От А.Никольский
К All
Дата 25.01.2002 15:16:09
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Продолжение истории с изнасилованиями - протесты МИД РФ

http://www.inosmi.ru/2002/01/25/1011944747.html


Посол России в Великобритании обвинил историка Энтони Бивора (Anthony Beevor) в "богохульстве" в адрес российского народа, выразившегося в публикации им подробностей массовых изнасилований, совершенных российскими солдатами в Германии в конце второй мировой войны.

В письме, опубликованном в The Daily Telegraph сегодня, Григорий Карасин, по сути, отрицает факты изнасилования и заявляет: "Я не намерен участвовать в дискуссиях по поводу этих очевидно лживых утверждений и инсинуаций".

Карасин заявил, что публикация статьи незадолго до Дня памяти жертв Холокоста "превращает факт ее появления в печати в акт богохульства не только против России и моего народа, но и против всех стран и народов, пострадавших от нацистов".

Он добавляет: "Позорно иметь дело с этой явной клеветой против народа, спасшего мир от нацизма".

Западные историки согласны в том, что в 1945-47 годах советские войска изнасиловали сотни тысяч, возможно, миллионы немецких женщин. Акты изнасилования подробно задокументированы, равно как и факт, что Сталин терпел и даже поощрял их как форму мести.

В готовящейся к выходу в свет книге повествуется об осаде Берлина, и утверждается, что, согласно архивным материалам, "[советские] войска также насиловали российских и польских женщин и девушек, освобожденных из концентрационных лагерей". До этого Бивор выпустил книгу о Сталинграде.

От Galkov
К А.Никольский (25.01.2002 15:16:09)
Дата 26.01.2002 10:32:11

Простите что вмешиваюсь...

Правда вещь такая что на неё можно смотреть через разноцветные стёкла не изменив самого факта. В данном случае факта-то не существовало.

Как помню рассказывал дед (в Германии он правда не воевал но по биологическим соображениям это мало что меняет). Так вот как он рассказывал, все женские монастыри, бардели и прочие подобные заведения немедленно после взятия территории окружались НКВД-шниками которые без разговора и проверки документов стреляли всех кто приблжался на 50 метров, офицеров, чьих солдат распозновали в трупах отправляли в штрафники или за урал. В армии упорно распространялись слухи о свирепствующем сифилисе и туберкулёзе.

Так что господа борьба с э... естественными желаниями велась серьёзная. Причём скорее боялись не ненависти местного населения а небоевых потерь: ведь один больной, например, сифилисом солдат способен вывести из строя всех с кем на бытовом уровне общается ... (для не компетентных стоит отметить что это заболевание неплохо передаёся и через пищу а то знаете подумают ещё чёрт знает.. потом высосут книжку...).
От iggalp
К Galkov (26.01.2002 10:32:11)
Дата 26.01.2002 21:48:57

Вы бы хоть почитали бы что-нибудь...

из воспоминаний ветеранов в Германии прежде чем писать
От Cliver
К iggalp (26.01.2002 21:48:57)
Дата 26.01.2002 22:24:11

Re: Вы бы

День добре!

20 минут назад закончил беседовать с немцем одним. Он мне заявил, что не удивлен что русские изнасиловали более 15 млн женщин в Европе, ведь даже его бабушку в 1945 году эти чудовища БЕСПЛАТНО заставили разбирать завалы в Берлине. Это дословно.

Я смог сказать, что пусть радуется что в Берлине, а не в Киеве...
От iggalp
К Cliver (26.01.2002 22:24:11)
Дата 27.01.2002 00:09:54

Re: Вы бы

Какая связь одного с другим.

Фактом является то, что в Германии вступление солдат Красной Армии в половую связь с немками (и не только) было ПОВСЕМЕСТНЫМ. Конечно было немало и изнасилований. Ситуация была такая. Нормальному человеку вполне понятная. Можно также смело утверждать, что многие случаи в оценке изнасилование/"по любви" достаточно спорные и, по прошествии времени, у "пострадавшей" стороны желание перевести многие такие случаи в первый разряд очень высоко.

Оспаривать эти факты абсолютно глупо.
От Cliver
К iggalp (27.01.2002 00:09:54)
Дата 27.01.2002 00:28:30

Re: Вы бы

День добре!

Я вовсе не оспариваю факты. Безусловно, это война. Было. Также как и негры америкосские баб брюхатили - было? Было. Каралось. По всей строгости. По воспоминамиям деда - 1948 год - в Германии голодно, везде проститутки. Люди за еду, понимаешь, вкалывали. Но 15 миллионов перетрахать - это уже избыток. А по поводу соотечественец из концлагерей - вот что я этому Бивору скажу: Вы женщину из концлагеря видели? У вас на скелет, откопанный в могиле встанет? Я не некрофил.
От iggalp
К Cliver (27.01.2002 00:28:30)
Дата 27.01.2002 00:47:34

Re: Вы бы

>Я вовсе не оспариваю факты. Безусловно, это война. Было. Также как и негры америкосские баб брюхатили - было? Было. Каралось. По всей строгости. По воспоминамиям деда - 1948 год - в Германии голодно, везде проститутки. Люди за еду, понимаешь, вкалывали

Не только. Менталитет немок похоже сильно от русского отличался (или я о наших девушках лучшего мнения).
Насчет каралось. Было как обычно - карали тех кому не повезло и кто неудачно "влетел".

>Но 15 миллионов перетрахать - это уже избыток. А по поводу соотечественец из концлагерей - вот что я этому Бивору скажу: Вы женщину из концлагеря видели? У вас на скелет, откопанный в могиле встанет? Я не некрофил.

Ну здесь варианты тоже возможны. Концлагерь-трудлагерь-работа на фермах разных. И условия на самом деле везде разные. Последних солдаты "привлекали" не меньше немок (там совсем другая ситуация была. ППЖ тоже явление распространенное, но никто же за это бочки не катит). Однако Бивору все эти тонкости по одному месту, чем чернее тем ему лучше. Это очевидно. С такой предвзятостью бороться бесполезно. Особенно по "методу ежика" (отрицания фактов а ля "это не я, это не я"), который очевидно провалится на простейшей фактуре и даст гадам повод похерить все остальные нормальные доводы.
От UFO
К А.Никольский (25.01.2002 15:16:09)
Дата 25.01.2002 18:01:56

Вот где корни послевоенного немецкого миролюбия - они русские - привнесенные :-)

Приветствую Вас!

"..подробностей массовых изнасилований, совершенных российскими солдатами в Германии в конце второй мировой войны."


С уважением,
UFO.
От Venik
К А.Никольский (25.01.2002 15:16:09)
Дата 25.01.2002 16:37:47

Предложение по Бивору

Мое почтение!

Предложение простое: местным знатокам разобрать биворское "Падение Берлина" по винтикам и составить наш ответ турецкому султану, который попытаться опубликовать в западных газетах и журналах (в российских и на интернете тоже).

Никакой иной подход ситуации не изменит. Можно ругать и автора и книгу тут на форуме, но это мало кого колышет. Мне кажется, что книга касается тем слишком серьезных чтобы остаться без ответа.

Лично я читал "Stalingrad: The Fateful Siege: 1942-1943" этого автора и должен сказать, что книга - порядочный кусок дерьма. Одностороннее, довольно скудное описание действий немецких сил с поверхностным упоминанием о советской армии: типа, да были такие, но восновном был "Генерал Мороз" и "Генерал Грязь" победившие нацисткую военную машину.

Насколько я понимаю, книга "Падение Берлина" еще не вышла (или кто знает где можно достать хоть отрывки?). Во всяком случае, как только книга выйдет в продажу, я ее куплю и отсканирую.

Если кому будет интересно этим занятся - дайте знать. Если нет, то будет ноль-два в пользу языкатого британца.

С уважением, Venik
От bankir
К Venik (25.01.2002 16:37:47)
Дата 25.01.2002 18:23:13

Дополнение


Большая часть книг здесь покупается по интернету - Амазоны там всякие и прочее. K каждой выставленной там книге предлагается написать комментaрий. Вот и давайте напишем на сей опус комментариев 40-50 аргументированно (с некоторым перехлестом ;-)) ) утверждая что книга - г..но... Вот ето будет ошутимо. Глядищ и купят меньше

С уважением
От IlyaB
К bankir (25.01.2002 18:23:13)
Дата 25.01.2002 18:54:18

Ре: Дополнение

Идея хорошая, но отвечать надо спокойно и по делу а не "по сибиркси".
От bankir
К IlyaB (25.01.2002 18:54:18)
Дата 25.01.2002 19:16:50

Именно.. (-)
От Alexusid
К А.Никольский (25.01.2002 15:16:09)
Дата 25.01.2002 16:36:59

Re: Можно заявить и большее... %)))

Всем Б.Пр.

