От Александр Солдаткичев
К Прудникова
Дата 01.06.2011 22:12:17
Рубрики WWII;

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Время работало на нас, и влезать в войну на год раньше не было никакого интереса.

Цифры говорят обратное - время работало против нас.

>Тем более, был реальный шанс, что как только мы в нее влезем, господа с той стороны быстренько заключат мир. А то, глядишь, и помогут.

Такого шанса не было. Разве что в воображении эльфов, которые совсем не разбирались в политике.

>>Ну так курс Сталина был ошибочным, что он и сам признал.
>Это когда?

24 мая 1945 года.

>>>"Политика Соединенных Штатов заключается в том, чтобы предоставлять всю практическую помощь Великобритании, английским доминионам и другим странам, которые страдают от агрессии". Уэллес, зам. госсекретаря США.

>>Где тут написано "на их помощь может рассчитывать только государство, ставшее жертвой агрессии."?

>А что - мы относимся к английским доминионам?

А что - с логикой вы совсем не дружите? Ваши слова из слов Уэллеса никак не следуют - слово ТОЛЬКО там лишнее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (01.06.2011 22:12:17)
Дата 01.06.2011 22:23:44

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Время работало на нас, и влезать в войну на год раньше не было никакого интереса.
>
>Цифры говорят обратное - время работало против нас.

Какие цифры?

>>Тем более, был реальный шанс, что как только мы в нее влезем, господа с той стороны быстренько заключат мир. А то, глядишь, и помогут.
>
>Такого шанса не было. Разве что в воображении эльфов, которые совсем не разбирались в политике.

Почему не было? На каком основании вы это утверждаете?

>>>Ну так курс Сталина был ошибочным, что он и сам признал.
>>Это когда?
>
>24 мая 1945 года.
Он сказал: "было немало ошибок", но не уточнял, каких именно.

>>>>"Политика Соединенных Штатов заключается в том, чтобы предоставлять всю практическую помощь Великобритании, английским доминионам и другим странам, которые страдают от агрессии". Уэллес, зам. госсекретаря США.
>
>>>Где тут написано "на их помощь может рассчитывать только государство, ставшее жертвой агрессии."?
>
>>А что - мы относимся к английским доминионам?
>
>А что - с логикой вы совсем не дружите? Ваши слова из слов Уэллеса никак не следуют - слово ТОЛЬКО там лишнее.
Вы полагаете, что государство-агрессор, в соответствии с этим заявлением, могло рассчитывать на помощь? Сильно сомневаюсь. В ситуации Германия - СССР, с учетом пакта, одна страна обязательно будет агрессором, другая - жертвой агрессии. А с учетом того, что право СССР на ленд-лиз вообще прошло через конгресс со скрипом, в случае, если бы сССР был признан агрессором, нам не светило вообще ничего.


>С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Прудникова (01.06.2011 22:23:44)
Дата 01.06.2011 22:51:48

Re: Очень может...

>Вы полагаете, что государство-агрессор, в соответствии с этим заявлением, могло рассчитывать на помощь? Сильно сомневаюсь.

Если бы США и Англии было выгодно, скажем, в ситуации 22 июня, то английское и американское правительства без проблем могли поддержать заявление Гитлера, что нападение было превентивной мерой, а агрессором являлся СССР. И наоборот, если бы СССР первым напал на Германию, объявив это превентивной мерой, то США и Англия, в случае если бы им было выгодно, то они объявили бы агрессором немцев. Странно, что Вы не понимаете основ политики.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Прудникова
К Юрий Житорчук (01.06.2011 22:51:48)
Дата 01.06.2011 23:03:02

Re: Очень может...

>>Вы полагаете, что государство-агрессор, в соответствии с этим заявлением, могло рассчитывать на помощь? Сильно сомневаюсь.
>
>Если бы США и Англии было выгодно, скажем, в ситуации 22 июня, то английское и американское правительства без проблем могли поддержать заявление Гитлера, что нападение было превентивной мерой, а агрессором являлся СССР. И наоборот, если бы СССР первым напал на Германию, объявив это превентивной мерой, то США и Англия, в случае если бы им было выгодно, то они объявили бы агрессором немцев. Странно, что Вы не понимаете основ политики.

Заявление о "превентивных мерах" для прикрытия агрессии - это классика политики аж с каменного века. В демократических государствах, где политика сильно зависят от общественного мнения, не катит абсолютно. Газеты такие заявы порвыт, как тузик грелку.
Другое дело, если есть факты, которые можно подать как акт агрессии. Например, в ответ на какую-нибудь провокацию орудийный обстрел сопредельной территории. Это - факт, с этим работать можно.

От Юрий Житорчук
К Прудникова (01.06.2011 23:03:02)
Дата 01.06.2011 23:13:52

Re: Очень может...

>Заявление о "превентивных мерах" для прикрытия агрессии - это классика политики аж с каменного века. В демократических государствах, где политика сильно зависят от общественного мнения, не катит абсолютно. Газеты такие заявы порвыт, как тузик грелку.

Да Вы еще и верите в западную демократию??? Флаг Вам в руки.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (01.06.2011 23:13:52)
Дата 01.06.2011 23:17:38

Re: Очень может...

>>Заявление о "превентивных мерах" для прикрытия агрессии - это классика политики аж с каменного века. В демократических государствах, где политика сильно зависят от общественного мнения, не катит абсолютно. Газеты такие заявы порвыт, как тузик грелку.
>
>Да Вы еще и верите в западную демократию??? Флаг Вам в руки.

А при чем тут "верю - не верю". Это есть объективный факт. В США роль общественности играла пресса. Пресса в то время была неподконтрольна правительству. Существовали три примерно равновеликие группировки: чторонники Германии, СССР и "изогляционисты". Каждому сенатору приходилось думать о будущих выборах и не прогадать с позицией.
От БорисК
К Прудникова (01.06.2011 23:17:38)
Дата 06.06.2011 08:06:58

Re: Очень может...

>А при чем тут "верю - не верю". Это есть объективный факт. В США роль общественности играла пресса. Пресса в то время была неподконтрольна правительству.

А сейчас американская пресса подконтрольна правительству?
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (01.06.2011 22:23:44)
Дата 01.06.2011 22:40:13

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>Цифры говорят обратное - время работало против нас.

>Какие цифры?

Количество дивизий, техники, ресурсов и прочие скучные вещи.

>Почему не было? На каком основании вы это утверждаете?

На основании политических интересов стран-участниц.

>Он сказал: "было немало ошибок", но не уточнял, каких именно.

Главная ошибка политическая. Что политика важнее всего остального Сталин понимал.

