От Сибиряк
К Исаев Алексей
Дата 03.06.2011 18:25:34
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

мрак-то какой!

>Целесообразнее было после окончания Холодной войны ВС СССР просто разогнать почти под ноль и собирать ВС РФ как Красную армию в 1918 г. - практически с нуля, с наиболее толковыми военспецами из старой армии.

угу, и с этой армией "с нуля" едва-едва вытянуть победу в гражданской, просрать полякам, а потом расплачиваться за революционные инновации многомиллионными потоками крови в 41-45-м. Вот это идеал!
От Дуст
К Сибиряк (03.06.2011 18:25:34)
Дата 04.06.2011 01:17:27

Re: мрак-то какой!


>угу, и с этой армией "с нуля" едва-едва вытянуть победу в гражданской, просрать полякам, а потом расплачиваться за революционные инновации многомиллионными потоками крови в 41-45-м. Вот это идеал!

Как раз для армии "с нуля" такой результат очень даже ничего. Что же сильные традициями белогвардейцы себя не показали? Или вы считаете, что их "засудили"?
От U235
К Сибиряк (03.06.2011 18:25:34)
Дата 03.06.2011 18:29:55

Напомню, что царская армия...

по сути проиграла свою часть кампании Первой Мировой и просрала свою собственную страну. Так что результат Красной Армии на ее фоне смотрится более приличным
От MR1
К U235 (03.06.2011 18:29:55)
Дата 03.06.2011 20:03:48

Re: Напомню, что

>по сути проиграла свою часть кампании Первой Мировой
Особенно на Турецком фронте и например в Луцком прорыве.

>и просрала свою собственную страну.
Вы возможно не в курсе, про февральскую револьцию и Временное правительство

Я понимаю что Вы так видите.
Но по сути вы говорите неправду.
>Так что результат Красной Армии на ее фоне смотрится более приличным
Вы конечно удивитесь, но в ПМВ соотношения потерь 1:4 или 1:3 длящимися годами, я что то не припомню. Может Вы освентите мое невежество?
Как это не удивительно но оцтойная армия, до ее уничтожения товарищами Буржуазными Революционерами свела соотношение потерь практически к 1:1 имея в разы меньше противника артиллерии и прочей техники, при неразвитой промышленности весьт 15 год не могущей обеспечить армию боеприпасами в минимально требуесмых объемах. В отличие от тех же противников.
А теперь про качество РККа вынесшей из ГВ главный принцип- если против одного профи отправить 4 человека стада, пусть он убьет 3. но четвертый убьет его. Если убьет всех, отправим новую четверку. Рано или поздно профи кончатся (тогда потери станут 1:1.)
Профи у германии кончились только к осени 1944 года. Несмотря на то что Советская промышленность гнала на фронт в разы больше танков и артиллерии. Настолько что производство боеприпасов отстало от выпуска пушек. :) А убивают не пушки. убивают выпущенные снаряды.
К тому времени впрочем, неафишиеруемо отказались ( по крайней мере многие, прямо масло на сердце от Рыбалко с его 50 моточасами на обучение мехводов в преддверии больших операций)и от войны необученным мясом, дошло ( до многих. но не всех)что при могуществе современного вооружения он само воевать не умеет.
От СБ
К MR1 (03.06.2011 20:03:48)
Дата 03.06.2011 23:51:23

Re: Напомню, что

>Вы конечно удивитесь, но в ПМВ соотношения потерь 1:4 или 1:3 длящимися годами, я что то не припомню.
 А ведь против немцев они именно такими (если не хуже) и были. Хотя немцы в 1914-16 были гораздо менее продвинуты относительно всех остальных чем в 1941. Счёт удавалось исправлять (причём далеко не до 1:1) за счёт австрийцев и прочих чурок.
От Ulanov
К MR1 (03.06.2011 20:03:48)
Дата 03.06.2011 23:27:52

Хм.


>Особенно на Турецком фронте и например в Луцком прорыве.

Ну давайте еще вспомним разгром Квантунской армии или оккупацию Ирана.

>Вы конечно удивитесь, но в ПМВ соотношения потерь 1:4 или 1:3 длящимися годами, я что то не припомню. Может Вы освентите мое невежество?