Поскольку ВСЕ женщины Германии регулярно насиловались с 1945 по 1947, то и послевоенное население(или уже насИление?) является русским. А мы своих соплеменников в беде не оставим!
Янки - вон из Русской Германии. Не позволим ....
Добавить и развить по смыслу.


С ув. прощевайте Алексей.
От SVAN
К Alexusid (25.01.2002 16:36:59)
Дата 25.01.2002 16:57:44

БРАВО!!!! (-)
От Василий Фофанов
К А.Никольский (25.01.2002 15:16:09)
Дата 25.01.2002 16:03:36

По-моему, этот олух Карасин тольео хуже сделал (-)
От Venik
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:03:36)
Дата 25.01.2002 16:42:10

действительно, читайте внимательней

Мое почтение!

Довольно сдержано без всякой ерунды, как и подобает послу. Споры в данной области это прерогатива историков.

С уважением, Venik
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:03:36)
Дата 25.01.2002 16:30:54

полный текст письма Карасина в "дейли телеграф" на английском

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml;$sessionid$TZWU5PQAAAMT5QFIQMGCFF4AVCBQUIV0?xml=/opinion/2002/01/25/dt2506.xml


Re: Lies and insinuations
Date: 25 January 2002

SIR - As a citizen and Ambassador of Russia to Britain, I refuse to believe that the article headlined "Red Army troops even raped Russian women as they freed them from camps" (report, Jan. 24) could be authorised by any of your responsible colleagues with a minimal knowledge of the history of the Second World War.

I have absolutely no intention of taking part in any debate on these obvious lies and insinuations. It is a disgrace to have anything to do with this clear case of slander against the people who saved the world from Nazism.

The article appeared on the eve of Holocaust Memorial Day, which transforms its publication into an act of blasphemy, not only against Russia and my people, but also against all countries and the millions of people who suffered from Nazism.

I think that millions of those who were saved by the Russian army and the heroism of Russian soldiers will undoubtedly agree with me.

From:
Grigory Karasin, Ambassador of the Russian Federation, London W8


С уважением
От Чалдон
К Константин Федченко (25.01.2002 16:30:54)
Дата 27.01.2002 16:55:52

В ЛОНДОНЕ СОСТОЯЛАСЬ ЦЕРЕМОНИЯ ВОЗЛОЖЕНИЯ ВЕНКОВ К МЕМОРИАЛУ СОВЕТСКИМ ГРАЖДАНАМ

Салют из всех видов!

В ЛОНДОНЕ СОСТОЯЛАСЬ ЦЕРЕМОНИЯ ВОЗЛОЖЕНИЯ ВЕНКОВ К МЕМОРИАЛУ СОВЕТСКИМ ГРАЖДАНАМ, ПОГИБШИМ В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
ЛОНДОН, 27 января. /Корр. РИА "Новости" Сергей Кудасов/. В Лондоне в воскресенье состоялась церемония возложения венков к мемореалу советским гражданам, погибшим в годы Второй мировой войны.
Как передает корреспондент РИА "Новости", церемония была приурочена к отмечаемому в воскресенье в Великобритании национальному дню памяти жертв холокоста. В ней приняли участие руководство местного муниципалитета, представители британских ветеранских организаций и общественности, главы аккредитованных в стране дипломатических представительств России, Белорусии, Казахстана и Украины.
Как сказала, выступая перед собравшимися, мэр лондонского района Саутворк Хиллари Вайнз, для нее является большой честью в день скорби по жертвам холокоста почтить память советских людей, пожертовавших свои жизни во имя победы над фашизмом. "Важно, чтобы люди никогда не забывали, сколько советских граждан погибло в борьбе за свободу и демократию", - подчеркнула она. От имени населения района Саутворк, мэр поблагодарила народ России за все то, что было им сделано во имя победы.
Как сказал, выступая на этой церемонии посол России в Великобритании Григорий Карасин, погибшие в войне против фашизма 27 млн советских граждан "боролись и остановили тенденции холокоста, терроризма, экстремизма и наионализма". Отметив важность понимания в нынешних условиях ненапрасности понесенных жертв, Карасин сказал, что сегодня еще ведется борьба с таким же злом и, по его словам, "мы должны быть очень чесными и избегать "двойных стандартов".


Чалдон
От Чалдон
К Константин Федченко (25.01.2002 16:30:54)
Дата 26.01.2002 10:07:59

Насколько я понимаю в аглицком...

Салют из всех видов!

...это очень жесткое заявление, лексика тщательно подобрана и выражает ГЛУБОЧАЙШЕЕ возмущение КОЩУНСТВОМ писак, которые очень мало знают об истории ВМВ. Посол не может реагировать на подобные опусы монографией по изнасилованиям.
Чалдон
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.01.2002 16:30:54)
Дата 25.01.2002 16:39:13

перевод

Ложь и инсинуации.
25 января 2002 года.

Сэр! Как гражданин и Посол России в Британии, я не могу поверить, что статья, озаглавленная "Солдаты Красной Армии насиловали русских женщин, освобожденных ими из лагерей" (выпуск от 24 января) могла бы быть подписана каким-либо из Ваших коллег, имеющим хотя бы минимальные познания в истории Второй мировой войны.

Я не намерен участвовать в дискуссиях по поводу этих очевидно лживых утверждений и инсинуаций. Позорно иметь дело с этой явной клеветой против народа, спасшего мир от нацизма.

Статья вышла незадолго до Дня памяти жертв Холокоста, что превращает факт ее появления в печати в акт богохульства не только против России и моего народа, но и против всех стран и народов, пострадавших от нацистов.

Я думаю, что миллионы спасенных благодаря советской армии и героизму советских солдат несоменнно согласны со мной.

Григорий Карасин, Посол Российской Федерации.

С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (25.01.2002 16:39:13)
Дата 25.01.2002 16:53:20

ИМХО очень достойно...

Доброго всем здравия!
насчет Холокоста не совсем понятно к чему бы тут это, а так очень правильно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (25.01.2002 16:53:20)
Дата 25.01.2002 17:35:47

Re: ИМХО очень


>Доброго всем здравия!
>насчет Холокоста не совсем понятно к чему бы тут это, а так очень правильно.
>С уважением, Китоврас

Абсолютно идотский абзац.
Видимо без него никуда - правила поведения в т.с. цивилизованом обществе.


http://www.voskres.ru/
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:03:36)
Дата 25.01.2002 16:28:39

Читайте внимательнее - Карасин сделал предельно выдержанное заявление.

А все остальные реплики, в т.ч. последние завывания про "сотни тысяч изнасилований" - комментарий мистера Дэниела Джонсона.

Англоязычный оригинал текста - здесь: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/01/25/wruss25.xml&sSheet=/news/2002/01/25/ixworld.html
С уважением
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (25.01.2002 16:28:39)
Дата 25.01.2002 16:41:12

Я понял все прекрасно

>А все остальные реплики, в т.ч. последние завывания про "сотни тысяч изнасилований" - комментарий мистера Дэниела Джонсона.

Естественно. Потому что Карасин подставился сам, что уже плохо, и подставил всю страну которую представляет, что куда хуже. Что он написал? Какие-то пустые апелляции к совести пишущего и памяти погибших. Было бы это письмо предназначено советским людям - это было бы то что нужно. Направить такое в Дэйли Телеграф - это "хуже чем преступление, это - ошибка".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:41:12)
Дата 25.01.2002 23:27:23

Прочитал подветочку. (+)

Приветствую !

Мужики, нежившие в Логове ! :))

Вася таки прав -- писать оправдания в газетенки есть удел стран слонового берега верхней вольты. Представитель НАШЕЙ страны не должен опускаться до такого.

А если уж ввязался -- то надо во все тяжкие, типа как про "права горного человека на самоопределение, мужеложество и свобому ваххабитского вероисповедания". Пусть умываются. Не можешь -- молчи в тряпочку. ИМХО, конечно же. Т.б., что серым массам, почитывающим сию "прэссу", ПЛЕВАТЬ на его опровержения -- что надо, они уже прочитали у Бивора.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Храпачевский
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:41:12)
Дата 25.01.2002 16:49:18

"Не вижу препятствий !"


