От Прудникова
К Юрий Житорчук
Дата 03.06.2011 14:11:00
Рубрики WWII;

Re: А Политбюро...


>Критику отдельных положений мемуаров Жукова я привожу и в «Сценарии» и в своей книге. Однако это вовсе не значит, что мемуарами Жукова пользоваться нельзя, или что там сплошная ложь.

Полчему ложь? Что касается передвижений войск и пр. военных действий - насколько мне извесмтно, люди, которые это писали, выверяли все досконально. Они-то имели доступ к любым документам. Что касается вещей невоенных (вроде поведений Сталина в ночь на 22 июня) - те, кто это писал, руководствовались бессмертными указаниями ижеологического отдела ЦК и стоит эта информация соответственно.

>>Узнать нетрудно из элементарного анализа данных разведки. Как только немца начали очишать от гражданского населения приграничную полосу - ясно, что речь идет о днях. Это начало 18 июня.
>
>Да изучите Вы сначала малиновку, прежде чем писать подобное.

А причем тут малиновка?


Из справки замнаркома ВД УССР от 18 июня 1941 г.
В районе 90-го Владимир-Волынского погранотряда распоряжением немецкого командования все жители погранполосы отсебяются вглубь на 20 км.

Органы ГБ СССР в ВОВ. Накануне. Книга 2 С, 252.


>Угу, а чтобы анализировать приказы на уровне Верховного главнокомандующего, надо самому побывать в этой роли? Однако Вы это делаете без зазрения совести.

Я и не думаю анализировать приказы на уровне Верховного Главнокомандующего. Кстати: а кто тогда у нас был главнокомандующим? Не Верховным, а хотя бы обычным?

>
>Могло быть, а могло и не быть. Это все сосание пальчика. А достоверных фактов о содержании телеграммы ГШ нет, как нет и достоверных фактов ее существования. Все остальное Ваши выдумки.

Не более, чем ваши диалоги Сталина и остальных. Какими документами подкрепляется ваше утверждение, что информацию о сроке нападения Германии Сталин получил 21 июня? И что эта информация была единственной?

>Не надо мне вешать лапшу на уши. Я четыре года работал под руководством сына маршала Захарова - Владимира Матвеевича Захарова, и неоднократно имел возможность поговорить с ним в нерабочей обстановке за чашкой водки. В том числе и об его отце.

Воображаю, что будут рассказывать о нас наши дети!

>А мемуары, причем практические любые, содержат преувеличения значения собственной личности, ошибки и наложенные на реальные события результаты послезнания. Только в одних мемуарах всего этого больше, а в других меньше. А встречаются и «воспоминания», сделанные по указанию свыше. Поэтому к любым мемуарам надо относиться с осторожностью

Богатое же надо иметь воображение, чтобы придумать два таких телефонных звонка 21 июня.

>>>Вариант первый, ОБС. Вариант второй, Филби провокатор и кормит нас дезой. Вариант третий, Филби действительно информированный человек. И какой вариант должен был принять Сталин, и на каком основании?
>>Вариант ноль: Гесс поехал в Англию с мирными предложениями. В слова Гитлера о помешательстве может поверить только идиот. Англичане, естественно, пошли на переговоры.
>
>Прекрасно. Значит, согласно варианту ноль, Филби сообщил в Москву совершенно тривиальную и всем известную информацию. Тогда о чем речь?

О том, что Гесс не сидел в психушке, а беседовал с Черчиллем.


>>Гитлер подписывает приказ о нападении, и через время, потребное для прохождения развединформации, СССР предпринимает наглую и открытую попытку зондажа.
>
>После, не значит вследствие. А почему наглую???

Но и обратного не значит.
Потому что объявлять несуществующим то, что делается открыто на глазах у всего мира - это все же наглость. Которой даже Гитлер с Геббельсом не нашли, что противопоставить, ибо отмолчались.

>>Почему 13-го? почему не 11-го, не 16-го?
>
>Потому что к этому моменту Сталина всерьез стала тревожить информация об активности немцев в приграничной зоне. Потому что еще до сообщения ТАСС было начато выдвижение глубинных дивизий. А конкретная дата 13 июня в значительной степени случайность. Могло быть и 11, и 15 июня.

Могло. Вот только если ТРЕВОЖИЛО - почему в сообщении ТАСС говорится не о провокациях и о нарушении границы, а о полной безоблачности отношений? И почему не 11-е и не 15-е, а ровно три дня после того, как Гитлер подписал приказ?

>>>>И как после этого можно связывать заявление ТАСС от 13 июня с информацией о подписании приказа Гитлером, якобы полученной СССР из данных английской разведки???
>>>Ну и что? Где разведка, и где некие "силы"?
>>>А у Вас есть ссылка на соответствующее сообщение нашей разведки? А без этого Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, повисает в воздухе.
>>Хорошо. Тогда дайте другой ответ на ранее заданный вопрос: почему 13-го? У каждого поступка должен быть мотив.
>
>Уже ответил выше. Тем не менее, Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, по-прежнему висит в воздухе, и является исключительно предметом Вашей веры.

Ровно в той же степени, как ваше утвреждение о том, что Сталин не знал даты до самого 22 июня. Кстати, поинтересуйтесь приказами, которые отдавались мехкорпусам, начиная с 16 июня. А именно - сроком готовности.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (03.06.2011 14:11:00)
Дата 03.06.2011 15:40:52

Re: А Политбюро...