В пмв Франция продержалась 4 года, а в ВМВ 40 дней - тоже большевики подсуетились?

>Как это не удивительно но оцтойная армия, до ее уничтожения товарищами Буржуазными Революционерами свела соотношение потерь практически к 1:1 имея в разы меньше противника артиллерии и прочей техники, при неразвитой промышленности весьт 15 год не могущей обеспечить армию боеприпасами в минимально требуесмых объемах. В отличие от тех же противников.

Напомните год, когда Центральные державы смогли сосредоточить на русском фронте ПМВ такой же процент своих сил, что и в 41-м.

>А теперь про качество РККа вынесшей из ГВ главный принцип- если против одного профи отправить 4 человека стада, пусть он убьет 3. но четвертый убьет его. Если убьет всех, отправим новую четверку. Рано или поздно профи кончатся (тогда потери станут 1:1.)

Простите, а КТО именно вынес этот принцип? руководство РККА самозародилось в соломе, как мышицы?

>Профи у германии кончились только к осени 1944 года.

Ну и? В итоге те, кто отсеялся из профи, попали в фольксштурм. Илив камикадзе, как в Японии, которая ТОЖЕ сделала ставку на профи.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (03.06.2011 23:27:52)
Дата 04.06.2011 04:04:21

Ре: Хм.


>>Профи у германии кончились только к осени 1944 года.
>
>Ну и? В итоге те, кто отсеялся из профи, попали в фольксштурм. Илив камикадзе, как в Японии, которая ТОЖЕ сделала ставку на профи.

Попытатся ценой одинаковых или более высоких потерь выйграть войну у франции, британской империи, сша и ссср?



От MR1
К Ulanov (03.06.2011 23:27:52)
Дата 04.06.2011 00:08:16

Re: Хм.


>Ну давайте еще вспомним разгром Квантунской армии или оккупацию Ирана.
А зачем? Вообще то турецкая армия касательно своего уровня сравнительно с противником стояла куда повыше убожества Квантунской армии.


>>Вы конечно удивитесь, но в ПМВ соотношения потерь 1:4 или 1:3 длящимися годами, я что то не припомню. Может Вы освентите мое невежество?
>
>В пмв Франция продержалась 4 года, а в ВМВ 40 дней - тоже большевики подсуетились?
А что вы не отвечаете на мой вопрос? А задаете свой, севершенно не в тему?
В ВМВ не было армий Самсонова и Реннекампфа шарящех по Пруссии пока немцы рвутся к Парижу, и ради остановки которых пришлось отпаправить на Восток два корпуса и КД. В результате для планирующегося Парижского котла не хватило сил. :)

>>Как это не удивительно но оцтойная армия, до ее уничтожения товарищами Буржуазными Революционерами свела соотношение потерь практически к 1:1 имея в разы меньше противника артиллерии и прочей техники, при неразвитой промышленности весьт 15 год не могущей обеспечить армию боеприпасами в минимально требуесмых объемах. В отличие от тех же противников.
>
>Напомните год, когда Центральные державы смогли сосредоточить на русском фронте ПМВ такой же процент своих сил, что и в 41-м.
А давайте не будем вспоминать про прощенты, хотя 70 процентов сухопутных войск Австро Венгрии на Восточном фронте вполне себе находились ( прямо как у германии в ВМВ за вычетом оккупационных) ... Усиливаясь 30 процентами Германских ВС.


>Простите, а КТО именно вынес этот принцип? руководство РККА самозародилось в соломе, как мышицы?
 Вероятно примерно те же люди. которые 30-е годы за 10 лет танкового производства не смогли понять важносьть обзора для танков и обеспечить его максимум.
Немцам для этого хватило маневров 36 года.
Уровень образования, точнее общего развития не обманешь. Даже обезьяну можно научить играть на барабане.
То что 4 солдат собирают в кучу для того чтобы они застрелили одного противника не дав ему прикончить ни одного из них, а не для того чтобы кто то из них возможно до него добрался, не во всякую голову помещается.