>Естественно. Потому что Карасин подставился сам, что уже плохо, и подставил всю страну которую представляет, что куда хуже. Что он написал? Какие-то пустые апелляции к совести пишущего и памяти погибших. Было бы это письмо предназначено советским людям - это было бы то что нужно. Направить такое в Дэйли Телеграф - это "хуже чем преступление, это - ошибка".

Вы Василий явно на максималистские позиции срываетесь в последнее время. ПОСОЛ России написал именно так, как и должен был написать официальный представитель в газетёнку, оскорбившую его страну. А вот заниматься аргументацией на акдемическом уровне лучше не там - возможно в суде, если хватит решимости начать их (Телеграф и Бивора) преследовать.

С уважением
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:41:12)
Дата 25.01.2002 16:43:31

Олл райт, а ЧТО он должен был заявить? (-)
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (25.01.2002 16:43:31)
Дата 25.01.2002 16:49:46

Хороший вопрос

Затрудняюсь на него ответить. Это правда не лишает меня права судить что он НЕ должен был говорить. Ситуация тяжелая, аудитория неблагожелательна, это письмо сделало только хуже. Взывать к совести редколлегии распоясавшейся газетенки - это просто нонсенс. Я бы наверное давил на недопустимость подобных публикаций при полном отсутствии ссылок на исторические документы того периода. Желательно опираясь на бездоказательность получше обмазать грязью Дэйли Телеграф вообще и Бивора в частности. Но делать это надо аккуратно, я учился на другом факультете.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От iggalp
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:49:46)
Дата 25.01.2002 17:04:10

Это...

Надо было просто не вестись...
Кто от него ответа ждал? А то жанр "не могу молчать". Что в Германии, скажем мягко, все было не совсем чисто гладко это и так ясно, и свидетельство до фига. НО было ли это чем-то особо варварским "нецивилизованным" - однозначно НЕТ. и нормальные люди это и так хорошо понимают И особенно англичане с французами должны - им-то за их лицемерие на протяжении многих веков пробы ставить негде.
От Observer
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:49:46)
Дата 25.01.2002 16:53:28

Многие англичане в ето и без всяких Биворов верят. Протесты бессмысленны. (-)
От А.Никольский
К Константин Федченко (25.01.2002 16:43:31)
Дата 25.01.2002 16:47:41

Согласен, ему что, молчать надо было?(+)

варианта-то три
1.молчать
2.поблагодарить
3.протестовать

Если протестовать - то как? По моему как он сделал так и положено. Кстати, на этот счет похоже есть установка из Центра - по поводу выставки в Заксенхаузене тоже были протесты посла России в Германии.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (25.01.2002 16:47:41)
Дата 25.01.2002 16:54:02

Re: Согласен, ему...

> Кстати, на этот счет похоже есть установка из Центра - по поводу выставки в Заксенхаузене тоже были протесты посла России в Германии.

Угу. Которые в западной прессе освещались точно также как и это письмо. Все акции наших посольств под общим девизом "Да кто вы такие?!" делают только хуже. *Много* хуже. Такие акции хороши для своих, но цель наша - воздействовать на чужих. А на чужих это действует негативно. Поверь уж моей заграничной перспективе в этом вопросе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От IlyaB
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:54:02)
Дата 25.01.2002 17:50:06

Абослютно согласен

>It is a disgrace to have anything to do with this clear case of slander against the people who saved the world from Nazism.

Скажем так, такое можно писать в письме в английскую газету только при полном незнании того как в Западной Европе и США преподают историю ВМВ. Особенно такое не стоит писать если ты хочеш убедить западноевропейцев в своей правоте а не просто сказать - "идите на х-й".

>The article appeared on the eve of Holocaust Memorial Day, which transforms its publication into an act of blasphemy, not only against Russia and my people, but also against all countries and the millions of people who suffered from Nazism.

При чем он тут приплел Holocaust Memorial Day? ПРи чем тут богохульство? Как можно богохульствовать против русского народа? Мне очень интересно на каком языке было это написанно в оригинале. Если на английском то это можно списать на плохой перевод. Если же все-таки на русском то диагноз прост - Карасин - идиот.

Василий абсолютно прав надо было уперать именно на бездаказательность обвинений и может быть показать что нибудь из архивов опровергающее эти "гнусные инсинюации".
От Чалдон
К IlyaB (25.01.2002 17:50:06)
Дата 26.01.2002 09:57:20

Blasphemy - кощунство

Салют из всех видов!

>>The article appeared on the eve of Holocaust Memorial Day, which transforms its publication into an act of blasphemy, not only against Russia and my people, but also against all countries and the millions of people who suffered from Nazism.
>
>При чем он тут приплел Holocaust Memorial Day? ПРи чем тут богохульство? Как можно богохульствовать против русского народа? Мне очень интересно на каком языке было это написанно в оригинале. Если на английском то это можно списать на плохой перевод. Если же все-таки на русском то диагноз прост - Карасин - идиот.

То, что эти кренделя собачьи понаписали, именно кощунством и называется.
Чалдон
От IlyaB
К Чалдон (26.01.2002 09:57:20)
Дата 26.01.2002 16:15:25

Интересно мнение Kadeta и Гриши

Я бы лично это слово тут не использовал хотя я вполне могу быть и не прав. На мое ухо предложение с "blasphemy" режет слух.
От kor
К IlyaB (26.01.2002 16:15:25)
Дата 28.01.2002 02:17:47

Не, надо срочно опрос провести на Браитоне -


какое слово надо было употребить
а то вдруг посол таки облажался:)))
Нда...Илья, ты всерьез думаеш что парни из МИДа в англииском языке (по части дипломатии) хуже тебя шарят? ты ведь Штатах лет 7 (если не ошибаюсь) а до этого по аглицки не говорил?

Ну я даже и не знаю:)...Но мое имхо - ты, мягко говоря, не совсем прав:))))
Всего хорошего
кор
От Гришa
К IlyaB (26.01.2002 16:15:25)
Дата 26.01.2002 21:16:47

Ре: Интересно мнение Кадета и Гриши


>Я бы лично это слово тут не использовал хотя я вполне могу быть и не прав. На мое ухо предложение с "бласпхемы" режет слух.

Высокая политическая фраза имеет очень маленькое отношение к другим видам языка. Отсюда "513ый китайский ультиматум" итд, итп. По определенной логике я могу понять использование слова blasphemy если стать на точку зрения что дескать "великий советский", "свещенная война", "белые и пушыстые". Понятно что обвинение соотечественников в массовом изнасилование будет восприниматься как пощёчина в лицо народа. Правда ли это или нет, для дипломата дело всторстепенное.
От Чалдон
К IlyaB (26.01.2002 16:15:25)
Дата 26.01.2002 17:15:06

Re: Интересно мнение...

Салют из всех видов!

>Я бы лично это слово тут не использовал хотя я вполне могу быть и не прав. На мое ухо предложение с "blasphemy" режет слух.

blasphemy сущ.
рел. поношение; святотатство; хула
общ. богохульство; кощунство
юр. богохульство (состав преступления)

Кощунство(Брокгауз)
публично оказанное неуважение к свящ. предметам и обрядам христ. церкви; по русск. праву (Улож. о наказ. ст. 182) карается тюремн. заключением от 4-8 мес. или арестом от 3 недель до 3 мес.

Кощунство (Большой Энциклопедический)
Кощ у нство , 1) оскорбление религиозной святыни. 2) Глумление, надругательство над чем-нибудь глубоко почитаемым, над тем, что свято и дорого кому-нибудь....

По-моему, в самый раз, хотя все зависит от индивидуального словаря. Какой вариант предложили бы Вы вместо blasphemy? Именно это слово,включая в себя религиозный подтекст и этимологию, несет предельно эмоциональную окраску, указывает не на "богохульство", а на глумление над святыней,святотатство,кощунство. Юридический аспект подразумевает наказание, серьезность обвинения, по-моему, налицо.


Чалдон
От Siberiаn
К Чалдон (26.01.2002 09:57:20)
Дата 26.01.2002 10:52:23

Видите ли, земляк, языковый багаж Ильи очень специфичен - ему не понять..(+)

..этих дипломатических наворотов Карасина. Словарный запас этого амерского неофита напоминает что-то среднее между словарем мадам Щукиной и арго гарлемского негритоса и врубаться в подобные слова ему не с руки. Так что не судите его строго. Слово "Богохульство" ему догнать.
Ему что "хула" что "хули".

