От Прудникова
К Юрий Житорчук
Дата 03.06.2011 10:03:52
Рубрики WWII;

Re: А Политбюро...

>>>Т.е. Вы не можете отличить где "очередной" приказ, а где - подготовка к войне. Тогда о чем Вы здесь ведете дискуссию???
>>О том, знало ли руководство СССР дату нападения.
>
>Руководство СССР наверняка знало информацию разведки о предполагаемой дате нападения, причем во всем ее разнообразии. Это было и 15 апреля, и 1 мая, и 15 мая, и 15 июня, и 21 июня, и 22-23 июня. Однако дату немецкого нападения, которую Сталин признал, как весьма вероятную, он получил примерно в 20 час. 30 мин. 21 июня. Скорее всего, это была информация, полученная от Кегеля.

Если вы ориентируетесь на "мемуары Жукова" - то ими пользоваться нельзя. Просто я знаю из достоверного источника, как они писались.
Узнать нетрудно из элементарного анализа данных разведки. Как только немца начали очишать от гражданского населения приграничную полосу - ясно, что речь идет о днях. Это начало 18 июня. Примерно тогда же в Молдавии поймали диверсантов, которые изложили данные им инструкции. Да и Кегель сообщал не один раз.

>>Для этого не обязательно анализировать тексты приказов с точки зрения командира полка.
>
>Еще как нужно, поскольку в приказах на уровне округа, армии или дивизии должны были быть приказы о конкретных действиях, направленных на подготовку к отражению ожидаемого нападения немцев на СССР. А если таких приказов не было, несмотря на то, что Сталин знал очередную предполагаемую дату немецкого нападения, то это означает, что он считал соответствующую информацию разведки недостоверной.

Ну, тогшда надо найти на нашем форуме командира полка. Потому что анализировать приказы с точки зрения командира полка, не будучи таковым - безответственное фантазирование.


>>>>>Если бы Сталин и ГШ еще 18 июня знали бы дату немецкого нападения, то требовалось бы немедленное издание директивы типа Директивы от 21 июня. И тогда в Директиве от 21 июня не должно было быть приказа:
>>>>>в) все части привести в боевую готовность.
>>>>>г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность
>>>>>- ведь если бы Вы были правы, то приказ на эти действия уже были дан еще 18 июня.
>>>>Судя по допросу Павлова, он и был дан 18 июня. На последнюю ночь оставили вещи, которые можно было сделать за несколько часов.
>>>Т.е. на последнюю ночь оставили приказ о приведении приграничных округов с состояние боевой готовности? Я Вас правильно понял? Значит, в приказе от 18 июня указания о приведении приграничных округов в боевую готовность не было??? Тогда о чем Вы ведете речь говоря о приказе от 18 июня?
>>А что такое боевая готовность? Например, если личному составу патроны и НЗ уже розданы, а из казарм его еще не вывели - это как?
>
>Не надо заниматься демагогией, просто ответьте на конкретно поставленный Вам вопрос. Если в директиве ГШ от 18 июня был приказ о приведении войск приграничных округов в боевую готовность, то почему в Директиве от 21 июня ГШ вновь потребовал привести войска в боевую готовность???

Там могло не быть слов "привести в боевую готовность". Что-нибудь другое. Например: Загрузить в заправщики запасы топлива с такому-то числу, загрузить в танки боекопмплект, раздать личному составу патроны и НЗ, вывести чаксти из военных городков в такой-то квадрат, подготовить полевые аэродромы в перебазированию авиации и пр. Ваша жена накрывает на стол за час до прихода гостей, но если она накануне не сходила в магазин, а утром ничего не приготовила, накрывать будет нечего.


>>Почитайте Захарова "Генеральный штабю в предвоенные годы". Там очень хорошо расписано, как это делалось в Одесском округе.
>
>Мемуары, это только художественная литература, и не более того. Нужны подтверждающие документы.