>>Профи у германии кончились только к осени 1944 года.
>
>Ну и? В итоге те, кто отсеялся из профи, попали в фольксштурм. Илив камикадзе, как в Японии, которая ТОЖЕ сделала ставку на профи.
 А вот тут классика. Доводим до абсурда. До того как вступил в дело фольксштурм германия 5 лет успешно воевала с половиной мира, чудовищно превосходящей и численно и экономически. На одном качестве.
Замысенл прост как мычание. Нет превосходства в экономике и людях - единственный вариант брать качеством ВС.
А японцы... это как РККА. Идея правильная, люди умные, а как в дело вступают часности... внезапно вылазит изумлдение... а это откуда?
Годовой выпуск пилотов истребителей в 27 пилотов. это не меньший и не больший
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Д2009
К MR1 (04.06.2011 00:08:16)
Дата 04.06.2011 10:18:23

Re: Хм.

>То что 4 солдат собирают в кучу для того чтобы они застрелили одного противника не дав ему прикончить ни одного из них, а не для того чтобы кто то из них возможно до него добрался, не во всякую голову помещается.

Простите, а в какои именно сражении было такое соотношение воюющих сторон ?
От СБ
К MR1 (04.06.2011 00:08:16)
Дата 04.06.2011 06:39:52

Забыл добавить...

>А вот тут классика. Доводим до абсурда. До того как вступил в дело фольксштурм германия 5 лет успешно воевала с половиной мира, чудовищно превосходящей и численно и экономически. На одном качестве.
 Неа. Как только возникло "чудовищно превосходящей и численно и экономически" - немедленно закончилось "успешно". А началось додавливание с заведомо известным исходом. Ну а до этого возникновения Германия суть блестящий пример того, как можно продолбать гонку вооружений решительно уступающему в общем экономическом потенциале противнику. Догонялись за качеством, да. Ну и просто не думали головой.

>А японцы... это как РККА. Идея правильная, люди умные, а как в дело вступают часности... внезапно вылазит изумлдение... а это откуда?
>Годовой выпуск пилотов истребителей в 27 пилотов. это не меньший и не больший
 Откуда-откуда... Из вашего пальца и ниоткуда более. Сами японцы перед и во время войны отчего-то не знали, что у них программа подготовки пилотов маленькая. Просто как волка ни корми, а у слона всё равно толще.

Хотя в целом иппония - хороший пример того, что попытки упирать на качество (хотя бы в некоторых областях) в ущерб количеству для бедной и недостаточно развитой страны отнюдь не панадол, хотя бы потому, что работают через раз.
От Гегемон
К СБ (04.06.2011 06:39:52)
Дата 04.06.2011 16:11:38

А развить

Скажу как гуманитарий

>>А вот тут классика. Доводим до абсурда. До того как вступил в дело фольксштурм германия 5 лет успешно воевала с половиной мира, чудовищно превосходящей и численно и экономически. На одном качестве.
> Неа. Как только возникло "чудовищно превосходящей и численно и экономически" - немедленно закончилось "успешно". А началось додавливание с заведомо известным исходом. Ну а до этого возникновения Германия суть блестящий пример того, как можно продолбать гонку вооружений решительно уступающему в общем экономическом потенциале противнику. Догонялись за качеством, да. Ну и просто не думали головой.
Ну а как им следовало бы думать головой? Отказаться от качественного превосходства?

>>А японцы... это как РККА. Идея правильная, люди умные, а как в дело вступают часности... внезапно вылазит изумлдение... а это откуда?
>>Годовой выпуск пилотов истребителей в 27 пилотов. это не меньший и не больший
> Откуда-откуда... Из вашего пальца и ниоткуда более. Сами японцы перед и во время войны отчего-то не знали, что у них программа подготовки пилотов маленькая. Просто как волка ни корми, а у слона всё равно толще.
> Хотя в целом иппония - хороший пример того, что попытки упирать на качество (хотя бы в некоторых областях) в ущерб количеству для бедной и недостаточно развитой страны отнюдь не панадол, хотя бы потому, что работают через раз.
Так ведь если при этом не упирать на качество личного состава - никакое количество не поможет. Ресурсов-то все равно меньше.

С уважением
От СБ
К MR1 (04.06.2011 00:08:16)
Дата 04.06.2011 04:23:06

Re: Хм.

