От Василий Фофанов
К А.Никольский
Дата 25.01.2002 16:03:36
Рубрики WWII; Современность; Политек;

По-моему, этот олух Карасин тольео хуже сделал (-)
От Venik
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:03:36)
Дата 25.01.2002 16:42:10

действительно, читайте внимательней

Мое почтение!

Довольно сдержано без всякой ерунды, как и подобает послу. Споры в данной области это прерогатива историков.

С уважением, Venik
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:03:36)
Дата 25.01.2002 16:30:54

полный текст письма Карасина в "дейли телеграф" на английском

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml;$sessionid$TZWU5PQAAAMT5QFIQMGCFF4AVCBQUIV0?xml=/opinion/2002/01/25/dt2506.xml


Re: Lies and insinuations
Date: 25 January 2002

SIR - As a citizen and Ambassador of Russia to Britain, I refuse to believe that the article headlined "Red Army troops even raped Russian women as they freed them from camps" (report, Jan. 24) could be authorised by any of your responsible colleagues with a minimal knowledge of the history of the Second World War.

I have absolutely no intention of taking part in any debate on these obvious lies and insinuations. It is a disgrace to have anything to do with this clear case of slander against the people who saved the world from Nazism.

The article appeared on the eve of Holocaust Memorial Day, which transforms its publication into an act of blasphemy, not only against Russia and my people, but also against all countries and the millions of people who suffered from Nazism.

I think that millions of those who were saved by the Russian army and the heroism of Russian soldiers will undoubtedly agree with me.

From:
Grigory Karasin, Ambassador of the Russian Federation, London W8


С уважением
От Чалдон
К Константин Федченко (25.01.2002 16:30:54)
Дата 27.01.2002 16:55:52

В ЛОНДОНЕ СОСТОЯЛАСЬ ЦЕРЕМОНИЯ ВОЗЛОЖЕНИЯ ВЕНКОВ К МЕМОРИАЛУ СОВЕТСКИМ ГРАЖДАНАМ

Салют из всех видов!

В ЛОНДОНЕ СОСТОЯЛАСЬ ЦЕРЕМОНИЯ ВОЗЛОЖЕНИЯ ВЕНКОВ К МЕМОРИАЛУ СОВЕТСКИМ ГРАЖДАНАМ, ПОГИБШИМ В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
ЛОНДОН, 27 января. /Корр. РИА "Новости" Сергей Кудасов/. В Лондоне в воскресенье состоялась церемония возложения венков к мемореалу советским гражданам, погибшим в годы Второй мировой войны.
Как передает корреспондент РИА "Новости", церемония была приурочена к отмечаемому в воскресенье в Великобритании национальному дню памяти жертв холокоста. В ней приняли участие руководство местного муниципалитета, представители британских ветеранских организаций и общественности, главы аккредитованных в стране дипломатических представительств России, Белорусии, Казахстана и Украины.
Как сказала, выступая перед собравшимися, мэр лондонского района Саутворк Хиллари Вайнз, для нее является большой честью в день скорби по жертвам холокоста почтить память советских людей, пожертовавших свои жизни во имя победы над фашизмом. "Важно, чтобы люди никогда не забывали, сколько советских граждан погибло в борьбе за свободу и демократию", - подчеркнула она. От имени населения района Саутворк, мэр поблагодарила народ России за все то, что было им сделано во имя победы.
Как сказал, выступая на этой церемонии посол России в Великобритании Григорий Карасин, погибшие в войне против фашизма 27 млн советских граждан "боролись и остановили тенденции холокоста, терроризма, экстремизма и наионализма". Отметив важность понимания в нынешних условиях ненапрасности понесенных жертв, Карасин сказал, что сегодня еще ведется борьба с таким же злом и, по его словам, "мы должны быть очень чесными и избегать "двойных стандартов".


Чалдон
От Чалдон
К Константин Федченко (25.01.2002 16:30:54)
Дата 26.01.2002 10:07:59

Насколько я понимаю в аглицком...

Салют из всех видов!

...это очень жесткое заявление, лексика тщательно подобрана и выражает ГЛУБОЧАЙШЕЕ возмущение КОЩУНСТВОМ писак, которые очень мало знают об истории ВМВ. Посол не может реагировать на подобные опусы монографией по изнасилованиям.
Чалдон
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.01.2002 16:30:54)
Дата 25.01.2002 16:39:13

перевод

Ложь и инсинуации.
25 января 2002 года.

Сэр! Как гражданин и Посол России в Британии, я не могу поверить, что статья, озаглавленная "Солдаты Красной Армии насиловали русских женщин, освобожденных ими из лагерей" (выпуск от 24 января) могла бы быть подписана каким-либо из Ваших коллег, имеющим хотя бы минимальные познания в истории Второй мировой войны.

Я не намерен участвовать в дискуссиях по поводу этих очевидно лживых утверждений и инсинуаций. Позорно иметь дело с этой явной клеветой против народа, спасшего мир от нацизма.

Статья вышла незадолго до Дня памяти жертв Холокоста, что превращает факт ее появления в печати в акт богохульства не только против России и моего народа, но и против всех стран и народов, пострадавших от нацистов.

Я думаю, что миллионы спасенных благодаря советской армии и героизму советских солдат несоменнно согласны со мной.

Григорий Карасин, Посол Российской Федерации.

С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (25.01.2002 16:39:13)
Дата 25.01.2002 16:53:20

ИМХО очень достойно...

Доброго всем здравия!
насчет Холокоста не совсем понятно к чему бы тут это, а так очень правильно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (25.01.2002 16:53:20)
Дата 25.01.2002 17:35:47

Re: ИМХО очень


>Доброго всем здравия!
>насчет Холокоста не совсем понятно к чему бы тут это, а так очень правильно.
>С уважением, Китоврас

Абсолютно идотский абзац.
Видимо без него никуда - правила поведения в т.с. цивилизованом обществе.


http://www.voskres.ru/
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:03:36)
Дата 25.01.2002 16:28:39

Читайте внимательнее - Карасин сделал предельно выдержанное заявление.