С уважением
Siberian
От IlyaB
К Siberiаn (26.01.2002 10:52:23)
Дата 26.01.2002 16:13:26

Хотя и больше на несколько порядков.....

.....чем у гр. Сибиреана у которого он состоит из двух слов "гыгыгы" и "педер". Хотя нет, не совсем. В последнее время им было освоено слово "жид". От лица Всех ВИФовчан поздравляю гр. Сибиреана с увеличением своего словарного запаса на 50%.
От Siberiаn
К IlyaB (26.01.2002 16:13:26)
Дата 26.01.2002 19:32:54

Илья, искреннее спасибо вам

>.....чем у гр. Сибиреана у которого он состоит из двух слов "гыгыгы" и "педер". Хотя нет, не совсем. В последнее время им было освоено слово "жид". От лица Всех ВИФовчан поздравляю гр. Сибиреана с увеличением своего словарного запаса на 50%.


..за то, что вы способствовали увеличению используемого мною запаса ругательств. Каждым своим появлением на форуме вы нормальному человеку напоминаете о существовании этого слова - столь понравившегося вам и такого нужного мне для общения с подобными вам баттхедами.
Когда будете посещать Россию - не забудьте сообщить мне дату и место. Я с удовольствием лично скажу вам его несколько раз в различных вариациях.

Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (26.01.2002 19:32:54)
Дата 26.01.2002 21:16:25

Бернард Шоу отдыхает! ;)

Здравия желаю!

>>.....чем у гр. Сибиреана у которого он состоит из двух слов "гыгыгы" и "педер". Хотя нет, не совсем. В последнее время им было освоено слово "жид". От лица Всех ВИФовчан поздравляю гр. Сибиреана с увеличением своего словарного запаса на 50%.
>

>..за то, что вы способствовали увеличению используемого мною запаса ругательств. Каждым своим появлением на форуме вы нормальному человеку напоминаете о существовании этого слова - столь понравившегося вам и такого нужного мне для общения с подобными вам баттхедами.
>Когда будете посещать Россию - не забудьте сообщить мне дату и место. Я с удовольствием лично скажу вам его несколько раз в различных вариациях.

Есть много способов сказать слово "жид", но лишь один способ написать его!

;-))))))))))))))))

Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (26.01.2002 10:52:23)
Дата 26.01.2002 12:31:12

Я не Илья....

Здравия желаю!

>..этих дипломатических наворотов Карасина.


Но тоже не могу понять того, что сказал посол. С кощунством разобрались. Богохульство - все же не верный перевод. Однако со ссылкой на холокост - явная передержка. Причем тут холокост? Или это реверанс в сторону того, что вся история второй мировой войны начинается и заканчивается уничтожением евреев? Как кому-тона западе хочется видеть.

Но вообще, абстрагируясь от холокоста и пр. заявление крайне слабое, кк по стилю, так и по смыслу. А смысле его - Как вы смеете такое нам припоминать? А должно быть - А не пойти ли тебе на х@й, козлина душной! А то так можно понять, что да, солдаты наши, мол, насиловали всех немок подряд и теперь в Германии несколько миллионов полурусских, но не смейтенам это припоминать, так как мы спасли Европу от Гитлера. Т.е. с признанием факта массовых насилий.

Может у кого-то и иное мнение, но мне так показалось.



Дмитрий Адров
От Чалдон
К Дмитрий Адров (26.01.2002 12:31:12)
Дата 26.01.2002 13:27:37

Джентльмену не к лицу унижать себя перед швалью

Салют из всех видов!

>Здравия желаю!

>>..этих дипломатических наворотов Карасина.
>

>Но тоже не могу понять того, что сказал посол. С кощунством разобрались. Богохульство - все же не верный перевод. Однако со ссылкой на холокост - явная передержка. Причем тут холокост? Или это реверанс в сторону того, что вся история второй мировой войны начинается и заканчивается уничтожением евреев? Как кому-тона западе хочется видеть.

>Но вообще, абстрагируясь от холокоста и пр. заявление крайне слабое, кк по стилю, так и по смыслу. А смысле его - Как вы смеете такое нам припоминать? А должно быть - А не пойти ли тебе на х@й, козлина душной! А то так можно понять, что да, солдаты наши, мол, насиловали всех немок подряд и теперь в Германии несколько миллионов полурусских, но не смейтенам это припоминать, так как мы спасли Европу от Гитлера. Т.е. с признанием факта массовых насилий.

>Может у кого-то и иное мнение, но мне так показалось.

Насколько я это дело понимаю, Холокост- самый яркий,наглядный и не подлежащий сомнению в Европе пример того,чего понатворили фашисты. Карасин ПРОТИВОПОСТАВИЛ Холокост БРЕДНЯМ про злых русских.

Мог бы он, конечно, и болт им продемонстрировать или ботинком постучать, обложить по матушке, такие варианты наши госдеятели уже пробовали, но представьте себе реакцию Запада на такие фокусы и эффект. Не может российский посол впадать в истерику(по крайней мере не должен). У тех же англичан достойной реакцией "джентльмена и спортсмена" на гнусные инсинуации
считается "ледяное спокойствие и убийственное презрение".
А в посольстве за ужином, я думаю, посол может сказать "Да еб@ли мы в рот,кто ниже нас ростом!!!" и махнуть стопочку за дедов и Mother Russia.

Чалдон
От Дмитрий Адров
К Чалдон (26.01.2002 13:27:37)
Дата 26.01.2002 13:54:23

Он не просто джентльмен, он посол

Здравия желаю!

>Насколько я это дело понимаю, Холокост- самый яркий,наглядный и не подлежащий сомнению в Европе пример того,чего понатворили фашисты. Карасин ПРОТИВОПОСТАВИЛ Холокост БРЕДНЯМ про злых русских.

Хм... Я не увидел там противопоставления. Противопоставлением холокосту может быть только уничтожение русских или любых других народов пострадавших в войне. Но этоготам нет. А ссылка на холокост - есть. В обзщем. это типичный реверанс в сторону "официально пострадавших" евреев. Но вот зачем оно такое противопоставление? Получается, что вы, немцы, расстреливали, а мы, гуманные, насиловали?

>Мог бы он, конечно, и болт им продемонстрировать или ботинком постучать, обложить по матушке, такие варианты наши госдеятели уже пробовали, но представьте себе реакцию Запада на такие фокусы и эффект.

>Представляю. Стучать кулаком или ботинком совершенно незачем. Есть и другие способы - объявить подобные заявление клеветой и потребовать публичных извинений, например.

>Не может российский посол впадать в истерику(по крайней мере не должен).

Он должен отстаивать интересы России на любом фронте. Решительно. Когданадо - жестко. Но спуску не давать.

>У тех же англичан достойной реакцией "джентльмена и спортсмена" на гнусные инсинуации
>считается "ледяное спокойствие и убийственное презрение".

Сабж. Посол туда не призиатьпоставлен, а представлять Россииюи ее интересы и репутацию. А их презрением и молчанием не отстоишь.

>А в посольстве за ужином, я думаю, посол может сказать "Да еб@ли мы в рот,кто ниже нас ростом!!!" и махнуть стопочку за дедов и Mother Russia.

Послк не требуется посылать прилюдно мерзавца куда следует, но заявления его должны быть однозначными, а не такмими, что потом соотечественники размышляют о том, что же там посол хотел сказать.


Дмитрий Адров
От Чалдон
К Дмитрий Адров (26.01.2002 13:54:23)
Дата 26.01.2002 14:09:58

Re: Он не...

Салют из всех видов!

>Здравия желаю!

>>Насколько я это дело понимаю, Холокост- самый яркий,наглядный и не подлежащий сомнению в Европе пример того,чего понатворили фашисты. Карасин ПРОТИВОПОСТАВИЛ Холокост БРЕДНЯМ про злых русских.
>
>Хм... Я не увидел там противопоставления. Противопоставлением холокосту может быть только уничтожение русских или любых других народов пострадавших в войне. Но этоготам нет. А ссылка на холокост - есть. В обзщем. это типичный реверанс в сторону "официально пострадавших" евреев. Но вот зачем оно такое противопоставление? Получается, что вы, немцы, расстреливали, а мы, гуманные, насиловали?

Холокост оценивается в Европе однозначно,его авторы известны, посол говорит, что в канун дня памяти жертв Холокоста, который происходил в Европе, авторов которого и отымела СА, победителям зверя пришивают роль насильника.