>Вы полагаете, что государство-агрессор, в соответствии с этим заявлением, могло рассчитывать на помощь?

Я полагаю, из этого заявления никак не следует, что на помощь США "может рассчитывать ТОЛЬКО государство, ставшее жертвой агрессии". А вы этого не понимаете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (01.06.2011 22:40:13)
Дата 01.06.2011 22:57:40

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>>Цифры говорят обратное - время работало против нас.
>
>>Какие цифры?
>
>Количество дивизий, техники, ресурсов и прочие скучные вещи.

Есть еще и такие скучные вещи, как незаконченная военная реформа, а также рост оборонки, разработка новых видов вооружений, подготовка площадок для перебазирования эвакуируемых заводов.

>>Почему не было? На каком основании вы это утверждаете?
>
>На основании политических интересов стран-участниц.

А вы уверены, что вы их хорошо и правильно понимаете?

>>Он сказал: "было немало ошибок", но не уточнял, каких именно.
>
>Главная ошибка политическая. Что политика важнее всего остального Сталин понимал.

Это, простите, домыслы. И, кстати, вудя по деятельности Сталина, для него была важнее всего экономика.

>>Вы полагаете, что государство-агрессор, в соответствии с этим заявлением, могло рассчитывать на помощь?
>
>Я полагаю, из этого заявления никак не следует, что на помощь США "может рассчитывать ТОЛЬКО государство, ставшее жертвой агрессии". А вы этого не понимаете?

Не понимаю. Еще раз: в ситуации: СССР - Германия одно государство неизбежно должно было стать агрессором, второе - жертвой агрессии. Агрессору никакая помощь не светила. Чисто политически американцы не видели большой разница между Германией и СССР.



От Александр Солдаткичев
К Прудникова (01.06.2011 22:57:40)
Дата 02.06.2011 09:47:49

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Есть еще и такие скучные вещи, как незаконченная военная реформа, а также рост оборонки, разработка новых видов вооружений, подготовка площадок для перебазирования эвакуируемых заводов.

В них тоже время работало против нас.

>А вы уверены, что вы их хорошо и правильно понимаете?

Я - да, уверен. Также уверен, что вы их вообще не понимаете, раз думаете, что Англия и США могли помогать Германии воевать с СССР.

>Это, простите, домыслы. И, кстати, вудя по деятельности Сталина, для него была важнее всего экономика.

Коли так, его провалы во внешней и внутренней политике не должны удивлять.

>Не понимаю. Еще раз: в ситуации: СССР - Германия одно государство неизбежно должно было стать агрессором, второе - жертвой агрессии. Агрессору никакая помощь не светила. Чисто политически американцы не видели большой разница между Германией и СССР.

Германия стала агрессором 1 сентября 1939 года.
Американцы запланировали войну с ней ещё в начале 1941 года. С СССР такой войны не планировалось, значит разница таки была огромной.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (02.06.2011 09:47:49)
Дата 02.06.2011 11:13:59

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Есть еще и такие скучные вещи, как незаконченная военная реформа, а также рост оборонки, разработка новых видов вооружений, подготовка площадок для перебазирования эвакуируемых заводов.
>
>В них тоже время работало против нас.

Это как? Лучше было начинать войну с недоразработанной "катюшей", чем с разработанной? С недоведенным Т-34 - чем с доведенным? С вдвое меньшим количеством резервуаров для топлива? С неподведенными к площадкам для эвакуируемых заводов инженерными сетями?

>>А вы уверены, что вы их хорошо и правильно понимаете?
>
>Я - да, уверен. Также уверен, что вы их вообще не понимаете, раз думаете, что Англия и США могли помогать Германии воевать с СССР.

Блажен, кто верует, тепло ему на свете... Погуглите "пакт четырех".

>>Это, простите, домыслы. И, кстати, вудя по деятельности Сталина, для него была важнее всего экономика.
>
>Коли так, его провалы во внешней и внутренней политике не должны удивлять.

Какие именно провалы? Порисните уж блондинке...

>>Не понимаю. Еще раз: в ситуации: СССР - Германия одно государство неизбежно должно было стать агрессором, второе - жертвой агрессии. Агрессору никакая помощь не светила. Чисто политически американцы не видели большой разница между Германией и СССР.
>
>Германия стала агрессором 1 сентября 1939 года.

СССР с началом финской войны. Так что позиции по-прежнему равные.

>Американцы запланировали войну с ней ещё в начале 1941 года. С СССР такой войны не планировалось, значит разница таки была огромной.

Все эти планы действовали при условии, что Германия и Англия не заключат мир. Одна бумажка - мирный договор - и никаких планов.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (02.06.2011 11:13:59)
Дата 02.06.2011 19:51:10

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>В них тоже время работало против нас.

>Это как? Лучше было начинать войну с недоразработанной "катюшей", чем с разработанной? С недоведенным Т-34 - чем с доведенным? С вдвое меньшим количеством резервуаров для топлива? С неподведенными к площадкам для эвакуируемых заводов инженерными сетями?

Не вижу у вас сравнения с немцами.
Лучше без "катюши" воевать с танковыми дивизиями, чем с "катюшей" против танковых групп.
T-26 против Pz-II опять же лучше, чем T-34 против Pz-III,IV.

>Блажен, кто верует, тепло ему на свете... Погуглите "пакт четырех".

Что, даже разницы между верой и уверенностью не понимаете? Вы точно журналист?

>Какие именно провалы? Порисните уж блондинке...

Это вы так Сталина хорошо изучали, что даже не понимаете, где он ошибался? С одной стороны смотрите?

>Все эти планы действовали при условии, что Германия и Англия не заключат мир. Одна бумажка - мирный договор - и никаких планов.

Зачем Англии заключать мир? Особенно после того, как США уже подписались воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (02.06.2011 19:51:10)
Дата 02.06.2011 20:36:34

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>>В них тоже время работало против нас.
>
>>Это как? Лучше было начинать войну с недоразработанной "катюшей", чем с разработанной? С недоведенным Т-34 - чем с доведенным? С вдвое меньшим количеством резервуаров для топлива? С неподведенными к площадкам для эвакуируемых заводов инженерными сетями?
>
>Не вижу у вас сравнения с немцами.
>Лучше без "катюши" воевать с танковыми дивизиями, чем с "катюшей" против танковых групп.
>T-26 против Pz-II опять же лучше, чем T-34 против Pz-III,IV.