А все остальные реплики, в т.ч. последние завывания про "сотни тысяч изнасилований" - комментарий мистера Дэниела Джонсона.

Англоязычный оригинал текста - здесь: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/01/25/wruss25.xml&sSheet=/news/2002/01/25/ixworld.html
С уважением
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (25.01.2002 16:28:39)
Дата 25.01.2002 16:41:12

Я понял все прекрасно

>А все остальные реплики, в т.ч. последние завывания про "сотни тысяч изнасилований" - комментарий мистера Дэниела Джонсона.

Естественно. Потому что Карасин подставился сам, что уже плохо, и подставил всю страну которую представляет, что куда хуже. Что он написал? Какие-то пустые апелляции к совести пишущего и памяти погибших. Было бы это письмо предназначено советским людям - это было бы то что нужно. Направить такое в Дэйли Телеграф - это "хуже чем преступление, это - ошибка".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:41:12)
Дата 25.01.2002 23:27:23

Прочитал подветочку. (+)

Приветствую !

Мужики, нежившие в Логове ! :))

Вася таки прав -- писать оправдания в газетенки есть удел стран слонового берега верхней вольты. Представитель НАШЕЙ страны не должен опускаться до такого.

А если уж ввязался -- то надо во все тяжкие, типа как про "права горного человека на самоопределение, мужеложество и свобому ваххабитского вероисповедания". Пусть умываются. Не можешь -- молчи в тряпочку. ИМХО, конечно же. Т.б., что серым массам, почитывающим сию "прэссу", ПЛЕВАТЬ на его опровержения -- что надо, они уже прочитали у Бивора.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Храпачевский
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:41:12)
Дата 25.01.2002 16:49:18

"Не вижу препятствий !"


>Естественно. Потому что Карасин подставился сам, что уже плохо, и подставил всю страну которую представляет, что куда хуже. Что он написал? Какие-то пустые апелляции к совести пишущего и памяти погибших. Было бы это письмо предназначено советским людям - это было бы то что нужно. Направить такое в Дэйли Телеграф - это "хуже чем преступление, это - ошибка".

Вы Василий явно на максималистские позиции срываетесь в последнее время. ПОСОЛ России написал именно так, как и должен был написать официальный представитель в газетёнку, оскорбившую его страну. А вот заниматься аргументацией на акдемическом уровне лучше не там - возможно в суде, если хватит решимости начать их (Телеграф и Бивора) преследовать.

С уважением
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:41:12)
Дата 25.01.2002 16:43:31

Олл райт, а ЧТО он должен был заявить? (-)
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (25.01.2002 16:43:31)
Дата 25.01.2002 16:49:46

Хороший вопрос

Затрудняюсь на него ответить. Это правда не лишает меня права судить что он НЕ должен был говорить. Ситуация тяжелая, аудитория неблагожелательна, это письмо сделало только хуже. Взывать к совести редколлегии распоясавшейся газетенки - это просто нонсенс. Я бы наверное давил на недопустимость подобных публикаций при полном отсутствии ссылок на исторические документы того периода. Желательно опираясь на бездоказательность получше обмазать грязью Дэйли Телеграф вообще и Бивора в частности. Но делать это надо аккуратно, я учился на другом факультете.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От iggalp
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:49:46)
Дата 25.01.2002 17:04:10

Это...

Надо было просто не вестись...
Кто от него ответа ждал? А то жанр "не могу молчать". Что в Германии, скажем мягко, все было не совсем чисто гладко это и так ясно, и свидетельство до фига. НО было ли это чем-то особо варварским "нецивилизованным" - однозначно НЕТ. и нормальные люди это и так хорошо понимают И особенно англичане с французами должны - им-то за их лицемерие на протяжении многих веков пробы ставить негде.
От Observer
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:49:46)
Дата 25.01.2002 16:53:28

Многие англичане в ето и без всяких Биворов верят. Протесты бессмысленны. (-)
От А.Никольский
К Константин Федченко (25.01.2002 16:43:31)
Дата 25.01.2002 16:47:41

Согласен, ему что, молчать надо было?(+)

варианта-то три
1.молчать
2.поблагодарить
3.протестовать

Если протестовать - то как? По моему как он сделал так и положено. Кстати, на этот счет похоже есть установка из Центра - по поводу выставки в Заксенхаузене тоже были протесты посла России в Германии.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (25.01.2002 16:47:41)
Дата 25.01.2002 16:54:02

Re: Согласен, ему...

> Кстати, на этот счет похоже есть установка из Центра - по поводу выставки в Заксенхаузене тоже были протесты посла России в Германии.

Угу. Которые в западной прессе освещались точно также как и это письмо. Все акции наших посольств под общим девизом "Да кто вы такие?!" делают только хуже. *Много* хуже. Такие акции хороши для своих, но цель наша - воздействовать на чужих. А на чужих это действует негативно. Поверь уж моей заграничной перспективе в этом вопросе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От IlyaB
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:54:02)
Дата 25.01.2002 17:50:06

Абослютно согласен

>It is a disgrace to have anything to do with this clear case of slander against the people who saved the world from Nazism.

Скажем так, такое можно писать в письме в английскую газету только при полном незнании того как в Западной Европе и США преподают историю ВМВ. Особенно такое не стоит писать если ты хочеш убедить западноевропейцев в своей правоте а не просто сказать - "идите на х-й".

>The article appeared on the eve of Holocaust Memorial Day, which transforms its publication into an act of blasphemy, not only against Russia and my people, but also against all countries and the millions of people who suffered from Nazism.

При чем он тут приплел Holocaust Memorial Day? ПРи чем тут богохульство? Как можно богохульствовать против русского народа? Мне очень интересно на каком языке было это написанно в оригинале. Если на английском то это можно списать на плохой перевод. Если же все-таки на русском то диагноз прост - Карасин - идиот.

Василий абсолютно прав надо было уперать именно на бездаказательность обвинений и может быть показать что нибудь из архивов опровергающее эти "гнусные инсинюации".
От Чалдон
К IlyaB (25.01.2002 17:50:06)
Дата 26.01.2002 09:57:20

Blasphemy - кощунство

Салют из всех видов!