>>Мог бы он, конечно, и болт им продемонстрировать или ботинком постучать, обложить по матушке, такие варианты наши госдеятели уже пробовали, но представьте себе реакцию Запада на такие фокусы и эффект.
>
>>Представляю. Стучать кулаком или ботинком совершенно незачем. Есть и другие способы - объявить подобные заявление клеветой и потребовать публичных извинений, например.
>
>>Не может российский посол впадать в истерику(по крайней мере не должен).
>
>Он должен отстаивать интересы России на любом фронте. Решительно. Когданадо - жестко. Но спуску не давать.

Решительно и жестко - это как, в данном случае? Все, что надо, он сказал, обозвал газетчиков тупарями.

>>У тех же англичан достойной реакцией "джентльмена и спортсмена" на гнусные инсинуации
>>считается "ледяное спокойствие и убийственное презрение".
>
>Сабж. Посол туда не призиатьпоставлен, а представлять Россииюи ее интересы и репутацию. А их презрением и молчанием не отстоишь.

Разве это молчание? Что бы Вы предприняли на его месте?

>>А в посольстве за ужином, я думаю, посол может сказать "Да еб@ли мы в рот,кто ниже нас ростом!!!" и махнуть стопочку за дедов и Mother Russia.
>
>Послк не требуется посылать прилюдно мерзавца куда следует, но заявления его должны быть однозначными, а не такмими, что потом соотечественники размышляют о том, что же там посол хотел сказать.

Посла должны понимать в первую очередь в стране его пребывания. Вы ведь не будете отрицать того, что для дипломатической деятельности необходимо учитывать особенности страны пребывания. Он им ответил на ИХ языке, используя характерные особенности ИХ языка и менталитета, и широко доступные их пониманию факты из Европейской истории,и я уверен, что его поняли как надо.

>Дмитрий Адров
Чалдон
От Дмитрий Адров
К Чалдон (26.01.2002 14:09:58)
Дата 26.01.2002 21:20:57

Re: Он не...

Здравия желаю!

>Холокост оценивается в Европе однозначно,его авторы известны, посол говорит, что в канун дня памяти жертв Холокоста, который происходил в Европе, авторов которого и отымела СА, победителям зверя пришивают роль насильника.

Ага, это понятно, но слишком велеречиво.



>>Он должен отстаивать интересы России на любом фронте. Решительно. Когда надо - жестко. Но спуску не давать.
>
>Решительно и жестко - это как, в данном случае? Все, что надо, он сказал, обозвал газетчиков тупарями.

Нет, писать, но писать более чсно и жестко, как тот немец, когда дело зашло об обвинении судетстких немцев в измене Чехословакии.

>>>У тех же англичан достойной реакцией "джентльмена и спортсмена" на гнусные инсинуации
>>>считается "ледяное спокойствие и убийственное презрение".
>>
>>Сабж. Посол туда не презирать поставлен, а представлять Россииюи ее интересы и репутацию. А их презрением и молчанием не отстоишь.
>
>Разве это молчание? Что бы Вы предприняли на его месте?

Писал бы. Но не так и не в стаком стиле.

>>>А в посольстве за ужином, я думаю, посол может сказать "Да еб@ли мы в рот,кто ниже нас ростом!!!" и махнуть стопочку за дедов и Mother Russia.
>>
>>Послу не требуется посылать прилюдно мерзавца куда следует, но заявления его должны быть однозначными, а не такмими, что потом соотечественники размышляют о том, что же там посол хотел сказать.
>
>Посла должны понимать в первую очередь в стране его пребывания. Вы ведь не будете отрицать того, что для дипломатической деятельности необходимо учитывать особенности страны пребывания. Он им ответил на ИХ языке, используя характерные особенности ИХ языка и менталитета, и широко доступные их пониманию факты из Европейской истории,и я уверен, что его поняли как надо.

Допускаю. Но дома не поняли и не оценили.

Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (26.01.2002 12:31:12)
Дата 26.01.2002 12:58:43

нууу... Про холокост - это как при коммунистах упомянуть про роль партии

аналгия полная. Типа заклинания. Означает - я свой, демократический чувак. Принято так щас. Хотя согласен - полная херня. При мерке кто больше пострадал во время ВВ2 - не выдерживает критики

Siberian
От дедушка
К Siberiаn (26.01.2002 12:58:43)
Дата 26.01.2002 20:02:59

почему упомянут Холокост

Приветствую!

>аналгия полная. Типа заклинания. Означает - я свой, демократический чувак. Принято так щас. Хотя согласен - полная херня. При мерке кто больше пострадал во время ВВ2 - не выдерживает критики

>Siberian

Даже исходный текст, завязавший дискуссию, не смогли прочитать внимательно. Холокост упомянут только потому, что в рецензируемой книге солдаты обвинялись в изнасиловании отпущенных узниц концлагерей. Т.е. по прямой ассоциации (потому что концлагерь не обязательно = Холокосту). Не отреагировать на такие обвинения, конечно, невозможно. Если они сделаны в политическом, а не в историческом контексте.
д
От Дмитрий Адров
К дедушка (26.01.2002 20:02:59)
Дата 26.01.2002 21:14:09

Re: почему упомянут...

Здравия желаю!

>
>Даже исходный текст, завязавший дискуссию, не смогли прочитать внимательно. Холокост упомянут только потому, что в рецензируемой книге солдаты обвинялись в изнасиловании отпущенных узниц концлагерей. Т.е. по прямой ассоциации (потому что концлагерь не обязательно = Холокосту). Не отреагировать на такие обвинения, конечно, невозможно. Если они сделаны в политическом, а не в историческом контексте.

Никак не могу такого допустить - в тексте упоминания холокоста есть, а упоминания узниц - нет.


Дмитрий Адров
От kor
К IlyaB (25.01.2002 17:50:06)
Дата 25.01.2002 18:11:06

Ре: Абослютно согласен


>>Ит ис а дисграце то хаве анытхинг то до витх тхис цлеар цасе оф сландер агаинст тхе пеопле вхо савед тхе ворлд фром Назисм.
>
>Скажем так, такое можно писать в письме в английскую газету только при полном незнании того как в Западной Европе и США преподают историю ВМВ. Особенно такое не стоит писать если ты хочеш убедить западноевропейцев в своей правоте а не просто сказать - "идите на х-й".
*****
я думаю посол немножко в курсе насчет того чего и как преподают.
А сказать "идите на x-и" - имxо правильная реакция. Оправдываться - значит влезть в гнилую дискуссию
, в которои один xрен никого не убедиш. (как ты думаеш, кому поверит мировая оибшественность - Бивору или какому-то русскому послу)?


>>Тхе артицле аппеаред он тхе еве оф Холоцауст Мемориал Даы, вхич трансформс итс публицатион инто ан ацт оф бласпхемы, нот онлы агаинст Руссиа анд мы пеопле, бут алсо агаинст алл цоунтриес анд тхе миллионс оф пеопле вхо суфферед фром Назисм.
>
>При чем он тут приплел Холоцауст Мемориал Даы? ПРи чем тут богохульство? Как можно богохульствовать против русского народа? Мне очень интересно на каком языке было это написанно в оригинале. Если на английском то это можно списать на плохой перевод. Если же все-таки на русском то диагноз прост - Карасин - идиот.
******
Карасин имxо отреагировал адекватно. Или по-твоему он должен был начать оправдываться (и как ты думаеш, опрвдался ли бы он?)
Кроме всего прочего, не послу же опровержения писать?

всего xорошего
кор
От IlyaB
К kor (25.01.2002 18:11:06)
Дата 25.01.2002 18:52:07

Ре: Абослютно согласен

>А сказать "идите на x-и" - имxо правильная реакция. Оправдываться - значит влезть в гнилую дискуссию
>, в которои один xрен никого не убедиш. (как ты думаеш, кому поверит мировая оибшественность - Бивору или какому-то русскому послу)?