>>>Узнать нетрудно из элементарного анализа данных разведки. Как только немца начали очишать от гражданского населения приграничную полосу - ясно, что речь идет о днях. Это начало 18 июня.
>>Да изучите Вы сначала малиновку, прежде чем писать подобное.
>А причем тут малиновка?
>Из справки замнаркома ВД УССР от 18 июня 1941 г.
>В районе 90-го Владимир-Волынского погранотряда распоряжением немецкого командования все жители погранполосы отсебяются вглубь на 20 км.
>Органы ГБ СССР в ВОВ. Накануне. Книга 2 С, 252.

Да при том, что в малиновке приведены документы, согласно которым отселение жителей из погранполосы вовсю шло уже 5 июня:

«Румынская армия приводится в боевую готовность…
В приграничной полосе с СССР отмечалось занятие окопов первой линии полевыми войсками.
Подтверждается ЭВАКУАЦИЯ государственных учреждений из городов Молдавии, а также МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ПРИГРАНИЧНОЙ ЗОНЫ. Румынский государственный банк эвакуировал свои архивы из Бухареста в Предеал. Имеется распоряжение о постройке в городах и селах своими средствами каждой семьей траншеи или примитивного бомбоубежища к 15 июня».

Это сообщение разведки от 5, а не 18 июня! Т.е. следуя Вашей логике, речь шла о днях уже 5 июня :)

>>Могло быть, а могло и не быть. Это все сосание пальчика. А достоверных фактов о содержании телеграммы ГШ нет, как нет и достоверных фактов ее существования. Все остальное Ваши выдумки.
>Не более, чем ваши диалоги Сталина и остальных. Какими документами подкрепляется ваше утверждение, что информацию о сроке нападения Германии Сталин получил 21 июня? И что эта информация была единственной?

Дык я писал сценарий ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма. И ежу понятно, что диалоги Сталина и остальных это художественный вымысел, основанный на авторской реконструкции событий тех дней, и не более того. А что конкретно говорил Сталин и другие на совещаниях 21 и22 июня, так это теперь только одному Господу Богу известно.

>Богатое же надо иметь воображение, чтобы придумать два таких телефонных звонка 21 июня.

Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:

«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».

Так что в этом вопросе у меня противоречий с мемуарами Захарова нет.

>О том, что Гесс не сидел в психушке, а беседовал с Черчиллем.

И когда же Филби сообщал о встрече Гесса с Черчиллем???

Кстати источником информации Филби был заместитель начальника отдела печати МИДа, а не его источники из контрразведки:

По сведениям, полученным "Зенхеном", в личной беседе с его приятелем Томом Дюпри (заместителем начальника отдела печати МИДа) и еще не проверенным через другую агентуру

Так что в то время Филби с точки зрения Москвы был еще весьма сомнительным источником.

>>>Гитлер подписывает приказ о нападении, и через время, потребное для прохождения развединформации, СССР предпринимает наглую и открытую попытку зондажа.
>>После, не значит вследствие. А почему наглую???
>Но и обратного не значит.

Это значит, что Вы должны привести документальные доказательства своего тезиса. А вместо этого с Вашей стороны идут лишь одни предположения.

>>>Почему 13-го? почему не 11-го, не 16-го?
>>Потому что к этому моменту Сталина всерьез стала тревожить информация об активности немцев в приграничной зоне. Потому что еще до сообщения ТАСС было начато выдвижение глубинных дивизий. А конкретная дата 13 июня в значительной степени случайность. Могло быть и 11, и 15 июня.
>Могло. Вот только если ТРЕВОЖИЛО - почему в сообщении ТАСС говорится не о провокациях и о нарушении границы, а о полной безоблачности отношений?

Это был провокационный дипломатический прием Сталина, и что с того???

>И почему не 11-е и не 15-е, а ровно три дня после того, как Гитлер подписал приказ?

Случайное стечение обстоятельств, и не более того. А если бы было ровно четыре, или ровно пять дней, то это Вы не сочли бы «доказательством» той же связи приказа Гитлера и заявления ТАСС??? Могла же до Стлина эта информация дойти не через 3, а через 5 дней? Так что кончайте заниматься сосанием пальчика.

>>Уже ответил выше. Тем не менее, Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, по-прежнему висит в воздухе, и является исключительно предметом Вашей веры.
>Ровно в той же степени, как ваше утвреждение о том, что Сталин не знал даты до самого 22 июня.

Если бы Сталин знал бы эту информацию до 20 часов 30 минут 21 июня, то в этом случае его действия нужно было бы назвать преступной бездействием. А я из того, что знаю о Сталине, такого допустить не могу.

>Кстати, поинтересуйтесь приказами, которые отдавались мехкорпусам, начиная с 16 июня. А именно - сроком готовности.

А Вы поинтересуйтесь сроками окончания переброски глубинных дивизий :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.06.2011 15:40:52)
Дата 03.06.2011 16:01:16

Re: А Политбюро...

>
>Если бы Сталин знал бы эту информацию до 20 часов 30 минут 21 июня, то в этом случае его действия нужно было бы назвать преступной бездействием. А я из того, что знаю о Сталине, такого допустить не могу.

В чем заключался "состав преступления" по статье "бездействие"?

От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 16:01:16)
Дата 03.06.2011 19:07:46

Хотелось бы уточнить из первых рук.

Здравствуйте

Это действительно ваше мнение, или преувеличение?
Потому так тогда, конечно же, понятно, почему вы не считаете утаивание информации преступным бездействием.

"Недавно г-жа Прудникова нам поведала, что у Сталина был "настоящий секретный план войны", который он не сообщил военным (ну чтоб не слили).
Соответственно они дурачки к чему то там готовились, прозевали нападение (потому что Сталин знал, но не сказал). Довоеная армия была разгромлена, но ПО ПЛАНУ! А потом Сталин достал тот самый план, эвакуировал промышленость и набрал новую армию. ПО ПЛАНУ!"

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1758/1758538.htm

С уважением, Александр Солдаткичев