Только не мемуары штабных. Они зануды как по жизхни, так и в воспоминаниях.


>Вариант первый, ОБС. Вариант второй, Филби провокатор и кормит нас дезой. Вариант третий, Филби действительно информированный человек. И какой вариант должен был принять Сталин, и на каком основании?

Вариант ноль: Гесс поехал в Англию с мирными предложениями. В слова Гитлера о помешательстве может поверить только идиот. Англичане, естественно, пошли на переговоры.

>>>А разве эти слухи в сообщении ТАСС не характеризовались как провокационные?
>>Они не характеризовались как провокационная деятельность ЛОНДОНА. Всего лишь как провокации английских газет, инспирированных некими "силами".
>
>Угу, и при этом связанных с возвращением Криппса в Лондон :)

Там говорилось: "еще до возвращения". Сталин был всегда очень точен в формулировках. Конечно, это может быть и совпадением: Гитлер подписывает приказ о нападении, и через время, потребное для прохождения развединформации, СССР предпринимает наглую и открытую попытку зондажа. Но я не очень-то верю в такие совпадения. Почему 13-го? почему не 11-го, не 16-го?

>>>И как после этого можно связывать заявление ТАСС от 13 июня с информацией о подписании приказа Гитлером, якобы полученной СССР из данных английской разведки???
>>Ну и что? Где разведка, и где некие "силы"?
>
>А у Вас есть ссылка на соответствующее сообщение нашей разведки? А без этого Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, повисает в воздухе.

Хорошо. Тогда дайте другой ответ на ранее заданный вопрос: почему 13-го? У каждого поступка должен быть мотив.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (03.06.2011 10:03:52)
Дата 03.06.2011 13:40:34

Re: А Политбюро...

>>>>Т.е. Вы не можете отличить где "очередной" приказ, а где - подготовка к войне. Тогда о чем Вы здесь ведете дискуссию???
>>>О том, знало ли руководство СССР дату нападения.
>>Руководство СССР наверняка знало информацию разведки о предполагаемой дате нападения, причем во всем ее разнообразии. Это было и 15 апреля, и 1 мая, и 15 мая, и 15 июня, и 21 июня, и 22-23 июня. Однако дату немецкого нападения, которую Сталин признал, как весьма вероятную, он получил примерно в 20 час. 30 мин. 21 июня. Скорее всего, это была информация, полученная от Кегеля.
>Если вы ориентируетесь на "мемуары Жукова" - то ими пользоваться нельзя. Просто я знаю из достоверного источника, как они писались.

Критику отдельных положений мемуаров Жукова я привожу и в «Сценарии» и в своей книге. Однако это вовсе не значит, что мемуарами Жукова пользоваться нельзя, или что там сплошная ложь.

>Узнать нетрудно из элементарного анализа данных разведки. Как только немца начали очишать от гражданского населения приграничную полосу - ясно, что речь идет о днях. Это начало 18 июня.

Да изучите Вы сначала малиновку, прежде чем писать подобное.

«Румынская армия приводится в боевую готовность…
В приграничной полосе с СССР отмечалось занятие окопов первой линии полевыми войсками.
Подтверждается ЭВАКУАЦИЯ государственных учреждений из городов Молдавии, а также МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ПРИГРАНИЧНОЙ ЗОНЫ. Румынский государственный банк эвакуировал свои архивы из Бухареста в Предеал. Имеется распоряжение о постройке в городах и селах своими средствами каждой семьей траншеи или примитивного бомбоубежища к 15 июня».

Это сообщение разведки от 5, а не 18 июня! Т.е. следуя Вашей логике, речь шла о днях уже 5 июня :)

>>>Для этого не обязательно анализировать тексты приказов с точки зрения командира полка.
>>Еще как нужно, поскольку в приказах на уровне округа, армии или дивизии должны были быть приказы о конкретных действиях, направленных на подготовку к отражению ожидаемого нападения немцев на СССР. А если таких приказов не было, несмотря на то, что Сталин знал очередную предполагаемую дату немецкого нападения, то это означает, что он считал соответствующую информацию разведки недостоверной.
>Ну, тогшда надо найти на нашем форуме командира полка. Потому что анализировать приказы с точки зрения командира полка, не будучи таковым - безответственное фантазирование.

