От Агент
К А.Никольский
Дата 25.01.2002 15:29:18
Рубрики WWII; Современность; Политек;

А как вам это

>Западные историки согласны в том, что в 1945-47 годах советские войска изнасиловали сотни тысяч, возможно, миллионы немецких женщин. Акты изнасилования подробно задокументированы, равно как и факт, что Сталин терпел и даже поощрял их как форму мести.

Как можно "подробно задокументировать" изнасилование?

На кинопленку снимать, что ли?
От UFO
К Агент (25.01.2002 15:29:18)
Дата 25.01.2002 18:12:38

А Вот и источник знаменитой немецкой порноиндустрии :-) (-)
От Venik
К Агент (25.01.2002 15:29:18)
Дата 25.01.2002 17:28:05

ЧТО ПИШЕТ Бивор о своей книге на сайте издателя

Мое почтение!

Отрывок отсюда: http://www.penguin.co.uk/static/packages/uk/articles/beevor.html

"Однако Падение Берлина, даже в большей степени чем Битва за Сталинград, это ужасная история страданий среди гражданского населения и среди военных. Уничтожение Восточной Пруссии в январе и феврале 1945-го явилось нечеловечески-жестоким предвещанием русской мести. С немецкие сельскими жителями, которым нацистские власти запретили эвакуироваться до самого последнего момента, обращались без всякого милосердия. Советским войкам было позволено насиловать, грабить и уничтожать практически всех и все что они желали. Когда я читал в московских архивах донесения Берии Сталину относительно массовых самоубийств гражданских лиц в Восточной Германии, было совершенно очевидно, что ни тот ни другой не имели ни малейшего намерения ограничивать действия свойх войск. Еще более шокирующие документы были обнаружены в другом архиве, и я должен признаться, что я все еще не в состоянии составить свое мнение о реальных причинах такого поведения, особенно принимаю во внимание тот факт, что так много русских солдат и офицеров проявляли подлинную доброту в отношении немецких женщин и детей. Русские солдаты, особенно те которые испытали отвратительное обращение в немецких лагерях для военнопленых, имели много поводов для мести, но некоторые их действия бросают вызов вере и логике. Вся тема 'насилия как оружия войны' далеко не столь прямолинейна, что, я надеюсь, и покажет моя книга.

Несколько других взрывоопасных проблем выявились в ходе работы в московском архиве, но на данной стадии я предпочитаю воздержаться от обсуждения этих тем поскольку не хочу чтобы они были вырваны из контекста а также потому, что мне еще необходимо провести много дополнительных исследований и перепроверить факты с других направлений."

И пару моих комментариев. Последнее замечание наталкивает на мысль о природе этих "взрывоопаных проблем." На мой взгляд в своей книге автор попытается представить описываемые предположителные действия советской армии как некую полуофициальную политику направленную на рассовую "чистку" немецкого народа, путем массовых изнасилований. Я почти уверен, что именно это и будет оновной темой книги: русские проводили свой собственный геноцид не путем истребления а путем изнасилования и внедрения в немецкий народ.

С уважением, Venik
От Александр А
К Venik (25.01.2002 17:28:05)
Дата 25.01.2002 18:37:49

Похоже, мало старались

>И пару моих комментариев. Последнее замечание наталкивает на мысль о природе этих "взрывоопаных проблем." На мой взгляд в своей книге автор попытается представить описываемые предположителные действия советской армии как некую полуофициальную политику направленную на рассовую "чистку" немецкого народа, путем массовых изнасилований. Я почти уверен, что именно это и будет оновной темой книги: русские проводили свой собственный геноцид не путем истребления а путем изнасилования и внедрения в немецкий народ.

>С уважением, Venik
****************

Немки-удивительно некрасивы, утверждаю как человек неоднократно бывавший в Германии.
И в массе своей немцы как были немцами так и остались. Турки на немцев окажут гораздо болеше влияния, чем русские солдаты. Берусь утвержать, что американское влияние на Германию было гораздо более существенным, и , кажется , более губительным. Как законопослушных и обязательных людей немцев янки так придавили, что в немецкой культуре заметен катострофический провал после 1945 года.
Философов не стало, писателей не припомню,
фильмы-спошной Голливуд, попса-только англоязычная. Немцам это еще расхлебывать лет 50..


Александр







От Андю
К Александр А (25.01.2002 18:37:49)
Дата 25.01.2002 23:05:50

Не успеют -- отуречатся ! ;)) (-)
От Константин Федченко
К Агент (25.01.2002 15:29:18)
Дата 25.01.2002 15:44:17

Re: А как...


>>Западные историки согласны в том, что в 1945-47 годах советские войска изнасиловали сотни тысяч, возможно, миллионы немецких женщин.

Ага, а в 44 и после 47 не было ничего? :) учтем-с...
Да, и как _войска_ могут "этим" заниматься??
"Вася ехал на лошади, махая хвостом"...

>> Акты изнасилования подробно задокументированы, равно как и факт, что Сталин терпел и даже поощрял их как форму мести.
>
>Как можно "подробно задокументировать" изнасилование?

Видимо, не "акты", а "факты" )) Т.е. показания потерпевших и свидетелей - возможно, при переходе в западные оккупационные зоны за такие "признания" давали килограмм-другой брюквы.

>На кинопленку снимать, что ли?