>>The article appeared on the eve of Holocaust Memorial Day, which transforms its publication into an act of blasphemy, not only against Russia and my people, but also against all countries and the millions of people who suffered from Nazism.
>
>При чем он тут приплел Holocaust Memorial Day? ПРи чем тут богохульство? Как можно богохульствовать против русского народа? Мне очень интересно на каком языке было это написанно в оригинале. Если на английском то это можно списать на плохой перевод. Если же все-таки на русском то диагноз прост - Карасин - идиот.

То, что эти кренделя собачьи понаписали, именно кощунством и называется.
Чалдон
От IlyaB
К Чалдон (26.01.2002 09:57:20)
Дата 26.01.2002 16:15:25

Интересно мнение Kadeta и Гриши

Я бы лично это слово тут не использовал хотя я вполне могу быть и не прав. На мое ухо предложение с "blasphemy" режет слух.
От kor
К IlyaB (26.01.2002 16:15:25)
Дата 28.01.2002 02:17:47

Не, надо срочно опрос провести на Браитоне -


какое слово надо было употребить
а то вдруг посол таки облажался:)))
Нда...Илья, ты всерьез думаеш что парни из МИДа в англииском языке (по части дипломатии) хуже тебя шарят? ты ведь Штатах лет 7 (если не ошибаюсь) а до этого по аглицки не говорил?

Ну я даже и не знаю:)...Но мое имхо - ты, мягко говоря, не совсем прав:))))
Всего хорошего
кор
От Гришa
К IlyaB (26.01.2002 16:15:25)
Дата 26.01.2002 21:16:47

Ре: Интересно мнение Кадета и Гриши


>Я бы лично это слово тут не использовал хотя я вполне могу быть и не прав. На мое ухо предложение с "бласпхемы" режет слух.

Высокая политическая фраза имеет очень маленькое отношение к другим видам языка. Отсюда "513ый китайский ультиматум" итд, итп. По определенной логике я могу понять использование слова blasphemy если стать на точку зрения что дескать "великий советский", "свещенная война", "белые и пушыстые". Понятно что обвинение соотечественников в массовом изнасилование будет восприниматься как пощёчина в лицо народа. Правда ли это или нет, для дипломата дело всторстепенное.
От Чалдон
К IlyaB (26.01.2002 16:15:25)
Дата 26.01.2002 17:15:06

Re: Интересно мнение...

Салют из всех видов!

>Я бы лично это слово тут не использовал хотя я вполне могу быть и не прав. На мое ухо предложение с "blasphemy" режет слух.

blasphemy сущ.
рел. поношение; святотатство; хула
общ. богохульство; кощунство
юр. богохульство (состав преступления)

Кощунство(Брокгауз)
публично оказанное неуважение к свящ. предметам и обрядам христ. церкви; по русск. праву (Улож. о наказ. ст. 182) карается тюремн. заключением от 4-8 мес. или арестом от 3 недель до 3 мес.

Кощунство (Большой Энциклопедический)
Кощ у нство , 1) оскорбление религиозной святыни. 2) Глумление, надругательство над чем-нибудь глубоко почитаемым, над тем, что свято и дорого кому-нибудь....

По-моему, в самый раз, хотя все зависит от индивидуального словаря. Какой вариант предложили бы Вы вместо blasphemy? Именно это слово,включая в себя религиозный подтекст и этимологию, несет предельно эмоциональную окраску, указывает не на "богохульство", а на глумление над святыней,святотатство,кощунство. Юридический аспект подразумевает наказание, серьезность обвинения, по-моему, налицо.


Чалдон
От Siberiаn
К Чалдон (26.01.2002 09:57:20)
Дата 26.01.2002 10:52:23

Видите ли, земляк, языковый багаж Ильи очень специфичен - ему не понять..(+)

..этих дипломатических наворотов Карасина. Словарный запас этого амерского неофита напоминает что-то среднее между словарем мадам Щукиной и арго гарлемского негритоса и врубаться в подобные слова ему не с руки. Так что не судите его строго. Слово "Богохульство" ему догнать.
Ему что "хула" что "хули".

С уважением
Siberian
От IlyaB
К Siberiаn (26.01.2002 10:52:23)
Дата 26.01.2002 16:13:26

Хотя и больше на несколько порядков.....

.....чем у гр. Сибиреана у которого он состоит из двух слов "гыгыгы" и "педер". Хотя нет, не совсем. В последнее время им было освоено слово "жид". От лица Всех ВИФовчан поздравляю гр. Сибиреана с увеличением своего словарного запаса на 50%.
От Siberiаn
К IlyaB (26.01.2002 16:13:26)
Дата 26.01.2002 19:32:54

Илья, искреннее спасибо вам

>.....чем у гр. Сибиреана у которого он состоит из двух слов "гыгыгы" и "педер". Хотя нет, не совсем. В последнее время им было освоено слово "жид". От лица Всех ВИФовчан поздравляю гр. Сибиреана с увеличением своего словарного запаса на 50%.


..за то, что вы способствовали увеличению используемого мною запаса ругательств. Каждым своим появлением на форуме вы нормальному человеку напоминаете о существовании этого слова - столь понравившегося вам и такого нужного мне для общения с подобными вам баттхедами.
Когда будете посещать Россию - не забудьте сообщить мне дату и место. Я с удовольствием лично скажу вам его несколько раз в различных вариациях.

Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (26.01.2002 19:32:54)
Дата 26.01.2002 21:16:25

Бернард Шоу отдыхает! ;)

Здравия желаю!

>>.....чем у гр. Сибиреана у которого он состоит из двух слов "гыгыгы" и "педер". Хотя нет, не совсем. В последнее время им было освоено слово "жид". От лица Всех ВИФовчан поздравляю гр. Сибиреана с увеличением своего словарного запаса на 50%.
>

>..за то, что вы способствовали увеличению используемого мною запаса ругательств. Каждым своим появлением на форуме вы нормальному человеку напоминаете о существовании этого слова - столь понравившегося вам и такого нужного мне для общения с подобными вам баттхедами.
>Когда будете посещать Россию - не забудьте сообщить мне дату и место. Я с удовольствием лично скажу вам его несколько раз в различных вариациях.