Угу, а чтобы анализировать приказы на уровне Верховного главнокомандующего, надо самому побывать в этой роли? Однако Вы это делаете без зазрения совести.

>>Не надо заниматься демагогией, просто ответьте на конкретно поставленный Вам вопрос. Если в директиве ГШ от 18 июня был приказ о приведении войск приграничных округов в боевую готовность, то почему в Директиве от 21 июня ГШ вновь потребовал привести войска в боевую готовность???
>Там могло не быть слов "привести в боевую готовность". Что-нибудь другое. Например: Загрузить в заправщики запасы топлива с такому-то числу, загрузить в танки боекопмплект, раздать личному составу патроны и НЗ, вывести чаксти из военных городков в такой-то квадрат, подготовить полевые аэродромы в перебазированию авиации и пр. Ваша жена накрывает на стол за час до прихода гостей, но если она накануне не сходила в магазин, а утром ничего не приготовила, накрывать будет нечего.

Могло быть, а могло и не быть. Это все сосание пальчика. А достоверных фактов о содержании телеграммы ГШ нет, как нет и достоверных фактов ее существования. Все остальное Ваши выдумки.

>>>Почитайте Захарова "Генеральный штабю в предвоенные годы". Там очень хорошо расписано, как это делалось в Одесском округе.
>>Мемуары, это только художественная литература, и не более того. Нужны подтверждающие документы.
>Только не мемуары штабных. Они зануды как по жизхни, так и в воспоминаниях.

Не надо мне вешать лапшу на уши. Я четыре года работал под руководством сына маршала Захарова - Владимира Матвеевича Захарова, и неоднократно имел возможность поговорить с ним в нерабочей обстановке за чашкой водки. В том числе и об его отце.

А мемуары, причем практические любые, содержат преувеличения значения собственной личности, ошибки и наложенные на реальные события результаты послезнания. Только в одних мемуарах всего этого больше, а в других меньше. А встречаются и «воспоминания», сделанные по указанию свыше. Поэтому к любым мемуарам надо относиться с осторожностью

>>Вариант первый, ОБС. Вариант второй, Филби провокатор и кормит нас дезой. Вариант третий, Филби действительно информированный человек. И какой вариант должен был принять Сталин, и на каком основании?
>Вариант ноль: Гесс поехал в Англию с мирными предложениями. В слова Гитлера о помешательстве может поверить только идиот. Англичане, естественно, пошли на переговоры.

Прекрасно. Значит, согласно варианту ноль, Филби сообщил в Москву совершенно тривиальную и всем известную информацию. Тогда о чем речь?

>Гитлер подписывает приказ о нападении, и через время, потребное для прохождения развединформации, СССР предпринимает наглую и открытую попытку зондажа.

После, не значит вследствие. А почему наглую???

>Но я не очень-то верю в такие совпадения.

Это Ваши проблемы. Будут реальные доказательства этого факта, продолжим разговор, а обсуждать Вашу веру, я не намерен.

>Почему 13-го? почему не 11-го, не 16-го?

Потому что к этому моменту Сталина всерьез стала тревожить информация об активности немцев в приграничной зоне. Потому что еще до сообщения ТАСС было начато выдвижение глубинных дивизий. А конкретная дата 13 июня в значительной степени случайность. Могло быть и 11, и 15 июня.

>>>И как после этого можно связывать заявление ТАСС от 13 июня с информацией о подписании приказа Гитлером, якобы полученной СССР из данных английской разведки???
>>Ну и что? Где разведка, и где некие "силы"?
>>А у Вас есть ссылка на соответствующее сообщение нашей разведки? А без этого Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, повисает в воздухе.
>Хорошо. Тогда дайте другой ответ на ранее заданный вопрос: почему 13-го? У каждого поступка должен быть мотив.