Тогда какой смысл вобще говорить что-то? Что бы придать больше кредобильности Бивору? Бесплатную рекламу, так сказать? Или тебе сильно на душе полегчяло когда посол страны которая все еще претендует быть супердержавой орет как макака уронившая себе кокос на яйца?
От kor
К IlyaB (25.01.2002 18:52:07)
Дата 25.01.2002 19:07:38

Ре: Абослютно согласен

Да ну, ерунда какя-то . Посол обязан был отреагировать как ето в такиx случаяx положено – то есть заявить протест, что он и сделал (полагаю, что для етого – выражения протестов по разным поводам – сушетвют обшепринятые формы, с которыми посол скорее знаком чем нет). Опровергать с цифирками и документами, (может, к суду привлеч попробовать)– безусловно надо - но ето имxо не его дело, етим должны совсем другие парни занятся всерьез.
А насчет
“когда посол страны которая все еще претендует быть супердержавой орет как макака уронившая себе кокос на яйца” – я даже и не знаю чего тебе сказать, чтоб не матом, е-и богу….. Успокоился ты бы что ли чутка, а то как –то странновато такое читать….
Всего xороше
кор
От IlyaB
К kor (25.01.2002 19:07:38)
Дата 25.01.2002 19:16:50

Ре: Абослютно согласен

Во первых, почему посол обязан был реагировать? Почему это не мог сделать сразу историк с цифрами и документами в руках? Во вторых, письмо просто хреново написано. Оно абсолютно не учитывает западно-европейского менталитета, а так-же отличается плохим подбором слов. Вобщем я всегда был низкого мнения о российских послах за границей особенно в цивилизованные страны, но что-бы они такие долбо--ы это даже меня поражает.
От А.Никольский
К IlyaB (25.01.2002 19:16:50)
Дата 25.01.2002 19:45:08

Обязан

>Во первых, почему посол обязан был реагировать?
+++++
Любой посол должен реагировать на существенное печатное оскорбление страны, которую он представляет. Если печать в стране контролируется правительством - делается представление правительству, если печать контролируется частными лицами - пишется письмо в газету.


Почему это не мог сделать сразу историк с цифрами и документами в руках?
+++++
в штатах посольств таких не бывает.


Во вторых, письмо просто хреново написано. Оно абсолютно не учитывает западно-европейского менталитета, а так-же отличается плохим подбором слов. Вобщем я всегда был низкого мнения о российских послах за границей особенно в цивилизованные страны, но что-бы они такие долбо--ы это даже меня поражает.
++++++
Оно написано на общепринятом дипломатическом языке. Он не требует риторических украшательств.
Я согасен, что действительно надо выбрать между двумя вещами - не реагировать, или реагировать. уж раз решили реагировать, форма нормальная.
С уважением, А.Никольский
От kozztya
К А.Никольский (25.01.2002 19:45:08)
Дата 25.01.2002 19:50:07

А вот это правильное пиво! Видно что человек с властями общается :)) (-)
От iggalp
К IlyaB (25.01.2002 17:50:06)
Дата 25.01.2002 18:02:51

Re: Абослютно согласен

>Василий абсолютно прав надо было уперать именно на бездаказательность обвинений и может быть показать что нибудь из архивов опровергающее эти "гнусные инсинюации".

Это значит сесть еще в большую лужу, т.к. с доказательствами все будет в порядке. Факты были. И много. Не два миллиона конечно, но и тысяча не одна. И изнасилования были, и "по любви", и даже просто нимфоманки отмечались. Идти "в отказ" совершенно бессмысленно и глупо.
От Василий Фофанов
К iggalp (25.01.2002 18:02:51)
Дата 25.01.2002 18:17:11

Все в одну кучу... :-/

>Это значит сесть еще в большую лужу, т.к. с доказательствами все будет в порядке. Факты были. И много. Не два миллиона конечно, но и тысяча не одна. И изнасилования были, и "по любви", и даже просто нимфоманки отмечались.

Не понял, каким образом наличие фактов "по любви" вдруг оказалось притянуто к изнасилованиям. Эдак 1/2 населения планеты насильники, а слово - теряет смысл.

> Идти "в отказ" совершенно бессмысленно и глупо.

В какой еще отказ?! От чего отказ? Тезис: "Факты были. Они классифицировались как преступление и сурово наказывались. Например (следует пример). Фактов было гораздо меньше описываемого всякими с позволения сказать истериками. Зато была куча бл*дей которые сегодня вдруг взялись себе штопать целку пользуясь нездоровым отношением к этому вопросу на Западе. У нас есть архивы в которых все записано. Байки про два миллиона - это бред сумасшедшего" и прочее в том же духе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От wolfschanze
К Василий Фофанов (25.01.2002 18:17:11)
Дата 25.01.2002 19:38:05

Re: Все в...


>В какой еще отказ?! От чего отказ? Тезис: "Факты были. Они классифицировались как преступление и сурово наказывались. Например (следует пример). Фактов было гораздо меньше описываемого всякими с позволения сказать истериками. Зато была куча бл*дей которые сегодня вдруг взялись себе штопать целку пользуясь нездоровым отношением к этому вопросу на Западе. У нас есть архивы в которых все записано. Байки про два миллиона - это бред сумасшедшего" и прочее в том же духе.
--Вась ну не дело это посла. Он заявил протест, ИМХО правильно. Теперь надо подавать в суд и в суд приходить с этими доказательствами и документами. Кстати желательно их рассекречить, некоторые до сих пор под грифом.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
--Взаимно wolfschanze
От Василий Фофанов
К wolfschanze (25.01.2002 19:38:05)
Дата 25.01.2002 19:52:01

Послы протесты не в редакции газетенок шлют а в форин оффис! (-)
От Степняк
К Василий Фофанов (25.01.2002 19:52:01)
Дата 26.01.2002 10:07:47

Re: Послы протесты...

УТВЕРЖДЕНО

Указом Президента
Российской Федерации
от 7 сентября 1999 г.
№ 1180

ПОЛОЖЕНИЕ
о Чрезвычайном и Полномочном После Российской Федерации
в иностранном государстве
8. Основными обязанностями Посла являются:
поддержание контактов с руководителями государства пребывания, органами государственной власти, внешнеполитическим и другими ведомствами, должностными лицами, общественными объединениями, представителями деловых, научных и культурных кругов, средствами массовой информации, представителями дипломатического корпуса в государстве пребывания;
обеспечение распространения в государстве пребывания официальной информации по вопросам, касающимся внешнеполитического курса Российской Федерации, ее внутренней политики, социально-экономической, культурной и духовной жизни, всемерное содействие, в том числе и своим личным участием, формированию в государстве пребывания позитивного отношения к Российской Федерации, ее инициативам на международной арене;

Степняк
От А.Никольский
К Василий Фофанов (25.01.2002 19:52:01)
Дата 25.01.2002 20:08:43

Форин офис на это с полным основанием отвечает, что в Британии - свобода печати (-)
От Василий Фофанов
К А.Никольский (25.01.2002 20:08:43)
Дата 25.01.2002 20:13:35

А мы и сами знаем про свободу печати

Но мы даем понять что классифицируем говоримое свободной печатью как недружественный шаг, направленный на...

А в газетенки должны писать историки а не послы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От А.Никольский
К Василий Фофанов (25.01.2002 20:13:35)
Дата 25.01.2002 20:47:55

Вопрос неоднозначный

>Но мы даем понять что классифицируем говоримое свободной печатью как недружественный шаг, направленный на...
+++++++
Так поступают обычно посольства стран, где печать подконтрольна правительству. Послы же стран со свободой печати порой не брезгуют писать в газету, хоть делают это и не часто. Обычно, когда это им очень надо, нанимается PR-структура которая как бы сбоку все это организует, а так же организуется подкуп ведущих журналистов. Так, скажем, НАТО и США действовало во время бомбежки Сербии. Но у них есть деньги и все прочее на это, у нас нет.


>А в газетенки должны писать историки а не послы.
++++
Ну и кто ты думаешь в эту конкретную газету письмо напишет? Все правильно посол похоже сделал.
С уважением, А.Никольский
От wolfschanze
К Василий Фофанов (25.01.2002 19:52:01)
Дата 25.01.2002 20:03:40

Читай Никольского


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/222437.htm
От Роман Храпачевский
К Василий Фофанов (25.01.2002 19:52:01)
Дата 25.01.2002 19:54:49

Это если газеты контролируются правительством

А вообще ниже Никольский исчерпывающе написал.

С уважением
От kozztya
К Василий Фофанов (25.01.2002 18:17:11)
Дата 25.01.2002 19:24:15

Видно, что вы плохо понимаете "механику органов административной власти"

Здравствуйте!

>> Идти "в отказ" совершенно бессмысленно и глупо.
>
>В какой еще отказ?! От чего отказ? Тезис: "Факты были. Они классифицировались как преступление и сурово наказывались. Например (следует пример). Фактов было гораздо меньше описываемого всякими с позволения сказать истериками. Зато была куча бл*дей которые сегодня вдруг взялись себе штопать целку пользуясь нездоровым отношением к этому вопросу на Западе. У нас есть архивы в которых все записано. Байки про два миллиона - это бред сумасшедшего" и прочее в том же духе.