Опять вы о железках. На всех углах жужжат, что Германия прогиграла войну ресурсов - а вы все о железках.
Немцы в начале войны вполне успешно били как Т-34, так и Т-26. При этом выбив абсолютное большинство танкового парка раньше, чем в РККА вообщше поняли, что происходит. Причем большей частью не танками, а прнтивотанковой артиллерией. Начало войны было предрешено, что бы у кого не стояло на вооружении. Даже если нашим дать современные ракеты - оно все равно было бы предрешено. А вот что будет дальше - зависело в первую очередь не от товарища Сталина, а от товарища Берии. А товарищу Берии надо было время, чтобы подготовиться. Год или два - это очень большая разница...


>>Блажен, кто верует, тепло ему на свете... Погуглите "пакт четырех".
>
>Что, даже разницы между верой и уверенностью не понимаете? Вы точно журналист?

До сих пор я встречала уверенность только у тех, кто ВЕРИТ. Иначе откуда ее взять. Особенно с учетом "пакта четырех".

>>Какие именно провалы? Порисните уж блондинке...
>
>Это вы так Сталина хорошо изучали, что даже не понимаете, где он ошибался? С одной стороны смотрите?

Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?

>>Все эти планы действовали при условии, что Германия и Англия не заключат мир. Одна бумажка - мирный договор - и никаких планов.
>
>Зачем Англии заключать мир? Особенно после того, как США уже подписались воевать.

А зачем Англии воевать, если можно заключить мир? Тем более, воевать с государством, которое вот-вот разгромит СССР и станет вообще неуязвимо.

От Александр Солдаткичев
К Прудникова (02.06.2011 20:36:34)
Дата 02.06.2011 20:53:47

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Опять вы о железках.

Я о железках? Кто "катюшу" предлагал уже забыли что ли?

> На всех углах жужжат, что Германия прогиграла войну ресурсов - а вы все о железках.

Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?

>Начало войны было предрешено, что бы у кого не стояло на вооружении. Даже если нашим дать современные ракеты - оно все равно было бы предрешено.

То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет?

>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?

Не знаю. Расскажите своё - сравним.

>А зачем Англии воевать, если можно заключить мир? Тем более, воевать с государством, которое вот-вот разгромит СССР и станет вообще неуязвимо.

Англии виднее зачем - она мир не заключила.
Видимо, вы плохо понимаете её мотивы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (02.06.2011 20:53:47)
Дата 03.06.2011 10:13:42

Re: Очень может...


>> На всех углах жужжат, что Германия прогиграла войну ресурсов - а вы все о железках.
>
>Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?

Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.

>>Начало войны было предрешено, что бы у кого не стояло на вооружении. Даже если нашим дать современные ракеты - оно все равно было бы предрешено.
>
>То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет? Нксчет десяти не скажу, но 150 или 250 - однозначно неважно. ДУмаю, что если бы и 120 было - получилось бы то же самое.

А уж скролько у нас чего - и вовсе неважно. Прочитайте акт приема-передачи РККА.

>>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?
>
>Не знаю. Расскажите своё - сравним.

Может, вы начнете?

>>А зачем Англии воевать, если можно заключить мир? Тем более, воевать с государством, которое вот-вот разгромит СССР и станет вообще неуязвимо.
>
>Англии виднее зачем - она мир не заключила.
>Видимо, вы плохо понимаете её мотивы.

Легко понимать мотивы постфактум. Особенно когда в Англии существуют разные силы, и неизвестно, которая из них победит.
Кстати, мы пока не знаем, что она заключила. Документы по миссии Гесса до сих пор засекречены.

От Skvortsov
К Прудникова (03.06.2011 10:13:42)
Дата 03.06.2011 12:20:25

Re: Очень может...

>
>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.

Не могли бы Вы привести текст постановления или дать ссылку?
От Прудникова
К Skvortsov (03.06.2011 12:20:25)
Дата 03.06.2011 14:35:00

Re: Очень может...

>>
>>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.
>
>Не могли бы Вы привести текст постановления или дать ссылку?

Нет, к сожалению, не могу. Просто не помню, где. По-моему, это в решениях 18 съезда. На самом деле там говорилось о 2200 новых заводах, но поскольку за два года построить столько новых производств в тех условиях было технически невозможно, речь явно шла о площадках для эвакуации.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 14:35:00)
Дата 03.06.2011 15:22:29

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Нет, к сожалению, не могу. Просто не помню, где. По-моему, это в решениях 18 съезда. На самом деле там говорилось о 2200 новых заводах, но поскольку за два года построить столько новых производств в тех условиях было технически невозможно, речь явно шла о площадках для эвакуации.

О как - бумажные заводы лёгким движением руки превращаются в настоящие. И ведь не оспоришь - вы же где-то читали, но забыли.

"У нас в клубе, говорит, джентельменам принято верить на слово. И, не поверите, господа, карта мне так и пошла."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 10:13:42)
Дата 03.06.2011 10:27:17

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?

>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.

Площадки это ресурсы? А где сравнение с немцами?

>>То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет? Нксчет десяти не скажу, но 150 или 250 - однозначно неважно. ДУмаю, что если бы и 120 было - получилось бы то же самое.

>А уж скролько у нас чего - и вовсе неважно. Прочитайте акт приема-передачи РККА.

Считаете, десятью дивизиями немцы могли бы нанести РККА такое же поражение, как 150?

>>>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?

>>Не знаю. Расскажите своё - сравним.

>Может, вы начнете?

Да я то начну. А вот вы продолжите ли?
Я от вас уже несколько дней сравнение наших и немцев прошу, а вы ещё ни одной внятной фразы не сказали.

>Легко понимать мотивы постфактум. Особенно когда в Англии существуют разные силы, и неизвестно, которая из них победит.

Силы, желающие победы Германии, мне неизвестны.
Кто такие?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 10:27:17)
Дата 03.06.2011 10:42:31

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>>Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?
>
>>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.
>
>Площадки это ресурсы? А где сравнение с немцами?

А вы как думали? Без них никакие ресурсы не нужны. Если бы после начала войны начали строить еще подъездные пути и инженерные сети, мы бы давно в Германии жили.
И причем тут сравнение с немцами? Они нападали, их заводам ничто не угрожало.

>>>То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет? Нксчет десяти не скажу, но 150 или 250 - однозначно неважно. ДУмаю, что если бы и 120 было - получилось бы то же самое.
>
>>А уж скролько у нас чего - и вовсе неважно. Прочитайте акт приема-передачи РККА.
>
>Считаете, десятью дивизиями немцы могли бы нанести РККА такое же поражение, как 150?

Считаю, что 120 или 250 - принципиальной разницы нет. Им собственно и нужно было взять Украину и блокировать Ленинград, да еще бомбить Москву. А там победа сама придет.

>>>>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?
>
>>>Не знаю. Расскажите своё - сравним.
>
>>Может, вы начнете?
>
>Да я то начну. А вот вы продолжите ли?