Уже ответил выше. Тем не менее, Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, по-прежнему висит в воздухе, и является исключительно предметом Вашей веры.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.06.2011 13:40:34)
Дата 03.06.2011 14:11:00

Re: А Политбюро...


>Критику отдельных положений мемуаров Жукова я привожу и в «Сценарии» и в своей книге. Однако это вовсе не значит, что мемуарами Жукова пользоваться нельзя, или что там сплошная ложь.

Полчему ложь? Что касается передвижений войск и пр. военных действий - насколько мне извесмтно, люди, которые это писали, выверяли все досконально. Они-то имели доступ к любым документам. Что касается вещей невоенных (вроде поведений Сталина в ночь на 22 июня) - те, кто это писал, руководствовались бессмертными указаниями ижеологического отдела ЦК и стоит эта информация соответственно.

>>Узнать нетрудно из элементарного анализа данных разведки. Как только немца начали очишать от гражданского населения приграничную полосу - ясно, что речь идет о днях. Это начало 18 июня.
>
>Да изучите Вы сначала малиновку, прежде чем писать подобное.

А причем тут малиновка?


Из справки замнаркома ВД УССР от 18 июня 1941 г.
В районе 90-го Владимир-Волынского погранотряда распоряжением немецкого командования все жители погранполосы отсебяются вглубь на 20 км.

Органы ГБ СССР в ВОВ. Накануне. Книга 2 С, 252.


>Угу, а чтобы анализировать приказы на уровне Верховного главнокомандующего, надо самому побывать в этой роли? Однако Вы это делаете без зазрения совести.

Я и не думаю анализировать приказы на уровне Верховного Главнокомандующего. Кстати: а кто тогда у нас был главнокомандующим? Не Верховным, а хотя бы обычным?

>
>Могло быть, а могло и не быть. Это все сосание пальчика. А достоверных фактов о содержании телеграммы ГШ нет, как нет и достоверных фактов ее существования. Все остальное Ваши выдумки.

Не более, чем ваши диалоги Сталина и остальных. Какими документами подкрепляется ваше утверждение, что информацию о сроке нападения Германии Сталин получил 21 июня? И что эта информация была единственной?

>Не надо мне вешать лапшу на уши. Я четыре года работал под руководством сына маршала Захарова - Владимира Матвеевича Захарова, и неоднократно имел возможность поговорить с ним в нерабочей обстановке за чашкой водки. В том числе и об его отце.

Воображаю, что будут рассказывать о нас наши дети!

>А мемуары, причем практические любые, содержат преувеличения значения собственной личности, ошибки и наложенные на реальные события результаты послезнания. Только в одних мемуарах всего этого больше, а в других меньше. А встречаются и «воспоминания», сделанные по указанию свыше. Поэтому к любым мемуарам надо относиться с осторожностью

Богатое же надо иметь воображение, чтобы придумать два таких телефонных звонка 21 июня.

>>>Вариант первый, ОБС. Вариант второй, Филби провокатор и кормит нас дезой. Вариант третий, Филби действительно информированный человек. И какой вариант должен был принять Сталин, и на каком основании?
>>Вариант ноль: Гесс поехал в Англию с мирными предложениями. В слова Гитлера о помешательстве может поверить только идиот. Англичане, естественно, пошли на переговоры.
>
>Прекрасно. Значит, согласно варианту ноль, Филби сообщил в Москву совершенно тривиальную и всем известную информацию. Тогда о чем речь?

О том, что Гесс не сидел в психушке, а беседовал с Черчиллем.


>>Гитлер подписывает приказ о нападении, и через время, потребное для прохождения развединформации, СССР предпринимает наглую и открытую попытку зондажа.
>
>После, не значит вследствие. А почему наглую???