> В ВМВ не было армий Самсонова и Реннекампфа шарящех по Пруссии пока немцы рвутся к Парижу, и ради остановки которых пришлось отпаправить на Восток два корпуса и КД. В результате для планирующегося Парижского котла не хватило сил. :)
 Да в общем-то Самсонову с Реннекампфом вломили чисто имевшимися силами. Причём с совершенно разгромным, учитывая соотношение этих сил и то, что немцы действовали отнюдь не без ошибок, счётом. А войска с Западного фронта были сняты не по военной необходимости, но сугубо для успокоения нервов Мольтке-младшего. Нашлись бы у немцев командующие повменяемее - обошлись бы.
От Ulanov
К MR1 (04.06.2011 00:08:16)
Дата 04.06.2011 01:36:07

Re: Хм.


>>Ну давайте еще вспомним разгром Квантунской армии или оккупацию Ирана.
>А зачем? Вообще то турецкая армия касательно своего уровня сравнительно с противником стояла куда повыше убожества Квантунской армии.

А чем вам японцы не угодили, они долго тоже «продержались»

>А что вы не отвечаете на мой вопрос? А задаете свой, совершенно не в тему?

Совершенно в тему. Вермахт ВМВ качественно отличался от армии кайзера и смог добиться совершенно несравнимых результатов не только против РККА, но и против других противников, армии которых никакие большевики не разлагали.

> В ВМВ не было армий Самсонова и Реннекампфа шарящех по Пруссии пока немцы рвутся к Парижу, и ради остановки которых пришлось отпаправить на Восток два корпуса и КД.

Ну-у извините, подгадили союзничики – нет, чтобы продержаться до июня 41-ого и придержать на Западе большую часть немецких сил. А то бы мехкорпуса РККА против второразрядных немецких дивизий в Польше тоже, небось, показали бы себя так, что немцам наверняка бы пришлось снимать из-под Парижа пару танковых групп.

>В результате для планирующегося Парижского котла не хватило сил. :)

Сил не хватило в результате насилия Мольтке-малдшего над исходным планом Шлиффена,

>А давайте не будем вспоминать про прощенты, хотя 70 процентов сухопутных войск Австро Венгрии на Восточном фронте вполне себе находились ( прямо как у германии в ВМВ за вычетом оккупационных) ... Усиливаясь 30 процентами Германских ВС.

Ну так против финнов и румын с итальянцами, слегка усиленных немцами и РККА вполне себе неплохо воевала.

> Вероятно примерно те же люди. которые 30-е годы за 10 лет танкового производства не смогли понять важность обзора для танков и обеспечить его максимум.

Вероятно, вы знаете, как именно надо было этим людям воздействовать на промышленность, которая за 10 лет не освоила, например, нормального стекла для триплексов, которая забивала на договоры по поставки запчастей и т.д. и т.д.

>Уровень образования, точнее общего развития не обманешь. Даже обезьяну можно научить играть на барабане.

Тут полностью согласен. В этом для России ВОВ ничем не отличается от РЯВ и ПМВ.

>То что 4 солдат собирают в кучу для того чтобы они застрелили одного противника не дав ему прикончить ни одного из них, а не для того чтобы кто то из них возможно до него добрался, не во всякую голову помещается.

> А вот тут классика. Доводим до абсурда. До того как вступил в дело фольксштурм германия 5 лет успешно воевала с половиной мира, чудовищно превосходящей и численно и экономически. На одном качестве.

Германия и Япония успешно воевали до тех пор, пока эта самая половина мира не проснулась от спячки и не (во многом благодаря тому, что СССР в это время умывался кровью) раскочегарила свой военпром. После этого успехам Оси пришел закономерный пушной зверёк.

>А японцы... это как РККА. Идея правильная, люди умные, а как в дело вступают часности... внезапно вылазит изумлдение... а это откуда?

Нет, японцы это много хуже, чем РККА. Тоже бедная страна с вынужденно милитаризированной экономикой, только вместо мысли: «блин, как бы нам защитить свое», лозунг «как бы нахапать еще и побольше».

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дуст
К MR1 (04.06.2011 00:08:16)
Дата 04.06.2011 01:03:06

ИМХО, про японцев поклонникам РКМП вспоминать не выгодно

Ну и вот это тоже:

>Уровень образования, точнее общего развития не обманешь. Даже обезьяну можно научить играть на барабане.