Могу и начать. Основная ошибка Сталина - недопустимо мягкий режим. Если бы он вовремя начал применять ст. 58 к товарищам по партии, было бы гораздо лучше.
Вторая ошибка - назначение на НКВД Ежова.

>Я от вас уже несколько дней сравнение наших и немцев прошу, а вы ещё ни одной внятной фразы не сказали.

Какое сравнение? По количеству железа, что ли? А толку в том железе, если образовательный уровень призывника - четыре класса.

>>Легко понимать мотивы постфактум. Особенно когда в Англии существуют разные силы, и неизвестно, которая из них победит.
>
>Силы, желающие победы Германии, мне неизвестны.
>Кто такие?

Ну, Баку Гитлер бы не отдал. А вот Север - легко. Соответственно, те промышленники и представляющие их политики, кто имел интересы на русском Севере (лес, рыба и пр.), вполне могли желать мира. А также те, чей бизнес всерьез страдал от войны (например, был связан с морскими перевозками), тоже хотели мира. Да и население от бомбежек было не в восторге.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 10:42:31)
Дата 03.06.2011 11:13:59

Re: Очень может...

Здравствуйте

>А вы как думали? Без них никакие ресурсы не нужны. Если бы после начала войны начали строить еще подъездные пути и инженерные сети, мы бы давно в Германии жили.

Что же вас так колбасит то из стороны в сторону?
То вы катюши сравниваете, потом ресурсы у вас важнее всего, теперь вот площадки. Вы мысль то четко сформулировать можете - по каким параметрам время работало на нас?

>И причем тут сравнение с немцами? Они нападали, их заводам ничто не угрожало.

Немцы тут при вашем утверждении "время работало на нас".
Как вы такое заявляете, не сравнив?
А я вот вижу, что время работало на немцев.

>Считаю, что 120 или 250 - принципиальной разницы нет. Им собственно и нужно было взять Украину и блокировать Ленинград, да еще бомбить Москву. А там победа сама придет.

У них не было 120 дивизий в 1939 году.
А в 1940 году было 10 на востоке.
Это никак начало войны не меняет, по вашему?

>Могу и начать. Основная ошибка Сталина - недопустимо мягкий режим. Если бы он вовремя начал применять ст. 58 к товарищам по партии, было бы гораздо лучше.
>Вторая ошибка - назначение на НКВД Ежова.

Тут согласен - основная ошибка Сталина, что постоянно врагов народа на высшие руководящие должности назначал.
Ну и во внешней политике совершенно не разбирался - не понимал, кто чего хочет, кто опаснее для СССР.

>Какое сравнение? По количеству железа, что ли? А толку в том железе, если образовательный уровень призывника - четыре класса.

Любое, которое бы показало, что "время работало на нас".
А не на немцев.

>Ну, Баку Гитлер бы не отдал. А вот Север - легко. Соответственно, те промышленники и представляющие их политики, кто имел интересы на русском Севере (лес, рыба и пр.), вполне могли желать мира. А также те, чей бизнес всерьез страдал от войны (например, был связан с морскими перевозками), тоже хотели мира. Да и население от бомбежек было не в восторге.

Только что речь шла о победе Гитлера. Мира все желали, но на своих условиях. Кто, по вашему, в Англии хотел, чтобы Гитлер победил?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 11:13:59)
Дата 03.06.2011 11:32:10

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>А вы как думали? Без них никакие ресурсы не нужны. Если бы после начала войны начали строить еще подъездные пути и инженерные сети, мы бы давно в Германии жили.
>
>Что же вас так колбасит то из стороны в сторону?
>То вы катюши сравниваете, потом ресурсы у вас важнее всего, теперь вот площадки. Вы мысль то четко сформулировать можете - по каким параметрам время работало на нас?

Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.
В СССР проходила армейская реформа, в Германии качественное формирование вермахта было завершено.
В СССР шла подготовка к войне, Германия была к войне готова.
СССР имел гораздо большее количество ресурсов, в Германии они были ограничены. СССР колоссальными темпами готовился к использованию того, что имел, Германия не готовилась - у нее все было сделано.
Соответственно, Германия была на пологом участке большинства графиков, СССР - на подъеме. Чем больше времени пройдет, тем выше по оси игрек будет точка пересечения. С учетом того, что потенциал Германии был значительно меньше, чем СССР, неиспользованный остаток у нас был больше.
Чего тут непонятного-то? Когда лучше схватываться с полностью подгготовленным к войне противником - когда ты находишься в полуразобранном состоянии или на четверть разобранном?

>>И причем тут сравнение с немцами? Они нападали, их заводам ничто не угрожало.
>
>Немцы тут при вашем утверждении "время работало на нас".
>Как вы такое заявляете, не сравнив?
>А я вот вижу, что время работало на немцев.

Каким образом?


>>Считаю, что 120 или 250 - принципиальной разницы нет. Им собственно и нужно было взять Украину и блокировать Ленинград, да еще бомбить Москву. А там победа сама придет.
>
>У них не было 120 дивизий в 1939 году.
А у нас что было в 1939 году?

>А в 1940 году было 10 на востоке.
>Это никак начало войны не меняет, по вашему?
Не поняла. Они не собирались воевать с нами в 1940 году. Так зачем им здесь зивизии?

>>Могу и начать. Основная ошибка Сталина - недопустимо мягкий режим. Если бы он вовремя начал применять ст. 58 к товарищам по партии, было бы гораздо лучше.
>>Вторая ошибка - назначение на НКВД Ежова.
>
>Тут согласен - основная ошибка Сталина, что постоянно врагов народа на высшие руководящие должности назначал.
>Ну и во внешней политике совершенно не разбирался - не понимал, кто чего хочет, кто опаснее для СССР.

Ну-ну, это уже интересно. И что он, по-вашему, должен был делать, чтобы действовать правильно?

>>Ну, Баку Гитлер бы не отдал. А вот Север - легко. Соответственно, те промышленники и представляющие их политики, кто имел интересы на русском Севере (лес, рыба и пр.), вполне могли желать мира. А также те, чей бизнес всерьез страдал от войны (например, был связан с морскими перевозками), тоже хотели мира. Да и население от бомбежек было не в восторге.
>
>Только что речь шла о победе Гитлера. Мира все желали, но на своих условиях. Кто, по вашему, в Англии хотел, чтобы Гитлер победил?

Я воот не понимаю: на этом форуме категорически не умеют читать написанное. Мы вроде бы говорим не о победе Гитлера, а о мире для Англии. Победа или поражения Гитлера решалось на востоке, Англия не могла существенно на это повлиять, даже если бы очень-очень хотела, ввиду ничтожности своих сухопутных сил.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 11:32:10)
Дата 03.06.2011 13:12:13

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.