Но и обратного не значит.
Потому что объявлять несуществующим то, что делается открыто на глазах у всего мира - это все же наглость. Которой даже Гитлер с Геббельсом не нашли, что противопоставить, ибо отмолчались.

>>Почему 13-го? почему не 11-го, не 16-го?
>
>Потому что к этому моменту Сталина всерьез стала тревожить информация об активности немцев в приграничной зоне. Потому что еще до сообщения ТАСС было начато выдвижение глубинных дивизий. А конкретная дата 13 июня в значительной степени случайность. Могло быть и 11, и 15 июня.

Могло. Вот только если ТРЕВОЖИЛО - почему в сообщении ТАСС говорится не о провокациях и о нарушении границы, а о полной безоблачности отношений? И почему не 11-е и не 15-е, а ровно три дня после того, как Гитлер подписал приказ?

>>>>И как после этого можно связывать заявление ТАСС от 13 июня с информацией о подписании приказа Гитлером, якобы полученной СССР из данных английской разведки???
>>>Ну и что? Где разведка, и где некие "силы"?
>>>А у Вас есть ссылка на соответствующее сообщение нашей разведки? А без этого Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, повисает в воздухе.
>>Хорошо. Тогда дайте другой ответ на ранее заданный вопрос: почему 13-го? У каждого поступка должен быть мотив.
>
>Уже ответил выше. Тем не менее, Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, по-прежнему висит в воздухе, и является исключительно предметом Вашей веры.

Ровно в той же степени, как ваше утвреждение о том, что Сталин не знал даты до самого 22 июня. Кстати, поинтересуйтесь приказами, которые отдавались мехкорпусам, начиная с 16 июня. А именно - сроком готовности.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (03.06.2011 14:11:00)
Дата 03.06.2011 15:40:52

Re: А Политбюро...

>>>Узнать нетрудно из элементарного анализа данных разведки. Как только немца начали очишать от гражданского населения приграничную полосу - ясно, что речь идет о днях. Это начало 18 июня.
>>Да изучите Вы сначала малиновку, прежде чем писать подобное.
>А причем тут малиновка?
>Из справки замнаркома ВД УССР от 18 июня 1941 г.
>В районе 90-го Владимир-Волынского погранотряда распоряжением немецкого командования все жители погранполосы отсебяются вглубь на 20 км.
>Органы ГБ СССР в ВОВ. Накануне. Книга 2 С, 252.

Да при том, что в малиновке приведены документы, согласно которым отселение жителей из погранполосы вовсю шло уже 5 июня:

«Румынская армия приводится в боевую готовность…
В приграничной полосе с СССР отмечалось занятие окопов первой линии полевыми войсками.
Подтверждается ЭВАКУАЦИЯ государственных учреждений из городов Молдавии, а также МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ПРИГРАНИЧНОЙ ЗОНЫ. Румынский государственный банк эвакуировал свои архивы из Бухареста в Предеал. Имеется распоряжение о постройке в городах и селах своими средствами каждой семьей траншеи или примитивного бомбоубежища к 15 июня».

Это сообщение разведки от 5, а не 18 июня! Т.е. следуя Вашей логике, речь шла о днях уже 5 июня :)

>>Могло быть, а могло и не быть. Это все сосание пальчика. А достоверных фактов о содержании телеграммы ГШ нет, как нет и достоверных фактов ее существования. Все остальное Ваши выдумки.
>Не более, чем ваши диалоги Сталина и остальных. Какими документами подкрепляется ваше утверждение, что информацию о сроке нападения Германии Сталин получил 21 июня? И что эта информация была единственной?

Дык я писал сценарий ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма. И ежу понятно, что диалоги Сталина и остальных это художественный вымысел, основанный на авторской реконструкции событий тех дней, и не более того. А что конкретно говорил Сталин и другие на совещаниях 21 и22 июня, так это теперь только одному Господу Богу известно.