Есть много способов сказать слово "жид", но лишь один способ написать его!

;-))))))))))))))))

Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (26.01.2002 10:52:23)
Дата 26.01.2002 12:31:12

Я не Илья....

Здравия желаю!

>..этих дипломатических наворотов Карасина.


Но тоже не могу понять того, что сказал посол. С кощунством разобрались. Богохульство - все же не верный перевод. Однако со ссылкой на холокост - явная передержка. Причем тут холокост? Или это реверанс в сторону того, что вся история второй мировой войны начинается и заканчивается уничтожением евреев? Как кому-тона западе хочется видеть.

Но вообще, абстрагируясь от холокоста и пр. заявление крайне слабое, кк по стилю, так и по смыслу. А смысле его - Как вы смеете такое нам припоминать? А должно быть - А не пойти ли тебе на х@й, козлина душной! А то так можно понять, что да, солдаты наши, мол, насиловали всех немок подряд и теперь в Германии несколько миллионов полурусских, но не смейтенам это припоминать, так как мы спасли Европу от Гитлера. Т.е. с признанием факта массовых насилий.

Может у кого-то и иное мнение, но мне так показалось.



Дмитрий Адров
От Чалдон
К Дмитрий Адров (26.01.2002 12:31:12)
Дата 26.01.2002 13:27:37

Джентльмену не к лицу унижать себя перед швалью

Салют из всех видов!

>Здравия желаю!

>>..этих дипломатических наворотов Карасина.
>

>Но тоже не могу понять того, что сказал посол. С кощунством разобрались. Богохульство - все же не верный перевод. Однако со ссылкой на холокост - явная передержка. Причем тут холокост? Или это реверанс в сторону того, что вся история второй мировой войны начинается и заканчивается уничтожением евреев? Как кому-тона западе хочется видеть.

>Но вообще, абстрагируясь от холокоста и пр. заявление крайне слабое, кк по стилю, так и по смыслу. А смысле его - Как вы смеете такое нам припоминать? А должно быть - А не пойти ли тебе на х@й, козлина душной! А то так можно понять, что да, солдаты наши, мол, насиловали всех немок подряд и теперь в Германии несколько миллионов полурусских, но не смейтенам это припоминать, так как мы спасли Европу от Гитлера. Т.е. с признанием факта массовых насилий.

>Может у кого-то и иное мнение, но мне так показалось.

Насколько я это дело понимаю, Холокост- самый яркий,наглядный и не подлежащий сомнению в Европе пример того,чего понатворили фашисты. Карасин ПРОТИВОПОСТАВИЛ Холокост БРЕДНЯМ про злых русских.

Мог бы он, конечно, и болт им продемонстрировать или ботинком постучать, обложить по матушке, такие варианты наши госдеятели уже пробовали, но представьте себе реакцию Запада на такие фокусы и эффект. Не может российский посол впадать в истерику(по крайней мере не должен). У тех же англичан достойной реакцией "джентльмена и спортсмена" на гнусные инсинуации
считается "ледяное спокойствие и убийственное презрение".
А в посольстве за ужином, я думаю, посол может сказать "Да еб@ли мы в рот,кто ниже нас ростом!!!" и махнуть стопочку за дедов и Mother Russia.

Чалдон
От Дмитрий Адров
К Чалдон (26.01.2002 13:27:37)
Дата 26.01.2002 13:54:23

Он не просто джентльмен, он посол

Здравия желаю!

>Насколько я это дело понимаю, Холокост- самый яркий,наглядный и не подлежащий сомнению в Европе пример того,чего понатворили фашисты. Карасин ПРОТИВОПОСТАВИЛ Холокост БРЕДНЯМ про злых русских.

Хм... Я не увидел там противопоставления. Противопоставлением холокосту может быть только уничтожение русских или любых других народов пострадавших в войне. Но этоготам нет. А ссылка на холокост - есть. В обзщем. это типичный реверанс в сторону "официально пострадавших" евреев. Но вот зачем оно такое противопоставление? Получается, что вы, немцы, расстреливали, а мы, гуманные, насиловали?

>Мог бы он, конечно, и болт им продемонстрировать или ботинком постучать, обложить по матушке, такие варианты наши госдеятели уже пробовали, но представьте себе реакцию Запада на такие фокусы и эффект.

>Представляю. Стучать кулаком или ботинком совершенно незачем. Есть и другие способы - объявить подобные заявление клеветой и потребовать публичных извинений, например.

>Не может российский посол впадать в истерику(по крайней мере не должен).

Он должен отстаивать интересы России на любом фронте. Решительно. Когданадо - жестко. Но спуску не давать.

>У тех же англичан достойной реакцией "джентльмена и спортсмена" на гнусные инсинуации
>считается "ледяное спокойствие и убийственное презрение".

Сабж. Посол туда не призиатьпоставлен, а представлять Россииюи ее интересы и репутацию. А их презрением и молчанием не отстоишь.

>А в посольстве за ужином, я думаю, посол может сказать "Да еб@ли мы в рот,кто ниже нас ростом!!!" и махнуть стопочку за дедов и Mother Russia.

Послк не требуется посылать прилюдно мерзавца куда следует, но заявления его должны быть однозначными, а не такмими, что потом соотечественники размышляют о том, что же там посол хотел сказать.


Дмитрий Адров
От Чалдон
К Дмитрий Адров (26.01.2002 13:54:23)
Дата 26.01.2002 14:09:58

Re: Он не...

Салют из всех видов!

>Здравия желаю!