Цифры давайте.

>В СССР проходила армейская реформа, в Германии качественное формирование вермахта было завершено.

И в СССР качественное формирование РККА было завершено.
В чём раница?

>В СССР шла подготовка к войне, Германия была к войне готова.

Это неправда, в 1939 году Германия была готова к войне хуже, чем СССР. А в 1941 уже лучше.

>СССР имел гораздо большее количество ресурсов, в Германии они были ограничены.

В 1939 - да. А в 1941 соотношение стало хуже. Время сработало против нас.

> СССР колоссальными темпами готовился к использованию того, что имел, Германия не готовилась - у нее все было сделано.

Это неправда.

>Чего тут непонятного-то? Когда лучше схватываться с полностью подгготовленным к войне противником - когда ты находишься в полуразобранном состоянии или на четверть разобранном?

Непонятно, где вы увидели полностью подготовленного противника.

>А у нас что было в 1939 году?

Не понял вопроса - вы утверждаете, что время работало на нас, но не в курсе, что у нас было в 1939 году.
А на чём вы основываете свои заявления?

>Не поняла. Они не собирались воевать с нами в 1940 году. Так зачем им здесь зивизии?

А я не понял, почему нам надо было ждать, когда они соберутся воевать с нами. Почему раньше нельзя их было осадить?

>Ну-ну, это уже интересно. И что он, по-вашему, должен был делать, чтобы действовать правильно?

Известно что - не позволять Гитлеру захватить всю Европу и объединить её против нас.

>Я воот не понимаю: на этом форуме категорически не умеют читать написанное. Мы вроде бы говорим не о победе Гитлера, а о мире для Англии. Победа или поражения Гитлера решалось на востоке, Англия не могла существенно на это повлиять, даже если бы очень-очень хотела, ввиду ничтожности своих сухопутных сил.

Это только ваша точка зрения. Американцы и англичане так не считали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 13:12:13)
Дата 03.06.2011 14:32:08

Re: Очень может...


>>Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.
>Цифры давайте.
Через пару лет. Или раньше - если мне кто=нибудь закажет статью о ВПК.

>>В СССР проходила армейская реформа, в Германии качественное формирование вермахта было завершено.

>И в СССР качественное формирование РККА было завершено.
>В чём раница?

Во-первых, не завершено. Например, мехкорпуса, которые начали формировать, но не успели.
Во-вторых, у РККА была чрезвычайно низкая подготовка личного состава. Читайте акт приема-передачи, там на уровне рота - взвод вообще беда. А поскольку бойцов обучает взводный, то и подготовка соответственная.

>>В СССР шла подготовка к войне, Германия была к войне готова.

>Это неправда, в 1939 году Германия была готова к войне хуже, чем СССР. А в 1941 уже лучше.

Вы хотите сказать, что боевые качества вермахт были ниже, чем у РККА? А можно вам не поверить? Судя по французской кампании (не говоря уже о польской) - это сильно не так.

>>СССР имел гораздо большее количество ресурсов, в Германии они были ограничены.
>
>В 1939 - да. А в 1941 соотношение стало хуже. Время сработало против нас.

В чем именно хуже?

>> СССР колоссальными темпами готовился к использованию того, что имел, Германия не готовилась - у нее все было сделано.
>
>Это неправда.

Что - неправда? Что германская экономика уже была переведена на военные рельсы?

>>Чего тут непонятного-то? Когда лучше схватываться с полностью подгготовленным к войне противником - когда ты находишься в полуразобранном состоянии или на четверть разобранном?
>
>Непонятно, где вы увидели полностью подготовленного противника.

Судя по тому, с какой легкостью вермахт разбил сначала французскую армию, а потом Красную - он был к войне полностью подготовлен. Судя по тому, как Мерецков прорывал блокаду в 1942-м - наша армия и в 1942 не была готова.

>>Не поняла. Они не собирались воевать с нами в 1940 году. Так зачем им здесь зивизии?
>
>А я не понял, почему нам надо было ждать, когда они соберутся воевать с нами. Почему раньше нельзя их было осадить?

А почему вы думаете, что мы могли их осадить? А если бы они на плечах Красной Армии ворвались в Москву - что тогда?
В случае, если бы мы напали на Германию, "народной священноц" войны у нас бы не получилось. Какая же священная, если сами напали?

>>Ну-ну, это уже интересно. И что он, по-вашему, должен был делать, чтобы действовать правильно?
>
>Известно что - не позволять Гитлеру захватить всю Европу и объединить её против нас.

А вы не в курсе, что он только этим с 1933 года и занимался? Вот только Европа почему-то этого не хотела. Или он должен был в одиночку воевать против Германии (пардон, сначала против Польши, а потом, попутно получив войну с союзницей Польши Францией и до кучи с Румынией, уже против Германии).

>>Я воот не понимаю: на этом форуме категорически не умеют читать написанное. Мы вроде бы говорим не о победе Гитлера, а о мире для Англии. Победа или поражения Гитлера решалось на востоке, Англия не могла существенно на это повлиять, даже если бы очень-очень хотела, ввиду ничтожности своих сухопутных сил.
>
>Это только ваша точка зрения. Американцы и англичане так не считали.

Конечно, только моя. Равно как и то, что СССР разгромил Гитлера. На самом деле это сделали американцы, перетащившие через океан 30 миллионов бойцов.
Кстати, не припомните, сколько дивизий обещала Англия своей союзнице Франции в случае войны с Германией? Кажется, шесть пехотных и две танковых?


От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 14:32:08)
Дата 03.06.2011 15:02:05

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>>Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.
>>Цифры давайте.
>Через пару лет. Или раньше - если мне кто=нибудь закажет статью о ВПК.

Так давайте вы через пару лет нам это покажете, а пока не будете делать голословных утверждений.

>Во-первых, не завершено.

Во-первых, завершено не хуже, чем у немцев.

> Например, мехкорпуса, которые начали формировать, но не успели.

У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.
А в 1941 танковые группы у них были, а у нас мехкорпусов по-прежнему не было. То есть время опять же против нас было.

>Во-вторых, у РККА была чрезвычайно низкая подготовка личного состава. Читайте акт приема-передачи, там на уровне рота - взвод вообще беда. А поскольку бойцов обучает взводный, то и подготовка соответственная.

Ну да, поэтому время работало против РККА - немцы учились быстрее, им ещё и боевой опыт дали получить.

>Вы хотите сказать, что боевые качества вермахт были ниже, чем у РККА? А можно вам не поверить? Судя по французской кампании (не говоря уже о польской) - это сильно не так.