Признание любых фактов на административном языке, равносильно признанию себя виновной стороной.
Сначала необходимо все отрицать.А уж когда развернется мордобой, тогда и выяснится, что:
а) Да были такие случаи
б) но их было очень мало
в) зато это очень строго наказывали.

а то получится как как в "мемуарах" аса, блин забыл его фамилию, который все советские самолеты пачками валил:

изнасиловали целым строем. Через день или два приехал комиссар.Советских солдат построили, а пострадавшая девочка проходя вдоль строя указа на троих. Их тут же вывели из строя и и без всякого суда немедленно повесили. Дисциплина была была восстановлена этими жесткоми и варварскими методами очень быстро.

в дальнейшем он упоминает что их женщин никто и пальцем не тронул.Ну соответсвенно дальнейшие завывания насчет ужасов советского плена и гибели цивилизации.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
kozztya
От А.Никольский
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:54:02)
Дата 25.01.2002 17:07:34

Все равно это правильно


>Угу. Которые в западной прессе освещались точно также как и это письмо. Все акции наших посольств под общим девизом "Да кто вы такие?!" делают только хуже. *Много* хуже. Такие акции хороши для своих, но цель наша - воздействовать на чужих. А на чужих это действует негативно. Поверь уж моей заграничной перспективе в этом вопросе.
+++++++
ну и что? Думаешь, возможна такая реакция посольств, на которую будет позитивная реакция западной прессы? А реагировать все одно надо для сохранения лица.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (25.01.2002 17:07:34)
Дата 25.01.2002 17:29:02

Ну словом я остаюсь при своем мнении. Стало хуже.

Я уже заботливо очистил от смазки воображаемый дробовик в ожидании, когда французы за рюмкой чая начнут задавать вопросы :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От kozztya
К Василий Фофанов (25.01.2002 17:29:02)
Дата 25.01.2002 19:26:45

Ну это вы зря. Все нормально, если смотреть с моей кочки..

Здравствуйте!

>Я уже заботливо очистил от смазки воображаемый дробовик в ожидании, когда французы за рюмкой чая начнут задавать вопросы :-/

администрации МО г.Ханты-Мансийска.:))
Это только начало.Если серьезно решили за дело взяться.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
kozztya
От Андю
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:03:36)
Дата 25.01.2002 16:15:09

Угу. Особенно концовка сообщения хороша. :(( (+)

Приветствую !

А начинать надо было с истории концлагерей, организованных будущими "союзничками" на севере России в гражданскую... Да и про Дрезден неплохо бы вспомнить.

А может и просто промолчать... Заметив только, что типа "свинья грязи найдет даже там, где ее нет и в помине".

Всего хорошего, Андрей.
От IlyaB
К Андю (25.01.2002 16:15:09)
Дата 25.01.2002 17:52:30

Ре: Угу. Особенно...

Гениально. После попадания из гавномета, первая реакция нормальных людей - отмытся, а не хвататся за собственный. А та х-ня что вы предлагаете ни в кокой степени не защищает честь советских солдат, или я не прав?
От Андю
К IlyaB (25.01.2002 17:52:30)
Дата 25.01.2002 23:07:38

Честь советских людей сомнению не пожлежит, ИМХО. (+)

Приветствую !

А га.но надо называть га.ном (в напоминание :)).

Всего хорошего, Андрей.
От iggalp
К IlyaB (25.01.2002 17:52:30)
Дата 25.01.2002 18:05:05

Ре: Угу. Особенно...

>Гениально. После попадания из гавномета, первая реакция нормальных людей - отмытся, а не хвататся за собственный. А та х-ня что вы предлагаете ни в кокой степени не защищает честь советских солдат, или я не прав?

Вы какой факт предложили бы опровергнуть? Вообще изнасилований? Или их число?

Если первое то глупо. Если второе, то как Вы это предложили бы сделать.
От IlyaB
К iggalp (25.01.2002 18:05:05)
Дата 25.01.2002 18:37:12

Ре: Угу. Особенно...

Число и то что они поошрялись верхами. именно так как Василий написал в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/222299.htm
От iggalp
К IlyaB (25.01.2002 18:37:12)
Дата 25.01.2002 19:48:03

Ре: Угу. Особенно...

>Число и то что они поошрялись верхами. именно так как Василий написал в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/222299.htm

И я про то же. Опровергнуть можно только начав предметную дискуссию и опровергая именно число 2 млн. да и сами предпосылки о "варварстве" такого поведения окупационной армии (в сравнении, скажем, с американской, где "по любви", что в той ситуации можно наверняка оценить как принуждение или как минимум использование тяжелой ситуации было не меньше). Посол для этого точно не преднозначен и сделать этого не сможет. Следовательно должен молчать.

Одновременно я уверен, что оппоненты английские как раз в такие споры вступать и не будут. Проигнорируют.
От Venik
К Андю (25.01.2002 16:15:09)
Дата 25.01.2002 16:58:38

Re: Угу. Особенно...

Мое почтение!

Поймите, посол не спорил с автором книги, он спорил со статьей в газете описывающей эту книгу. Любые научно-исторические доводы тут неуместны. Спор с автором книги - совершенно другой вопрос.

С уважением, Venik
От Василий Фофанов
К Андю (25.01.2002 16:15:09)
Дата 25.01.2002 16:21:47

Естественно. Раскрутили дурочка как щенка.

Если нечего сказать кроме "заведомо ложные измышления" - так молчи лучше. Или попроси чтобы тебе написали что говорить. Вроде ж учат их чему-то. Чему - непонятно.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:21:47)
Дата 25.01.2002 16:50:00

их этому и учат

>Если нечего сказать кроме "заведомо ложные измышления" - так молчи лучше. Или попроси чтобы тебе написали что говорить. Вроде ж учат их чему-то. Чему - непонятно.
+++++++
Россия - не северная Корея или Туркмения, посольства которой размещают в прессе гневные отповеди. Именно такая форма дипломатического протеста и является общепринятой. Посмотрите как Израиль, скажем, на обзывание его гавнистой страной реагировал - там не было завываний насчет французского антисемитизма и помощи Виши в депортации евреев.

С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (25.01.2002 16:50:00)
Дата 25.01.2002 23:04:42

Завывания ни к чему, нужно просто называть вещи своими именами. Или молчать. (-)
От Агент
К А.Никольский (25.01.2002 15:16:09)
Дата 25.01.2002 15:29:18

А как вам это

>Западные историки согласны в том, что в 1945-47 годах советские войска изнасиловали сотни тысяч, возможно, миллионы немецких женщин. Акты изнасилования подробно задокументированы, равно как и факт, что Сталин терпел и даже поощрял их как форму мести.

Как можно "подробно задокументировать" изнасилование?

На кинопленку снимать, что ли?
От UFO
К Агент (25.01.2002 15:29:18)
Дата 25.01.2002 18:12:38

А Вот и источник знаменитой немецкой порноиндустрии :-) (-)
От Venik
К Агент (25.01.2002 15:29:18)
Дата 25.01.2002 17:28:05

ЧТО ПИШЕТ Бивор о своей книге на сайте издателя

Мое почтение!

Отрывок отсюда: http://www.penguin.co.uk/static/packages/uk/articles/beevor.html

"Однако Падение Берлина, даже в большей степени чем Битва за Сталинград, это ужасная история страданий среди гражданского населения и среди военных. Уничтожение Восточной Пруссии в январе и феврале 1945-го явилось нечеловечески-жестоким предвещанием русской мести. С немецкие сельскими жителями, которым нацистские власти запретили эвакуироваться до самого последнего момента, обращались без всякого милосердия. Советским войкам было позволено насиловать, грабить и уничтожать практически всех и все что они желали. Когда я читал в московских архивах донесения Берии Сталину относительно массовых самоубийств гражданских лиц в Восточной Германии, было совершенно очевидно, что ни тот ни другой не имели ни малейшего намерения ограничивать действия свойх войск. Еще более шокирующие документы были обнаружены в другом архиве, и я должен признаться, что я все еще не в состоянии составить свое мнение о реальных причинах такого поведения, особенно принимаю во внимание тот факт, что так много русских солдат и офицеров проявляли подлинную доброту в отношении немецких женщин и детей. Русские солдаты, особенно те которые испытали отвратительное обращение в немецких лагерях для военнопленых, имели много поводов для мести, но некоторые их действия бросают вызов вере и логике. Вся тема 'насилия как оружия войны' далеко не столь прямолинейна, что, я надеюсь, и покажет моя книга.