>>Насколько я это дело понимаю, Холокост- самый яркий,наглядный и не подлежащий сомнению в Европе пример того,чего понатворили фашисты. Карасин ПРОТИВОПОСТАВИЛ Холокост БРЕДНЯМ про злых русских.
>
>Хм... Я не увидел там противопоставления. Противопоставлением холокосту может быть только уничтожение русских или любых других народов пострадавших в войне. Но этоготам нет. А ссылка на холокост - есть. В обзщем. это типичный реверанс в сторону "официально пострадавших" евреев. Но вот зачем оно такое противопоставление? Получается, что вы, немцы, расстреливали, а мы, гуманные, насиловали?

Холокост оценивается в Европе однозначно,его авторы известны, посол говорит, что в канун дня памяти жертв Холокоста, который происходил в Европе, авторов которого и отымела СА, победителям зверя пришивают роль насильника.


>>Мог бы он, конечно, и болт им продемонстрировать или ботинком постучать, обложить по матушке, такие варианты наши госдеятели уже пробовали, но представьте себе реакцию Запада на такие фокусы и эффект.
>
>>Представляю. Стучать кулаком или ботинком совершенно незачем. Есть и другие способы - объявить подобные заявление клеветой и потребовать публичных извинений, например.
>
>>Не может российский посол впадать в истерику(по крайней мере не должен).
>
>Он должен отстаивать интересы России на любом фронте. Решительно. Когданадо - жестко. Но спуску не давать.

Решительно и жестко - это как, в данном случае? Все, что надо, он сказал, обозвал газетчиков тупарями.

>>У тех же англичан достойной реакцией "джентльмена и спортсмена" на гнусные инсинуации
>>считается "ледяное спокойствие и убийственное презрение".
>
>Сабж. Посол туда не призиатьпоставлен, а представлять Россииюи ее интересы и репутацию. А их презрением и молчанием не отстоишь.

Разве это молчание? Что бы Вы предприняли на его месте?

>>А в посольстве за ужином, я думаю, посол может сказать "Да еб@ли мы в рот,кто ниже нас ростом!!!" и махнуть стопочку за дедов и Mother Russia.
>
>Послк не требуется посылать прилюдно мерзавца куда следует, но заявления его должны быть однозначными, а не такмими, что потом соотечественники размышляют о том, что же там посол хотел сказать.

Посла должны понимать в первую очередь в стране его пребывания. Вы ведь не будете отрицать того, что для дипломатической деятельности необходимо учитывать особенности страны пребывания. Он им ответил на ИХ языке, используя характерные особенности ИХ языка и менталитета, и широко доступные их пониманию факты из Европейской истории,и я уверен, что его поняли как надо.

>Дмитрий Адров
Чалдон
От Дмитрий Адров
К Чалдон (26.01.2002 14:09:58)
Дата 26.01.2002 21:20:57

Re: Он не...

Здравия желаю!

>Холокост оценивается в Европе однозначно,его авторы известны, посол говорит, что в канун дня памяти жертв Холокоста, который происходил в Европе, авторов которого и отымела СА, победителям зверя пришивают роль насильника.

Ага, это понятно, но слишком велеречиво.



>>Он должен отстаивать интересы России на любом фронте. Решительно. Когда надо - жестко. Но спуску не давать.
>
>Решительно и жестко - это как, в данном случае? Все, что надо, он сказал, обозвал газетчиков тупарями.

Нет, писать, но писать более чсно и жестко, как тот немец, когда дело зашло об обвинении судетстких немцев в измене Чехословакии.

>>>У тех же англичан достойной реакцией "джентльмена и спортсмена" на гнусные инсинуации
>>>считается "ледяное спокойствие и убийственное презрение".
>>
>>Сабж. Посол туда не презирать поставлен, а представлять Россииюи ее интересы и репутацию. А их презрением и молчанием не отстоишь.
>
>Разве это молчание? Что бы Вы предприняли на его месте?

Писал бы. Но не так и не в стаком стиле.

>>>А в посольстве за ужином, я думаю, посол может сказать "Да еб@ли мы в рот,кто ниже нас ростом!!!" и махнуть стопочку за дедов и Mother Russia.
>>
>>Послу не требуется посылать прилюдно мерзавца куда следует, но заявления его должны быть однозначными, а не такмими, что потом соотечественники размышляют о том, что же там посол хотел сказать.
>
>Посла должны понимать в первую очередь в стране его пребывания. Вы ведь не будете отрицать того, что для дипломатической деятельности необходимо учитывать особенности страны пребывания. Он им ответил на ИХ языке, используя характерные особенности ИХ языка и менталитета, и широко доступные их пониманию факты из Европейской истории,и я уверен, что его поняли как надо.

Допускаю. Но дома не поняли и не оценили.

Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (26.01.2002 12:31:12)
Дата 26.01.2002 12:58:43

нууу... Про холокост - это как при коммунистах упомянуть про роль партии

аналгия полная. Типа заклинания. Означает - я свой, демократический чувак. Принято так щас. Хотя согласен - полная херня. При мерке кто больше пострадал во время ВВ2 - не выдерживает критики

Siberian
От дедушка
К Siberiаn (26.01.2002 12:58:43)
Дата 26.01.2002 20:02:59

почему упомянут Холокост

Приветствую!

>аналгия полная. Типа заклинания. Означает - я свой, демократический чувак. Принято так щас. Хотя согласен - полная херня. При мерке кто больше пострадал во время ВВ2 - не выдерживает критики

>Siberian

Даже исходный текст, завязавший дискуссию, не смогли прочитать внимательно. Холокост упомянут только потому, что в рецензируемой книге солдаты обвинялись в изнасиловании отпущенных узниц концлагерей. Т.е. по прямой ассоциации (потому что концлагерь не обязательно = Холокосту). Не отреагировать на такие обвинения, конечно, невозможно. Если они сделаны в политическом, а не в историческом контексте.
д
От Дмитрий Адров
К дедушка (26.01.2002 20:02:59)
Дата 26.01.2002 21:14:09

Re: почему упомянут...

Здравия желаю!

>
>Даже исходный текст, завязавший дискуссию, не смогли прочитать внимательно. Холокост упомянут только потому, что в рецензируемой книге солдаты обвинялись в изнасиловании отпущенных узниц концлагерей. Т.е. по прямой ассоциации (потому что концлагерь не обязательно = Холокосту). Не отреагировать на такие обвинения, конечно, невозможно. Если они сделаны в политическом, а не в историческом контексте.

