсуждаемое крео, конечно же, картины исторических событий не восстанавливает? Позвольте я попробую предположить: наверно, затеняет?.. (прим. выделено мной)
.. и предмет обсуждения, очевидно, проблематику НЕ анализирует?..
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2199395.htm

> - факт ознакомления Вас с текстом представлялся мне "общеизвестным", и я задал Вам вполне ясный, по моему мнению, вопрос о том, какие обстоятельства мешают Вам оценить обсуждаемое крео по предложенным Вами трем пунктам и высказать свой вердикт.

И я Вам ясно ответил - этические соображения. Не считаю возможным для себя, не располагая законноприобретенным экземпляром. Еще вопросы?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 20:42:51)
Дата 29.05.2011 21:04:57

Re: Похоже, я...

>Я считаю, что Вы по неизвестным мне причинам отбрасываете сочетание "считайте, что..", означающую условность, допущение.

Простите, я не могу считать, что Вы книгу не читали, ибо предшествующее общение строилось именно в предположении "Я книгу читал, и на основании впечатлений от прочитанного высказываю свое мнение. Вот такое-то". Следующий за этим переход "... давайте считать, что я таки текста не читал" вызывает у меня описанный мной выше когнитивный диссонанс и сопутствующие вопросы: высказанные Вами до того впечатления от текста тоже следует воспринимать в допущении "Я текста не читал"?

>1. Вам прекрасно известно, что с текстом я знаком. И я этого не скрываю.

Я не понимаю, каким образом утверждение "с текстом я знаком" сочетается с утверждением "Считайте что я с данной книгой незнаком". С моей точки зрения, одновременная истинность обоих утверждений противоречит принципу исключенного третьего.

>Что еще конкретно является Вам непонятным?

Основание Вашего отказа оценить обсуждаемое крео по предложенным Вами самим трем критериям, облеченное в форму утверждения "считайте, что я с книгой незнаком".

>Вот как, неужели? А это как мы назовем? Предложите Ваш термин...

Удивление. Мы установили, что факт знакомства Вас с текстом обоюдно признан и неоспорим. Последующий переход "... а теперь считаем, что я с текстом не знаком" представляется мне противоречащим формальной логике.

>И я Вам ясно ответил - этические соображения. Не считаю возможным для себя, не располагая законноприобретенным экземпляром. Еще вопросы?

Никаких, это Ваше полное право.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 21:04:57)
Дата 29.05.2011 21:27:46

Re: Похоже, я...


>Простите, я не могу считать, что Вы книгу не читали, ибо предшествующее общение строилось именно в предположении "Я книгу читал, и на основании впечатлений от прочитанного высказываю свое мнение. Вот такое-то".

Да, Вы спросили - я ответил.

>Следующий за этим переход "... давайте считать, что я таки текста не читал" вызывает у меня описанный мной выше когнитивный диссонанс

Это оттого, что Вы вклинились в неадресованную Вам дискуссию не имея внятной цели.

>и сопутствующие вопросы: высказанные Вами до того впечатления от текста тоже следует воспринимать в допущении "Я текста не читал"?

нет, не следует.


>Я не понимаю, каким образом утверждение "с текстом я знаком" сочетается с утверждением "Считайте что я с данной книгой незнаком".

Допущение "считайте, что я с данной книгой незнаком" относится к моему текущему желанию выслушать мнения людей, читавших книгу и их рецензии для тех кто не читал.
В настоящий момент я не готов и не хочу высказывать по ней своего мнения или вести какую то дискуссию.
Надеюсь мне удалось развеять Ваше непонимание.


>>Что еще конкретно является Вам непонятным?
>
>Основание Вашего отказа оценить обсуждаемое крео по предложенным Вами самим трем критериям, облеченное в форму утверждения "считайте, что я с книгой незнаком".

Мои три критерия были высказаны вообщем в отношении ВИ-литературы на отвлеченный вопрос Ulanov'а.
Мой отказ - личное нежелание участвовать в обсуждении книги в текущей момент и при сложившемся накале страстей.


>>Вот как, неужели? А это как мы назовем? Предложите Ваш термин...
>
>Удивление. Мы установили, что факт знакомства Вас с текстом обоюдно признан и неоспорим. Последующий переход "... а теперь считаем, что я с текстом не знаком" представляется мне противоречащим формальной логике.

Извините, но оборот "Позвольте я попробую предположить:" я не могу назвать иначе как "домысел". Это синонимы.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 21:27:46)
Дата 29.05.2011 23:14:52

Re: Похоже, я...

>Это оттого, что Вы вклинились в неадресованную Вам дискуссию не имея внятной цели.

Вы очень обяжете меня, если придержите свои домыслы относительно моих мотивов при себе.

>Извините, но оборот "Позвольте я попробую предположить:" я не могу назвать иначе как "домысел". Это синонимы.

В таком случае, Вы не подскажете, как следует толковать вот такую вот речевую конструкцию: "Малыш делает великое дело, но... нарушается важный процесс ввода фактов в оборот - КРИТИКА источника публикации. Т.е. документы отбираются по иллюстрацию определеной картины и это печально." ( http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/10_08_03.htm )? Как "домысел", с учетом Вашей фактической неосведомленностью по высказанному Вами вопросу? Негативное отношение с Вашей стороны, начавшееся еще до ознакомления с текстом - как бы не новость, более того, оно общеизвестно.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 23:14:52)
Дата 29.05.2011 23:25:33

Re: Похоже, я...