Я хочу сказать, что боевые качества Вермахта с 1939 по 1941 выросли значительно сильнее, чем боевые качества РККА - время работало на немцев.

>>В 1939 - да. А в 1941 соотношение стало хуже. Время сработало против нас.

>В чем именно хуже?

> Что - неправда? Что германская экономика уже была переведена на военные рельсы?

Да, именно это.

> Судя по тому, с какой легкостью вермахт разбил сначала французскую армию, а потом Красную - он был к войне полностью подготовлен.

Потому что ему дали время, которое работало на немцев 2 года. В 1939 году он был к войне не готов.

> Судя по тому, как Мерецков прорывал блокаду в 1942-м - наша армия и в 1942 не была готова.

Ничего, что строчкой выше у вас Красная армия была разбита?

>А почему вы думаете, что мы могли их осадить? А если бы они на плечах Красной Армии ворвались в Москву - что тогда?

Чем - десятью дивизиями?

>В случае, если бы мы напали на Германию, "народной священноц" войны у нас бы не получилось. Какая же священная, если сами напали?

У немцев получилась. Почему мы хуже?

>А вы не в курсе, что он только этим с 1933 года и занимался?

Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.

>Вот только Европа почему-то этого не хотела. Или он должен был в одиночку воевать против Германии (пардон, сначала против Польши, а потом, попутно получив войну с союзницей Польши Францией и до кучи с Румынией, уже против Германии).

Он должен был шапку надеть, когда холодно стало.
Но предпочёл назло бабушке отморозить уши.

>Конечно, только моя. Равно как и то, что СССР разгромил Гитлера. На самом деле это сделали американцы, перетащившие через океан 30 миллионов бойцов.

Какой-то идиотский способ вы применили для аргументации.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 15:02:05)
Дата 03.06.2011 15:15:09

Re: Очень может...

>>Во-первых, не завершено.
>
>Во-первых, завершено не хуже, чем у немцев.

И лето сорок первого года это блестяще показало.

>> Например, мехкорпуса, которые начали формировать, но не успели.
>
>У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.

А нас в 1939 году не то что немцы - финны били.

>>Во-вторых, у РККА была чрезвычайно низкая подготовка личного состава. Читайте акт приема-передачи, там на уровне рота - взвод вообще беда. А поскольку бойцов обучает взводный, то и подготовка соответственная.
>
>Ну да, поэтому время работало против РККА - немцы учились быстрее, им ещё и боевой опыт дали получить.

А чему немцам учиться? Они всему научились значительно раньше.

>>Вы хотите сказать, что боевые качества вермахт были ниже, чем у РККА? А можно вам не поверить? Судя по французской кампании (не говоря уже о польской) - это сильно не так.
>
>Я хочу сказать, что боевые качества Вермахта с 1939 по 1941 выросли значительно сильнее, чем боевые качества РККА - время работало на немцев.

А с чего вы взяли, что Сталин собирался выигрывать войну, опираясь на боевые качества РККА?

>> Судя по тому, с какой легкостью вермахт разбил сначала французскую армию, а потом Красную - он был к войне полностью подготовлен.
>
>Потому что ему дали время, которое работало на немцев 2 года. В 1939 году он был к войне не готов.

А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?

>> Судя по тому, как Мерецков прорывал блокаду в 1942-м - наша армия и в 1942 не была готова.
>
>Ничего, что строчкой выше у вас Красная армия была разбита?

И разбита, и снова собрана, и все равно пехота, танки и артиллерия действовали сами по себе. В результате имеем 18-й квадрат.

>>А почему вы думаете, что мы могли их осадить? А если бы они на плечах Красной Армии ворвались в Москву - что тогда?
>
>Чем - десятью дивизиями?

Пока наши сосредотачивали бы войска на границе, немцы успели бы перебросить все, что нужно. Тем более, что железнодорожная сеть у них была куда более развита, чем у нас.


>>В случае, если бы мы напали на Германию, "народной священноц" войны у нас бы не получилось. Какая же священная, если сами напали?
>
>У немцев получилась. Почему мы хуже?
Это каким боком у них получилось? Покаждите хоть одну фрау с фаустпаторном.


>>А вы не в курсе, что он только этим с 1933 года и занимался?
>
>Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.

Не поняла.

>>Вот только Европа почему-то этого не хотела. Или он должен был в одиночку воевать против Германии (пардон, сначала против Польши, а потом, попутно получив войну с союзницей Польши Францией и до кучи с Румынией, уже против Германии).
>
>Он должен был шапку надеть, когда холодно стало.
>Но предпочёл назло бабушке отморозить уши.

Не поняла. Что было шапкой и как надо было ее надевать. Когда веовать, с кем, какими силами?

>>Конечно, только моя. Равно как и то, что СССР разгромил Гитлера. На самом деле это сделали американцы, перетащившие через океан 30 миллионов бойцов.
>
>Какой-то идиотский способ вы применили для аргументации.

Так ведь у вас же ее и вовсе нет. Вы просто утверждаете, что действия Англии могли карданильным образом извенить исход войны в СССР,
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 15:15:09)
Дата 03.06.2011 15:51:02

Re: Очень может...

Здравствуйте

>И лето сорок первого года это блестяще показало.

Да, лето сорок первого показало, что время работало на немцев.

>>У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.
>А нас в 1939 году не то что немцы - финны били.

Ну и что? К 41 году всё кардинально поменялось?
Важно, что немцы не могли на сотни километров наступать в 39 году.

>А чему немцам учиться? Они всему научились значительно раньше.

Чего проиграли тогда, такие умные?

>А с чего вы взяли, что Сталин собирался выигрывать войну, опираясь на боевые качества РККА?

И как же он собирался?

>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?

Из исторического опыта.

>Пока наши сосредотачивали бы войска на границе, немцы успели бы перебросить все, что нужно. Тем более, что железнодорожная сеть у них была куда более развита, чем у нас.

Что, Францию воевать не стали бы? Ну так хорошо - пусть бы так и стояли на 2 фронта. Нам бы даже воевать не пришлось.

>>У немцев получилась. Почему мы хуже?
>Это каким боком у них получилось? Покаждите хоть одну фрау с фаустпаторном.

Почему именно фрау? Покажите у нас детей с фаустпатронами, стройными рядами отправляемых в бой.

>>Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.

>Не поняла.

Не удивительно - язык вы явно плохо знаете. Журналист, говорите? Поспрашивайте знакомых смысл слова "только".

>Не поняла. Что было шапкой и как надо было ее надевать. Когда веовать, с кем, какими силами?

Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
Пока он всю Европу не захватил.