Никак не могу такого допустить - в тексте упоминания холокоста есть, а упоминания узниц - нет.


Дмитрий Адров
От kor
К IlyaB (25.01.2002 17:50:06)
Дата 25.01.2002 18:11:06

Ре: Абослютно согласен


>>Ит ис а дисграце то хаве анытхинг то до витх тхис цлеар цасе оф сландер агаинст тхе пеопле вхо савед тхе ворлд фром Назисм.
>
>Скажем так, такое можно писать в письме в английскую газету только при полном незнании того как в Западной Европе и США преподают историю ВМВ. Особенно такое не стоит писать если ты хочеш убедить западноевропейцев в своей правоте а не просто сказать - "идите на х-й".
*****
я думаю посол немножко в курсе насчет того чего и как преподают.
А сказать "идите на x-и" - имxо правильная реакция. Оправдываться - значит влезть в гнилую дискуссию
, в которои один xрен никого не убедиш. (как ты думаеш, кому поверит мировая оибшественность - Бивору или какому-то русскому послу)?


>>Тхе артицле аппеаред он тхе еве оф Холоцауст Мемориал Даы, вхич трансформс итс публицатион инто ан ацт оф бласпхемы, нот онлы агаинст Руссиа анд мы пеопле, бут алсо агаинст алл цоунтриес анд тхе миллионс оф пеопле вхо суфферед фром Назисм.
>
>При чем он тут приплел Холоцауст Мемориал Даы? ПРи чем тут богохульство? Как можно богохульствовать против русского народа? Мне очень интересно на каком языке было это написанно в оригинале. Если на английском то это можно списать на плохой перевод. Если же все-таки на русском то диагноз прост - Карасин - идиот.
******
Карасин имxо отреагировал адекватно. Или по-твоему он должен был начать оправдываться (и как ты думаеш, опрвдался ли бы он?)
Кроме всего прочего, не послу же опровержения писать?

всего xорошего
кор
От IlyaB
К kor (25.01.2002 18:11:06)
Дата 25.01.2002 18:52:07

Ре: Абослютно согласен

>А сказать "идите на x-и" - имxо правильная реакция. Оправдываться - значит влезть в гнилую дискуссию
>, в которои один xрен никого не убедиш. (как ты думаеш, кому поверит мировая оибшественность - Бивору или какому-то русскому послу)?

Тогда какой смысл вобще говорить что-то? Что бы придать больше кредобильности Бивору? Бесплатную рекламу, так сказать? Или тебе сильно на душе полегчяло когда посол страны которая все еще претендует быть супердержавой орет как макака уронившая себе кокос на яйца?
От kor
К IlyaB (25.01.2002 18:52:07)
Дата 25.01.2002 19:07:38

Ре: Абослютно согласен

Да ну, ерунда какя-то . Посол обязан был отреагировать как ето в такиx случаяx положено – то есть заявить протест, что он и сделал (полагаю, что для етого – выражения протестов по разным поводам – сушетвют обшепринятые формы, с которыми посол скорее знаком чем нет). Опровергать с цифирками и документами, (может, к суду привлеч попробовать)– безусловно надо - но ето имxо не его дело, етим должны совсем другие парни занятся всерьез.
А насчет
“когда посол страны которая все еще претендует быть супердержавой орет как макака уронившая себе кокос на яйца” – я даже и не знаю чего тебе сказать, чтоб не матом, е-и богу….. Успокоился ты бы что ли чутка, а то как –то странновато такое читать….
Всего xороше
кор
От IlyaB
К kor (25.01.2002 19:07:38)
Дата 25.01.2002 19:16:50

Ре: Абослютно согласен

Во первых, почему посол обязан был реагировать? Почему это не мог сделать сразу историк с цифрами и документами в руках? Во вторых, письмо просто хреново написано. Оно абсолютно не учитывает западно-европейского менталитета, а так-же отличается плохим подбором слов. Вобщем я всегда был низкого мнения о российских послах за границей особенно в цивилизованные страны, но что-бы они такие долбо--ы это даже меня поражает.
От А.Никольский
К IlyaB (25.01.2002 19:16:50)
Дата 25.01.2002 19:45:08

Обязан

>Во первых, почему посол обязан был реагировать?
+++++
Любой посол должен реагировать на существенное печатное оскорбление страны, которую он представляет. Если печать в стране контролируется правительством - делается представление правительству, если печать контролируется частными лицами - пишется письмо в газету.


Почему это не мог сделать сразу историк с цифрами и документами в руках?
+++++
в штатах посольств таких не бывает.


Во вторых, письмо просто хреново написано. Оно абсолютно не учитывает западно-европейского менталитета, а так-же отличается плохим подбором слов. Вобщем я всегда был низкого мнения о российских послах за границей особенно в цивилизованные страны, но что-бы они такие долбо--ы это даже меня поражает.
++++++
Оно написано на общепринятом дипломатическом языке. Он не требует риторических украшательств.
Я согасен, что действительно надо выбрать между двумя вещами - не реагировать, или реагировать. уж раз решили реагировать, форма нормальная.
С уважением, А.Никольский
От kozztya
К А.Никольский (25.01.2002 19:45:08)
Дата 25.01.2002 19:50:07

А вот это правильное пиво! Видно что человек с властями общается :)) (-)
От iggalp
К IlyaB (25.01.2002 17:50:06)
Дата 25.01.2002 18:02:51

Re: Абослютно согласен

>Василий абсолютно прав надо было уперать именно на бездаказательность обвинений и может быть показать что нибудь из архивов опровергающее эти "гнусные инсинюации".