Ага, и потом крутили эти пленки на заседаниях Политбюро ;-))
С уважением
От Andrew
К Константин Федченко (25.01.2002 15:44:17)
Дата 25.01.2002 16:07:21

Ну не совсем так

Добрый день!

Политорганы вели учет не только таким фактам. Показательно другое, что поборники прав, которые эту статистику приводят в подтверждение своих данных, многозначительно добавляют: а уж как на самом деле было - нам типа объяснять-то и не надо... Показательно также, что среди правонарушений нет статистики расстрелов мирного населения (в отличие от...), но на это внимание не обращают. А хотелось бы во-первых статистику сравнить, во-вторых сравнить методы "искоренения недостатков".

>Да, и как _войска_ могут "этим" заниматься??
>"Вася ехал на лошади, махая хвостом"...

***естественно, не на передовой линии.

>>> Акты изнасилования подробно задокументированы, равно как и факт, что Сталин терпел и даже поощрял их как форму мести.

***сомневаюсь. Сталин был озабочен тем, что это настраивает население против КА, создает трудности в работе комендатур и оказывает влияние на продолжение сопротивленя. Вот это как раз документировано.

>>Как можно "подробно задокументировать" изнасилование?

***как это обычно документируют. Есть информация, что были также и ложные заявления, а также немало (и очень немало!) заявлений необоснованных: валили на КА, а насиловали возвращающиеся домой поляки и итальянцы.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Walther
К Константин Федченко (25.01.2002 15:44:17)
Дата 25.01.2002 16:05:07

Re: А как...

>>>Западные историки согласны в том, что в 1945-47 годах советские войска изнасиловали сотни тысяч, возможно, миллионы немецких женщин.
>
>Ага, а в 44 и после 47 не было ничего? :) учтем-с...
>Да, и как _войска_ могут "этим" заниматься??
>"Вася ехал на лошади, махая хвостом"...

не понимаю, почему этого в принципе быть не могло?
Я слышал, что комендант Берлина (им кажется, Жуков был), издал постановление, что за изнасилование - расстрел. Было так? Если да, то видимо к таким мерам его что-то побудило.
От wolfschanze
К Walther (25.01.2002 16:05:07)
Дата 25.01.2002 19:49:59

Re: А как...


>>>>Западные историки согласны в том, что в 1945-47 годах советские войска изнасиловали сотни тысяч, возможно, миллионы немецких женщин.
>>
>>Ага, а в 44 и после 47 не было ничего? :) учтем-с...
>>Да, и как _войска_ могут "этим" заниматься??
>>"Вася ехал на лошади, махая хвостом"...
>
>не понимаю, почему этого в принципе быть не могло?
>Я слышал, что комендант Берлина (им кажется, Жуков был), издал постановление, что за изнасилование - расстрел. Было так? Если да, то видимо к таким мерам его что-то побудило.
--Было. Как и были приказы, командующих фронтов, вошедших в Германию, гласившие "мы пришли не мстителями, а осовбодителями". Насилие, мародерство, убийство наказывалось строжайшим образом. Расстрел, Колыма или штрафбаты, после окончания войны с Японией штрафюаты исчезли.
ЗЫ. А вообще представте людей, прошедших с боями пол Союза, видевших сожженые города, деревни, повешенных, изнасилованных женщин, концлагеря, освобождавших лагеря с пленными. Единственная мысль - отомстить. И это было и с этим боролись.
От Константин Федченко
К Walther (25.01.2002 16:05:07)
Дата 25.01.2002 16:24:17

Re: А как...


>>>>Западные историки согласны в том, что в 1945-47 годах советские войска изнасиловали сотни тысяч, возможно, миллионы немецких женщин.
>>
>>Ага, а в 44 и после 47 не было ничего? :) учтем-с...
>>Да, и как _войска_ могут "этим" заниматься??
>>"Вася ехал на лошади, махая хвостом"...
>
>не понимаю, почему этого в принципе быть не могло?

Что-то не то в консерватории. Преступления совершают преступники - в данном случае - имелись в виду военнослужащие. Но никак не "войска" - чувствуете разницу?

>Я слышал, что комендант Берлина (им кажется, Жуков был), издал постановление, что за изнасилование - расстрел. Было так? Если да, то видимо к таким мерам его что-то побудило.

Естественно! Так что же, либо комендант Берлина был лжец/дурак (нужное подчеркнуть), либо действительно были расстреляны "сотни тысяч" "советских войск"?

С уважением
От Andrew
К Walther (25.01.2002 16:05:07)
Дата 25.01.2002 16:14:50

Re: А как...

Добрый день!

>Я слышал, что комендант Берлина (им кажется, Жуков был), издал постановление, что за изнасилование - расстрел. Было так? Если да, то видимо к таким мерам его что-то побудило.

***было, но ситуацию стали быстро исправлять и хоть не икоренили совсем, но значительно исправили. Про расстрел не помню... И не только про изнасилования, а о ситуации в целом: мародерство, грабежи, плохое обращение с пленными и пр. Ничего в этом секретного давно уже нет. Читайте "Русский архив", есть глава в недавно вышедшей книге "Крах Третьего рейха". Неправ этот Карасин, лучше бы дал предметный анализ да напомнил о причинах.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От kozztya
К Walther (25.01.2002 16:05:07)
Дата 25.01.2002 16:06:17

Комендантом Берлина был Берзарин.. (-)