Несколько других взрывоопасных проблем выявились в ходе работы в московском архиве, но на данной стадии я предпочитаю воздержаться от обсуждения этих тем поскольку не хочу чтобы они были вырваны из контекста а также потому, что мне еще необходимо провести много дополнительных исследований и перепроверить факты с других направлений."

И пару моих комментариев. Последнее замечание наталкивает на мысль о природе этих "взрывоопаных проблем." На мой взгляд в своей книге автор попытается представить описываемые предположителные действия советской армии как некую полуофициальную политику направленную на рассовую "чистку" немецкого народа, путем массовых изнасилований. Я почти уверен, что именно это и будет оновной темой книги: русские проводили свой собственный геноцид не путем истребления а путем изнасилования и внедрения в немецкий народ.

С уважением, Venik
От Александр А
К Venik (25.01.2002 17:28:05)
Дата 25.01.2002 18:37:49

Похоже, мало старались

>И пару моих комментариев. Последнее замечание наталкивает на мысль о природе этих "взрывоопаных проблем." На мой взгляд в своей книге автор попытается представить описываемые предположителные действия советской армии как некую полуофициальную политику направленную на рассовую "чистку" немецкого народа, путем массовых изнасилований. Я почти уверен, что именно это и будет оновной темой книги: русские проводили свой собственный геноцид не путем истребления а путем изнасилования и внедрения в немецкий народ.

>С уважением, Venik
****************

Немки-удивительно некрасивы, утверждаю как человек неоднократно бывавший в Германии.
И в массе своей немцы как были немцами так и остались. Турки на немцев окажут гораздо болеше влияния, чем русские солдаты. Берусь утвержать, что американское влияние на Германию было гораздо более существенным, и , кажется , более губительным. Как законопослушных и обязательных людей немцев янки так придавили, что в немецкой культуре заметен катострофический провал после 1945 года.
Философов не стало, писателей не припомню,
фильмы-спошной Голливуд, попса-только англоязычная. Немцам это еще расхлебывать лет 50..


Александр







От Андю
К Александр А (25.01.2002 18:37:49)
Дата 25.01.2002 23:05:50

Не успеют -- отуречатся ! ;)) (-)
От Константин Федченко
К Агент (25.01.2002 15:29:18)
Дата 25.01.2002 15:44:17

Re: А как...


>>Западные историки согласны в том, что в 1945-47 годах советские войска изнасиловали сотни тысяч, возможно, миллионы немецких женщин.

Ага, а в 44 и после 47 не было ничего? :) учтем-с...
Да, и как _войска_ могут "этим" заниматься??
"Вася ехал на лошади, махая хвостом"...

>> Акты изнасилования подробно задокументированы, равно как и факт, что Сталин терпел и даже поощрял их как форму мести.
>
>Как можно "подробно задокументировать" изнасилование?

Видимо, не "акты", а "факты" )) Т.е. показания потерпевших и свидетелей - возможно, при переходе в западные оккупационные зоны за такие "признания" давали килограмм-другой брюквы.

>На кинопленку снимать, что ли?

Ага, и потом крутили эти пленки на заседаниях Политбюро ;-))
С уважением
От Andrew
К Константин Федченко (25.01.2002 15:44:17)
Дата 25.01.2002 16:07:21

Ну не совсем так

Добрый день!

Политорганы вели учет не только таким фактам. Показательно другое, что поборники прав, которые эту статистику приводят в подтверждение своих данных, многозначительно добавляют: а уж как на самом деле было - нам типа объяснять-то и не надо... Показательно также, что среди правонарушений нет статистики расстрелов мирного населения (в отличие от...), но на это внимание не обращают. А хотелось бы во-первых статистику сравнить, во-вторых сравнить методы "искоренения недостатков".

>Да, и как _войска_ могут "этим" заниматься??
>"Вася ехал на лошади, махая хвостом"...

***естественно, не на передовой линии.

>>> Акты изнасилования подробно задокументированы, равно как и факт, что Сталин терпел и даже поощрял их как форму мести.

***сомневаюсь. Сталин был озабочен тем, что это настраивает население против КА, создает трудности в работе комендатур и оказывает влияние на продолжение сопротивленя. Вот это как раз документировано.

>>Как можно "подробно задокументировать" изнасилование?

***как это обычно документируют. Есть информация, что были также и ложные заявления, а также немало (и очень немало!) заявлений необоснованных: валили на КА, а насиловали возвращающиеся домой поляки и итальянцы.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Walther
К Константин Федченко (25.01.2002 15:44:17)
Дата 25.01.2002 16:05:07

Re: А как...

>>>Западные историки согласны в том, что в 1945-47 годах советские войска изнасиловали сотни тысяч, возможно, миллионы немецких женщин.
>
>Ага, а в 44 и после 47 не было ничего? :) учтем-с...
>Да, и как _войска_ могут "этим" заниматься??
>"Вася ехал на лошади, махая хвостом"...

не понимаю, почему этого в принципе быть не могло?
Я слышал, что комендант Берлина (им кажется, Жуков был), издал постановление, что за изнасилование - расстрел. Было так? Если да, то видимо к таким мерам его что-то побудило.
От wolfschanze
К Walther (25.01.2002 16:05:07)
Дата 25.01.2002 19:49:59

Re: А как...


>>>>Западные историки согласны в том, что в 1945-47 годах советские войска изнасиловали сотни тысяч, возможно, миллионы немецких женщин.
>>
>>Ага, а в 44 и после 47 не было ничего? :) учтем-с...
>>Да, и как _войска_ могут "этим" заниматься??
>>"Вася ехал на лошади, махая хвостом"...
>
>не понимаю, почему этого в принципе быть не могло?
>Я слышал, что комендант Берлина (им кажется, Жуков был), издал постановление, что за изнасилование - расстрел. Было так? Если да, то видимо к таким мерам его что-то побудило.
--Было. Как и были приказы, командующих фронтов, вошедших в Германию, гласившие "мы пришли не мстителями, а осовбодителями". Насилие, мародерство, убийство наказывалось строжайшим образом. Расстрел, Колыма или штрафбаты, после окончания войны с Японией штрафюаты исчезли.
ЗЫ. А вообще представте людей, прошедших с боями пол Союза, видевших сожженые города, деревни, повешенных, изнасилованных женщин, концлагеря, освобождавших лагеря с пленными. Единственная мысль - отомстить. И это было и с этим боролись.
От Константин Федченко
К Walther (25.01.2002 16:05:07)
Дата 25.01.2002 16:24:17

Re: А как...


>>>>Западные историки согласны в том, что в 1945-47 годах советские войска изнасиловали сотни тысяч, возможно, миллионы немецких женщин.
>>
>>Ага, а в 44 и после 47 не было ничего? :) учтем-с...
>>Да, и как _войска_ могут "этим" заниматься??
>>"Вася ехал на лошади, махая хвостом"...
>
>не понимаю, почему этого в принципе быть не могло?

Что-то не то в консерватории. Преступления совершают преступники - в данном случае - имелись в виду военнослужащие. Но никак не "войска" - чувствуете разницу?

>Я слышал, что комендант Берлина (им кажется, Жуков был), издал постановление, что за изнасилование - расстрел. Было так? Если да, то видимо к таким мерам его что-то побудило.

Естественно! Так что же, либо комендант Берлина был лжец/дурак (нужное подчеркнуть), либо действительно были расстреляны "сотни тысяч" "советских войск"?

С уважением
От Andrew
К Walther (25.01.2002 16:05:07)
Дата 25.01.2002 16:14:50

Re: А как...

Добрый день!

>Я слышал, что комендант Берлина (им кажется, Жуков был), издал постановление, что за изнасилование - расстрел. Было так? Если да, то видимо к таким мерам его что-то побудило.

***было, но ситуацию стали быстро исправлять и хоть не икоренили совсем, но значительно исправили. Про расстрел не помню... И не только про изнасилования, а о ситуации в целом: мародерство, грабежи, плохое обращение с пленными и пр. Ничего в этом секретного давно уже нет. Читайте "Русский архив", есть глава в недавно вышедшей книге "Крах Третьего рейха". Неправ этот Карасин, лучше бы дал предметный анализ да напомнил о причинах.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От kozztya
К Walther (25.01.2002 16:05:07)
Дата 25.01.2002 16:06:17

Комендантом Берлина был Берзарин.. (-)