Это значит сесть еще в большую лужу, т.к. с доказательствами все будет в порядке. Факты были. И много. Не два миллиона конечно, но и тысяча не одна. И изнасилования были, и "по любви", и даже просто нимфоманки отмечались. Идти "в отказ" совершенно бессмысленно и глупо.
От Василий Фофанов
К iggalp (25.01.2002 18:02:51)
Дата 25.01.2002 18:17:11

Все в одну кучу... :-/

>Это значит сесть еще в большую лужу, т.к. с доказательствами все будет в порядке. Факты были. И много. Не два миллиона конечно, но и тысяча не одна. И изнасилования были, и "по любви", и даже просто нимфоманки отмечались.

Не понял, каким образом наличие фактов "по любви" вдруг оказалось притянуто к изнасилованиям. Эдак 1/2 населения планеты насильники, а слово - теряет смысл.

> Идти "в отказ" совершенно бессмысленно и глупо.

В какой еще отказ?! От чего отказ? Тезис: "Факты были. Они классифицировались как преступление и сурово наказывались. Например (следует пример). Фактов было гораздо меньше описываемого всякими с позволения сказать истериками. Зато была куча бл*дей которые сегодня вдруг взялись себе штопать целку пользуясь нездоровым отношением к этому вопросу на Западе. У нас есть архивы в которых все записано. Байки про два миллиона - это бред сумасшедшего" и прочее в том же духе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От wolfschanze
К Василий Фофанов (25.01.2002 18:17:11)
Дата 25.01.2002 19:38:05

Re: Все в...


>В какой еще отказ?! От чего отказ? Тезис: "Факты были. Они классифицировались как преступление и сурово наказывались. Например (следует пример). Фактов было гораздо меньше описываемого всякими с позволения сказать истериками. Зато была куча бл*дей которые сегодня вдруг взялись себе штопать целку пользуясь нездоровым отношением к этому вопросу на Западе. У нас есть архивы в которых все записано. Байки про два миллиона - это бред сумасшедшего" и прочее в том же духе.
--Вась ну не дело это посла. Он заявил протест, ИМХО правильно. Теперь надо подавать в суд и в суд приходить с этими доказательствами и документами. Кстати желательно их рассекречить, некоторые до сих пор под грифом.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
--Взаимно wolfschanze
От Василий Фофанов
К wolfschanze (25.01.2002 19:38:05)
Дата 25.01.2002 19:52:01

Послы протесты не в редакции газетенок шлют а в форин оффис! (-)
От Степняк
К Василий Фофанов (25.01.2002 19:52:01)
Дата 26.01.2002 10:07:47

Re: Послы протесты...

УТВЕРЖДЕНО

Указом Президента
Российской Федерации
от 7 сентября 1999 г.
№ 1180

ПОЛОЖЕНИЕ
о Чрезвычайном и Полномочном После Российской Федерации
в иностранном государстве
8. Основными обязанностями Посла являются:
поддержание контактов с руководителями государства пребывания, органами государственной власти, внешнеполитическим и другими ведомствами, должностными лицами, общественными объединениями, представителями деловых, научных и культурных кругов, средствами массовой информации, представителями дипломатического корпуса в государстве пребывания;
обеспечение распространения в государстве пребывания официальной информации по вопросам, касающимся внешнеполитического курса Российской Федерации, ее внутренней политики, социально-экономической, культурной и духовной жизни, всемерное содействие, в том числе и своим личным участием, формированию в государстве пребывания позитивного отношения к Российской Федерации, ее инициативам на международной арене;

Степняк
От А.Никольский
К Василий Фофанов (25.01.2002 19:52:01)
Дата 25.01.2002 20:08:43

Форин офис на это с полным основанием отвечает, что в Британии - свобода печати (-)
От Василий Фофанов
К А.Никольский (25.01.2002 20:08:43)
Дата 25.01.2002 20:13:35

А мы и сами знаем про свободу печати

Но мы даем понять что классифицируем говоримое свободной печатью как недружественный шаг, направленный на...

А в газетенки должны писать историки а не послы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От А.Никольский
К Василий Фофанов (25.01.2002 20:13:35)
Дата 25.01.2002 20:47:55

Вопрос неоднозначный

>Но мы даем понять что классифицируем говоримое свободной печатью как недружественный шаг, направленный на...
+++++++
Так поступают обычно посольства стран, где печать подконтрольна правительству. Послы же стран со свободой печати порой не брезгуют писать в газету, хоть делают это и не часто. Обычно, когда это им очень надо, нанимается PR-структура которая как бы сбоку все это организует, а так же организуется подкуп ведущих журналистов. Так, скажем, НАТО и США действовало во время бомбежки Сербии. Но у них есть деньги и все прочее на это, у нас нет.


>А в газетенки должны писать историки а не послы.
++++
Ну и кто ты думаешь в эту конкретную газету письмо напишет? Все правильно посол похоже сделал.
С уважением, А.Никольский
От wolfschanze
К Василий Фофанов (25.01.2002 19:52:01)
Дата 25.01.2002 20:03:40

Читай Никольского


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/222437.htm
От Роман Храпачевский
К Василий Фофанов (25.01.2002 19:52:01)
Дата 25.01.2002 19:54:49

Это если газеты контролируются правительством

А вообще ниже Никольский исчерпывающе написал.

С уважением
От kozztya
К Василий Фофанов (25.01.2002 18:17:11)
Дата 25.01.2002 19:24:15

Видно, что вы плохо понимаете "механику органов административной власти"

Здравствуйте!

>> Идти "в отказ" совершенно бессмысленно и глупо.
>
>В какой еще отказ?! От чего отказ? Тезис: "Факты были. Они классифицировались как преступление и сурово наказывались. Например (следует пример). Фактов было гораздо меньше описываемого всякими с позволения сказать истериками. Зато была куча бл*дей которые сегодня вдруг взялись себе штопать целку пользуясь нездоровым отношением к этому вопросу на Западе. У нас есть архивы в которых все записано. Байки про два миллиона - это бред сумасшедшего" и прочее в том же духе.

Признание любых фактов на административном языке, равносильно признанию себя виновной стороной.
Сначала необходимо все отрицать.А уж когда развернется мордобой, тогда и выяснится, что:
а) Да были такие случаи
б) но их было очень мало
в) зато это очень строго наказывали.