>Так ведь у вас же ее и вовсе нет. Вы просто утверждаете, что действия Англии могли карданильным образом извенить исход войны в СССР,

Считаете, идиотская аргументация лучше никакой?
Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Magnum
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 15:51:02)
Дата 03.06.2011 16:58:07

Вы просто железный человек (-)

========
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 15:51:02)
Дата 03.06.2011 16:12:59

Re: Очень может...

>>И лето сорок первого года это блестяще показало.
>
>Да, лето сорок первого показало, что время работало на немцев.

Вы полагаете, что лдетом 1939-го все было бы иначе? Обоснуйте, пожалуйста...

>>>У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.
>>А нас в 1939 году не то что немцы - финны били.
>
>Ну и что? К 41 году всё кардинально поменялось?
Конечно. В 1941 на нас напали. А в 1939-м напали бы мы. И огребли по полной программе. И жаловаться некому было бы.

>>А с чего вы взяли, что Сталин собирался выигрывать войну, опираясь на боевые качества РККА?
>
>И как же он собирался?

Естественно, массой задавить. Пространством, климатом, людьми, заводами... Кутузов тоже не войском Наполеона бил.


>>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?
>
>Из исторического опыта.

Из какого, простите...

>>Пока наши сосредотачивали бы войска на границе, немцы успели бы перебросить все, что нужно. Тем более, что железнодорожная сеть у них была куда более развита, чем у нас.
>
>Что, Францию воевать не стали бы? Ну так хорошо - пусть бы так и стояли на 2 фронта. Нам бы даже воевать не пришлось.

Нет, это французам бы воевать не пришлось. А нам пришлось.


>Почему именно фрау? Покажите у нас детей с фаустпатронами, стройными рядами отправляемых в бой.

В Советском Союзе мобилизация детей не прроводилась никогда. Это Гитлеру в случае поражения немецкий народ был не нужен.
А вот среди партизан детишки были. У немцев, кстати, партизан не было вовсе. Вот вам и народная война.

>>>Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.
>
>>Не поняла.
>
>Не удивительно - язык вы явно плохо знаете. Журналист, говорите? Поспрашивайте знакомых смысл слова "только".
Нет, это вы нечетко выражаете свои мысли. Не страйтесь острить, просто говорите, что хотите сказать.

>>Не поняла. Что было шапкой и как надо было ее надевать. Когда веовать, с кем, какими силами?
>
>Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
>Пока он всю Европу не захватил.

Тогда чем бы Сталин отличался от Гитлера?

>>Так ведь у вас же ее и вовсе нет. Вы просто утверждаете, что действия Англии могли карданильным образом извенить исход войны в СССР,
>
>Считаете, идиотская аргументация лучше никакой?
>Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
>Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.

Обоснуйте, плиз. В чем заключалась помощь и почему при ее отсутствии немцы бы нас побили?

От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 16:12:59)
Дата 03.06.2011 17:26:03

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Вы полагаете, что лдетом 1939-го все было бы иначе? Обоснуйте, пожалуйста...

Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.

>Конечно. В 1941 на нас напали. А в 1939-м напали бы мы. И огребли по полной программе. И жаловаться некому было бы.

Ну так не надо нападать, не придётся жаловаться.

>Естественно, массой задавить. Пространством, климатом, людьми, заводами... Кутузов тоже не войском Наполеона бил.

Вот и давил бы в 1939, когда на 150 наших дивизий было 60 немецких. Нет, он дождался июня 1941 года, когда соотношение стало обратным.

>>>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?
>>Из исторического опыта.
>Из какого, простите...

Из такого, что Красная Армия победила в значительно худших условиях.

>Нет, это французам бы воевать не пришлось. А нам пришлось.

Против 60 дивизий воевать проще, чем против 180.

>В Советском Союзе мобилизация детей не прроводилась никогда. Это Гитлеру в случае поражения немецкий народ был не нужен.

Странно - а мобилизацию женщин вы выдаёте за достижение.

>А вот среди партизан детишки были. У немцев, кстати, партизан не было вовсе. Вот вам и народная война.

Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.

>Нет, это вы нечетко выражаете свои мысли. Не страйтесь острить, просто говорите, что хотите сказать.

Я хочу сказать, значение некоторых слов вы плохо понимаете.


>>Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
>>Пока он всю Европу не захватил.

>Тогда чем бы Сталин отличался от Гитлера?

Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.

>>Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
>>Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.

>Обоснуйте, плиз. В чем заключалась помощь и почему при ее отсутствии немцы бы нас побили?

Помощь заключалась в войне с немцами, что отвлекало их войска и усилия с нашего фронта. Без неё немцы бы победили, так как в реальной истории им не хватило самой малости.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 17:26:03)
Дата 04.06.2011 10:04:48

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Вы полагаете, что лдетом 1939-го все было бы иначе? Обоснуйте, пожалуйста...
>
>Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.

А зачем им фронт в 1000 километров? Они отлично разбили бы их в Польше .

>>Конечно. В 1941 на нас напали. А в 1939-м напали бы мы. И огребли по полной программе. И жаловаться некому было бы.
>
>Ну так не надо нападать, не придётся жаловаться.

Вы же предлагали напасть на Гитлера в 1939 году? Или я как-то не так вас поняла...

>>Естественно, массой задавить. Пространством, климатом, людьми, заводами... Кутузов тоже не войском Наполеона бил.
>
>Вот и давил бы в 1939, когда на 150 наших дивизий было 60 немецких. Нет, он дождался июня 1941 года, когда соотношение стало обратным.

Если клерк весом в 150 кг схватится с боксеров весом 70 кг - кто победит?

>>>>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?
>>>Из исторического опыта.
>>Из какого, простите...
>
>Из такого, что Красная Армия победила в значительно худших условиях.

Немцев?! Это когда?

>>В Советском Союзе мобилизация детей не прроводилась никогда. Это Гитлеру в случае поражения немецкий народ был не нужен.
>
>Странно - а мобилизацию женщин вы выдаёте за достижение.

Мобилизация женщин тоже не проводилась. Странно, что вы этого не знаете.

>>А вот среди партизан детишки были. У немцев, кстати, партизан не было вовсе. Вот вам и народная война.
>
>Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.

И таки много. Даже очень много.

>>>Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
>>>Пока он всю Европу не захватил.
>
>>Тогда чем бы Сталин отличался от Гитлера?
>
>Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.

Они были связаны договором с Польшей. А мы с кем?

>>>Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
>>>Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.
>
>>Обоснуйте, плиз. В чем заключалась помощь и почему при ее отсутствии немцы бы нас побили?
>
>Помощь заключалась в войне с немцами, что отвлекало их войска и усилия с нашего фронта. Без неё немцы бы победили, так как в реальной истории им не хватило самой малости.