>Богатое же надо иметь воображение, чтобы придумать два таких телефонных звонка 21 июня.

Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:

«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».

Так что в этом вопросе у меня противоречий с мемуарами Захарова нет.

>О том, что Гесс не сидел в психушке, а беседовал с Черчиллем.

И когда же Филби сообщал о встрече Гесса с Черчиллем???

Кстати источником информации Филби был заместитель начальника отдела печати МИДа, а не его источники из контрразведки:

По сведениям, полученным "Зенхеном", в личной беседе с его приятелем Томом Дюпри (заместителем начальника отдела печати МИДа) и еще не проверенным через другую агентуру

Так что в то время Филби с точки зрения Москвы был еще весьма сомнительным источником.

>>>Гитлер подписывает приказ о нападении, и через время, потребное для прохождения развединформации, СССР предпринимает наглую и открытую попытку зондажа.
>>После, не значит вследствие. А почему наглую???
>Но и обратного не значит.

Это значит, что Вы должны привести документальные доказательства своего тезиса. А вместо этого с Вашей стороны идут лишь одни предположения.

>>>Почему 13-го? почему не 11-го, не 16-го?
>>Потому что к этому моменту Сталина всерьез стала тревожить информация об активности немцев в приграничной зоне. Потому что еще до сообщения ТАСС было начато выдвижение глубинных дивизий. А конкретная дата 13 июня в значительной степени случайность. Могло быть и 11, и 15 июня.
>Могло. Вот только если ТРЕВОЖИЛО - почему в сообщении ТАСС говорится не о провокациях и о нарушении границы, а о полной безоблачности отношений?

Это был провокационный дипломатический прием Сталина, и что с того???

>И почему не 11-е и не 15-е, а ровно три дня после того, как Гитлер подписал приказ?

Случайное стечение обстоятельств, и не более того. А если бы было ровно четыре, или ровно пять дней, то это Вы не сочли бы «доказательством» той же связи приказа Гитлера и заявления ТАСС??? Могла же до Стлина эта информация дойти не через 3, а через 5 дней? Так что кончайте заниматься сосанием пальчика.

>>Уже ответил выше. Тем не менее, Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, по-прежнему висит в воздухе, и является исключительно предметом Вашей веры.
>Ровно в той же степени, как ваше утвреждение о том, что Сталин не знал даты до самого 22 июня.

Если бы Сталин знал бы эту информацию до 20 часов 30 минут 21 июня, то в этом случае его действия нужно было бы назвать преступной бездействием. А я из того, что знаю о Сталине, такого допустить не могу.

>Кстати, поинтересуйтесь приказами, которые отдавались мехкорпусам, начиная с 16 июня. А именно - сроком готовности.

А Вы поинтересуйтесь сроками окончания переброски глубинных дивизий :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.06.2011 15:40:52)
Дата 03.06.2011 16:01:16

Re: А Политбюро...

>
>Если бы Сталин знал бы эту информацию до 20 часов 30 минут 21 июня, то в этом случае его действия нужно было бы назвать преступной бездействием. А я из того, что знаю о Сталине, такого допустить не могу.

В чем заключался "состав преступления" по статье "бездействие"?

От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 16:01:16)
Дата 03.06.2011 19:07:46

Хотелось бы уточнить из первых рук.

Здравствуйте

Это действительно ваше мнение, или преувеличение?
Потому так тогда, конечно же, понятно, почему вы не считаете утаивание информации преступным бездействием.

"Недавно г-жа Прудникова нам поведала, что у Сталина был "настоящий секретный план войны", который он не сообщил военным (ну чтоб не слили).
Соответственно они дурачки к чему то там готовились, прозевали нападение (потому что Сталин знал, но не сказал). Довоеная армия была разгромлена, но ПО ПЛАНУ! А потом Сталин достал тот самый план, эвакуировал промышленость и набрал новую армию. ПО ПЛАНУ!"

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1758/1758538.htm

С уважением, Александр Солдаткичев