а то получится как как в "мемуарах" аса, блин забыл его фамилию, который все советские самолеты пачками валил:

изнасиловали целым строем. Через день или два приехал комиссар.Советских солдат построили, а пострадавшая девочка проходя вдоль строя указа на троих. Их тут же вывели из строя и и без всякого суда немедленно повесили. Дисциплина была была восстановлена этими жесткоми и варварскими методами очень быстро.

в дальнейшем он упоминает что их женщин никто и пальцем не тронул.Ну соответсвенно дальнейшие завывания насчет ужасов советского плена и гибели цивилизации.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
kozztya
От А.Никольский
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:54:02)
Дата 25.01.2002 17:07:34

Все равно это правильно


>Угу. Которые в западной прессе освещались точно также как и это письмо. Все акции наших посольств под общим девизом "Да кто вы такие?!" делают только хуже. *Много* хуже. Такие акции хороши для своих, но цель наша - воздействовать на чужих. А на чужих это действует негативно. Поверь уж моей заграничной перспективе в этом вопросе.
+++++++
ну и что? Думаешь, возможна такая реакция посольств, на которую будет позитивная реакция западной прессы? А реагировать все одно надо для сохранения лица.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (25.01.2002 17:07:34)
Дата 25.01.2002 17:29:02

Ну словом я остаюсь при своем мнении. Стало хуже.

Я уже заботливо очистил от смазки воображаемый дробовик в ожидании, когда французы за рюмкой чая начнут задавать вопросы :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От kozztya
К Василий Фофанов (25.01.2002 17:29:02)
Дата 25.01.2002 19:26:45

Ну это вы зря. Все нормально, если смотреть с моей кочки..

Здравствуйте!

>Я уже заботливо очистил от смазки воображаемый дробовик в ожидании, когда французы за рюмкой чая начнут задавать вопросы :-/

администрации МО г.Ханты-Мансийска.:))
Это только начало.Если серьезно решили за дело взяться.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
kozztya
От Андю
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:03:36)
Дата 25.01.2002 16:15:09

Угу. Особенно концовка сообщения хороша. :(( (+)

Приветствую !

А начинать надо было с истории концлагерей, организованных будущими "союзничками" на севере России в гражданскую... Да и про Дрезден неплохо бы вспомнить.

А может и просто промолчать... Заметив только, что типа "свинья грязи найдет даже там, где ее нет и в помине".

Всего хорошего, Андрей.
От IlyaB
К Андю (25.01.2002 16:15:09)
Дата 25.01.2002 17:52:30

Ре: Угу. Особенно...

Гениально. После попадания из гавномета, первая реакция нормальных людей - отмытся, а не хвататся за собственный. А та х-ня что вы предлагаете ни в кокой степени не защищает честь советских солдат, или я не прав?
От Андю
К IlyaB (25.01.2002 17:52:30)
Дата 25.01.2002 23:07:38

Честь советских людей сомнению не пожлежит, ИМХО. (+)

Приветствую !

А га.но надо называть га.ном (в напоминание :)).

Всего хорошего, Андрей.
От iggalp
К IlyaB (25.01.2002 17:52:30)
Дата 25.01.2002 18:05:05

Ре: Угу. Особенно...

>Гениально. После попадания из гавномета, первая реакция нормальных людей - отмытся, а не хвататся за собственный. А та х-ня что вы предлагаете ни в кокой степени не защищает честь советских солдат, или я не прав?

Вы какой факт предложили бы опровергнуть? Вообще изнасилований? Или их число?

Если первое то глупо. Если второе, то как Вы это предложили бы сделать.
От IlyaB
К iggalp (25.01.2002 18:05:05)
Дата 25.01.2002 18:37:12

Ре: Угу. Особенно...

Число и то что они поошрялись верхами. именно так как Василий написал в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/222299.htm
От iggalp
К IlyaB (25.01.2002 18:37:12)
Дата 25.01.2002 19:48:03

Ре: Угу. Особенно...

>Число и то что они поошрялись верхами. именно так как Василий написал в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/222299.htm

И я про то же. Опровергнуть можно только начав предметную дискуссию и опровергая именно число 2 млн. да и сами предпосылки о "варварстве" такого поведения окупационной армии (в сравнении, скажем, с американской, где "по любви", что в той ситуации можно наверняка оценить как принуждение или как минимум использование тяжелой ситуации было не меньше). Посол для этого точно не преднозначен и сделать этого не сможет. Следовательно должен молчать.

Одновременно я уверен, что оппоненты английские как раз в такие споры вступать и не будут. Проигнорируют.
От Venik
К Андю (25.01.2002 16:15:09)
Дата 25.01.2002 16:58:38

Re: Угу. Особенно...

Мое почтение!

Поймите, посол не спорил с автором книги, он спорил со статьей в газете описывающей эту книгу. Любые научно-исторические доводы тут неуместны. Спор с автором книги - совершенно другой вопрос.

С уважением, Venik
От Василий Фофанов
К Андю (25.01.2002 16:15:09)
Дата 25.01.2002 16:21:47

Естественно. Раскрутили дурочка как щенка.

Если нечего сказать кроме "заведомо ложные измышления" - так молчи лучше. Или попроси чтобы тебе написали что говорить. Вроде ж учат их чему-то. Чему - непонятно.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (25.01.2002 16:21:47)
Дата 25.01.2002 16:50:00

их этому и учат

>Если нечего сказать кроме "заведомо ложные измышления" - так молчи лучше. Или попроси чтобы тебе написали что говорить. Вроде ж учат их чему-то. Чему - непонятно.
+++++++
Россия - не северная Корея или Туркмения, посольства которой размещают в прессе гневные отповеди. Именно такая форма дипломатического протеста и является общепринятой. Посмотрите как Израиль, скажем, на обзывание его гавнистой страной реагировал - там не было завываний насчет французского антисемитизма и помощи Виши в депортации евреев.

С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (25.01.2002 16:50:00)
Дата 25.01.2002 23:04:42

Завывания ни к чему, нужно просто называть вещи своими именами. Или молчать. (-)