Малости дойти до Урала? Однако... Интересные у вас представления о географии.
От Skvortsov
К Прудникова (04.06.2011 10:04:48)
Дата 04.06.2011 12:18:28

Иллюстрация:

>
>Если клерк весом в 150 кг схватится с боксеров весом 70 кг - кто победит?


Халкин-Гол. 1939 г.
Японская армия (вид сзади) на переднем плане.
На заднем - РККА.
Японцы рассчитывали победить.

http://s15.radikal.ru/i188/1106/a1/86973e4648e0.jpg


От Александр Солдаткичев
К Прудникова (04.06.2011 10:04:48)
Дата 04.06.2011 11:28:51

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.

>А зачем им фронт в 1000 километров? Они отлично разбили бы их в Польше .

В Польше и под Киевом/под Вязьмой - огромная разница.
Раз вы признаёте, что всё было бы иначе - зачем возражаете?

>Вы же предлагали напасть на Гитлера в 1939 году? Или я как-то не так вас поняла...

Да, вы как-то не так меня поняли. С Гитлером надо было начать войну - как это сделали Англия, Франция, США.
Или они на Гитлера напали, по вашему?

>Если клерк весом в 150 кг схватится с боксеров весом 70 кг - кто победит?

Заранее сказать невозможно. Какая вообще связь между армией и боксёрами?

>Немцев?! Это когда?

9 мая 1945 года.

>Мобилизация женщин тоже не проводилась. Странно, что вы этого не знаете.

Что вы говорите? С каждым днём мы узнаём о вас всё больше нового.

"ПРИКАЗ О МОБИЛИЗАЦИИ В ВВС 40000 ЖЕНЩИН ДЛЯ ЗАМЕНЫ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ-МУЖЧИН
№0297 19 апреля 1942г."

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
ф. 4, оп. 11, д. 70, л. 369—371. Подлинник.

>>Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.

>И таки много. Даже очень много.

Сколько "очень много"? Опять у вас это из книги, которую вы не читали, но забыли?

>>Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.

>Они были связаны договором с Польшей. А мы с кем?

Рузвельт был связан договором с Польшей? О сколько нам открытий чудных... А зачем товарищу Сталину Молотов то был нужен? Вот и связался бы с кем-нибудь, или он только "нет" говорить умел? В крайнем случае, Сталин мог бы вспомнить, что у него есть союзный договор с Францией.

>Малости дойти до Урала? Однако... Интересные у вас представления о географии.

Малости не взять Ленинград и Москву. После этого до Урала дойти было бы несложно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (04.06.2011 11:28:51)
Дата 04.06.2011 16:19:09

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>>Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.
>
>>А зачем им фронт в 1000 километров? Они отлично разбили бы их в Польше .
>
>В Польше и под Киевом/под Вязьмой - огромная разница.
>Раз вы признаёте, что всё было бы иначе - зачем возражаете?

Разбили бы в Польше, а потом без сопротивления пришли бы в Киев и под Вязьму.

>>Вы же предлагали напасть на Гитлера в 1939 году? Или я как-то не так вас поняла...
>
>Да, вы как-то не так меня поняли. С Гитлером надо было начать войну - как это сделали Англия, Франция, США.
>Или они на Гитлера напали, по вашему?

Они были связаны договорами о взаимопомощи с Польшей, на которую напал Гитлер. Какие основания были у нас?

>Заранее сказать невозможно. Какая вообще связь между армией и боксёрами?

>>Мобилизация женщин тоже не проводилась. Странно, что вы этого не знаете.
>
>Что вы говорите? С каждым днём мы узнаём о вас всё больше нового.

Узнавайте, узнавайте... Были отдедльные специальности, с которыми женщины были военнообязанными, но и только. Как в приведенном вами приказе. Так называемая Мобилизация на окопы" - всего-навсего трудовая повинность.

>>>Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.
>
>>И таки много. Даже очень много.
>
>Сколько "очень много"? Опять у вас это из книги, которую вы не читали, но забыли?

На сей траз можете почитать Стародубцева "Дважды невидимый фронт". Там об этом есть.

>>>Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.
>
>>Они были связаны договором с Польшей. А мы с кем?
>
>Рузвельт был связан договором с Польшей? О сколько нам открытий чудных... А зачем товарищу Сталину Молотов то был нужен? Вот и связался бы с кем-нибудь, или он только "нет" говорить умел? В крайнем случае, Сталин мог бы вспомнить, что у него есть союзный договор с Францией.

Рузвельт был связан договором с Англией, а англий дала определенные обязательства Польше. Может быть, напомните, что предусматривал данный союзный договор с Францией?

>>Малости дойти до Урала? Однако... Интересные у вас представления о географии.
>
>Малости не взять Ленинград и Москву. После этого до Урала дойти было бы несложно.

С чего вы взяли? Туда еще очень далеко.

От Александр Солдаткичев
К Прудникова (04.06.2011 16:19:09)
Дата 04.06.2011 17:33:53

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Разбили бы в Польше, а потом без сопротивления пришли бы в Киев и под Вязьму.

Чудной у вас план. Я предлагаю наоборот - РККА без сопротивления придёт в Берлин. Это ничем не хуже вашего предложения, зато наши победят.

>>Да, вы как-то не так меня поняли. С Гитлером надо было начать войну - как это сделали Англия, Франция, США.
>>Или они на Гитлера напали, по вашему?

>Они были связаны договорами о взаимопомощи с Польшей, на которую напал Гитлер. Какие основания были у нас?

Текст договоров дайте. Первый раз слышу, чтобы у США был договор с Польшей.

>Узнавайте, узнавайте... Были отдедльные специальности, с которыми женщины были военнообязанными, но и только. Как в приведенном вами приказе. Так называемая Мобилизация на окопы" - всего-навсего трудовая повинность.

Вы читать то умеете? ВВС это не окопы.

>На сей траз можете почитать Стародубцева "Дважды невидимый фронт". Там об этом есть.

Цифры сказать вы не могли бы? Порядок меня вполне устроит.
А то, по опыту знаю, что память вас регулярно подводит.

>Рузвельт был связан договором с Англией, а англий дала определенные обязательства Польше. Может быть, напомните, что предусматривал данный союзный договор с Францией?

Новое слово в истории - поделитесь же скорее и с нами договором Рузвельта и Англии.
Кстати, никто не мешал СССР дать аналогичные английским обязательства Бельгии и Голландии.

>С чего вы взяли? Туда еще очень далеко.

Вы же не военный историк, вы не поймёте.

С уважением, Александр Солдаткичев