Вы ведь сами упоминаете отсталость царской России.
От MR1
К Дуст (04.06.2011 01:03:06)
Дата 04.06.2011 14:17:08

Re: А с чего вы взяли что я поклонник РКМП?

Я не люблю когда Советскую власть возвеличивают при помощи вранья и говномета. Как впрочем и РКМП
А обливать грязью РИА фанам РККА все же не стоит. На фоне 4 стрелковой дивизии Деникина, взявшей 80000 пленных.... И ВСЕЙ РККА взявшей около 18000 за первые полтора года войны, кто смотрится выгодне?
Поменьше сравнений , побольше объективного анализа.
Грехов и дерьма хватает у кого угодно.
От Митрофанище
К MR1 (04.06.2011 14:17:08)
Дата 04.06.2011 14:29:57

Re: А с...

> Я не люблю когда Советскую власть возвеличивают при помощи вранья и говномета. Как впрочем и РКМП
> А обливать грязью РИА фанам РККА все же не стоит. На фоне 4 стрелковой дивизии Деникина, взявшей 80000 пленных.... И ВСЕЙ РККА взявшей около 18000 за первые полтора года войны, кто смотрится выгодне?

Неплохо бы указать, что РИА начинала войну наступлением на территорию противника, в отличие от РККА.

Ну и про то, что в плен 4 сд брала как бы не совсем немцев.

> Поменьше сравнений , побольше объективного анализа.
>Грехов и дерьма хватает у кого угодно.

Несомненно.
От aash29
К MR1 (03.06.2011 20:03:48)
Дата 03.06.2011 20:31:49

И при всем этом благолепии

проиграла войну бравым солдатам Швейкам и разбежалась по домам.
От MR1
К aash29 (03.06.2011 20:31:49)
Дата 03.06.2011 20:49:51

Re: А где вы увидели благолепие?

>проиграла войну бравым солдатам Швейкам и разбежалась по домам.
Вы кстати альтернативный русский изучали ? Или не в состоянии отличить эпоху Временногот правительства настолько боящегося этой армии что изо всех сил ее разлагало, что кстати оседлали большевики, от царского времени? Несмотря на то что было упомянуто?
Или разводите на грубость и бан, беря измором, задавая одни и те же вопросы?
От aash29
К MR1 (03.06.2011 20:49:51)
Дата 03.06.2011 20:55:23

Да я вообще-то не спрашивал ни о чем

но если вы так настаиваете, спрошу - вы случайно не немецкий генерал?
А то уж больно шарманка знакомая: "Русские плохо, негодно и нечестно нас победили!"
От Хорёк
К aash29 (03.06.2011 20:55:23)
Дата 03.06.2011 21:14:23

Может до того как Вы нас обрадуете своим 53 сообщением


Может до того как Вы нас обрадуете своим 53 сообщением, безусловно высокоинтелектуальным, пока ещё почитаете повнимательнее про что автор пишет?

>но если вы так настаиваете, спрошу - вы случайно не немецкий генерал?
>А то уж больно шарманка знакомая: "Русские плохо, негодно и нечестно нас победили!"
От Гегемон
К U235 (03.06.2011 18:29:55)
Дата 03.06.2011 19:50:05

Не подскажете подробнее, что именно проиграла царская армия? (-)
От АМ
К Гегемон (03.06.2011 19:50:05)
Дата 03.06.2011 20:02:53

Ре: Не подскажете...

не обеспечила быструю победу после тогу как фр. армия выполнила свой задачу, устоять под главным ударом немцев
От Гегемон
К АМ (03.06.2011 20:02:53)
Дата 03.06.2011 22:34:01

Ре: Не подскажете...

Скажу как гуманитарий

>не обеспечила быструю победу после тогу как фр. армия выполнила свой задачу, устоять под главным ударом немцев
А должна была обеспечить?

С уважением
От АМ
К Гегемон (03.06.2011 22:34:01)
Дата 04.06.2011 04:00:08

Ре: Не подскажете...

>Скажу как гуманитарий

>>не обеспечила быструю победу после тогу как фр. армия выполнила свой задачу, устоять под главным ударом немцев
>А должна была обеспечить?

в принципе да, ожидалось что когда русская армия закончит развёртывание "паровой коток" обеспечит победу