>>Это оттого, что Вы вклинились в неадресованную Вам дискуссию не имея внятной цели.
>
>Вы очень обяжете меня, если придержите свои домыслы относительно моих мотивов при себе.

Я оцениваю не Ваши скрытые мотивы, а Ваши наблюдаемые действия.

>>Извините, но оборот "Позвольте я попробую предположить:" я не могу назвать иначе как "домысел". Это синонимы.
>
>В таком случае, Вы не подскажете, как следует толковать вот такую вот речевую конструкцию: "Малыш делает великое дело, но... нарушается важный процесс ввода фактов в оборот - КРИТИКА источника публикации. Т.е. документы отбираются по иллюстрацию определеной картины и это печально." ( http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/10_08_03.htm )? Как "домысел", с учетом Вашей фактической неосведомленностью по высказанному Вами вопросу?

Как личную позицию, основанную и сформировавшуюся на длительном знакомстве и общении с Вами как в сети так и лично, закончившимися столь неожиданным и неприятным образом. Дальнейшее развитие дискуссии видимо не касается данного форума?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 23:25:33)
Дата 29.05.2011 23:54:18

Re: Похоже, я...

>Я оцениваю не Ваши скрытые мотивы, а Ваши наблюдаемые действия.

Ваще суждение о наличии или отсутствии у меня цели - это суждение о моих мотивах. "Не надо за меня додумывать" (с).

>Как личную позицию, основанную и сформировавшуюся на длительном знакомстве и общении с Вами как в сети так и лично...

Это понятно. Я задаю другой вопрос - о степени обоснованности Вашей позиции. Во всяком случае, Вы никак не обосновали Ваше предположение о пристрастном подборе мной документов. Ваше разъяснение о Вашей "личной позиции" я склонен воспринять как форму высказывания "мне кажется". Любой из нас имеет право на личное мнение - но ценится, как я себе представляю, мнение обоснованное. Вы обосновывать свое мнение не стали.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 23:54:18)
Дата 30.05.2011 10:33:12

Re: Похоже, я...

>>Я оцениваю не Ваши скрытые мотивы, а Ваши наблюдаемые действия.
>
>Ваще суждение о наличии или отсутствии у меня цели - это суждение о моих мотивах. "Не надо за меня додумывать" (с).

Отнюдь. Цель это то чего Вы добиваетесь. Мотив - то что Вами при этом движет.

>>Как личную позицию, основанную и сформировавшуюся на длительном знакомстве и общении с Вами как в сети так и лично...
>
>Это понятно. Я задаю другой вопрос - о степени обоснованности Вашей позиции. Во всяком случае, Вы никак не обосновали Ваше предположение о пристрастном подборе мной документов.

Я Вам уже говорил, что обоснование сформировалось под влиянием личного общения. Приводить я его не стану, т.к.
1) ему совершенно не место на форуме, и у меня нет цели бороться и "победить".
2) оно основано на устных диалогах и не может быть подтвердено документально, т.е. опять же носит частный характер.

PS
И да, если это Вас успокоит - книга получилась лучше чем я предполагал и ряд моих опасений не подтвердились.
От Kosta
К Малыш (29.05.2011 21:04:57)
Дата 29.05.2011 21:21:14

Господа!

Простите мне мою дерзость,

но я не могу видеть, как сорятся два хороших человека, причем сорятся по пустяку. Ув. ДК попросил Ув. Теволгу информативно расширить его впечатления о прочитанном, а Ув. Малыш увидел в этом наезд на книгу, какового наезда, ИМХО, не было и в природе вопроса.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (29.05.2011 21:21:14)
Дата 29.05.2011 21:28:56

Спасибо, все так. (-)
От tevolga
К Kosta (29.05.2011 21:21:14)
Дата 29.05.2011 21:28:33

Re: Господа!

>Простите мне мою дерзость,

>но я не могу видеть, как сорятся два хороших человека, причем сорятся по пустяку. Ув. ДК попросил Ув. Теволгу информативно расширить его впечатления о прочитанном,

tevolga и ответил что его (tevolgy)
привлекли язык, информативность, интрига - получилось что этого недостаточно. Если это так, то значит моя рекомендация это оффтопик форума и ее следует удалить руками модераторов.
Может именно эту цель себе и ставит ув. ДК?:-)))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Прошу себе на будущее предоставить право не доказывать почему надо читать например "Севастопольские рассказы" Толстого :-)))))
От Белаш
К Малыш (29.05.2011 18:12:19)
Дата 29.05.2011 18:15:21

Значит, "не осилил". Судя по вопросам наподобие

Приветствую Вас!
> http://38t.livejournal.com/291835.html?thread=701179#t701179

>>Книгу Шеина-Уланова за глаза комментировать не буду, но как ты мог понять я ее уже читал.
>14 апреля сего года.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199378.htm

и
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2218/2218703.htm

рановато читать.
С уважением, Евгений Белаш
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Белаш (29.05.2011 18:15:21)
Дата 29.05.2011 18:28:24

Упорный троллинг. Сутки. Плюс коммент.(+)

Как там говорил Исаев, в бытность модератором - "ширше пользуйтесь функцией игнорирования собеседника".