От БорисК
К Юрий Житорчук
Дата 04.06.2011 11:13:59
Рубрики WWII;

Ре: Очень может...

>>Это Вам только кажется. На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

>И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая??? Какого числа появился этот документ? Сколько немецких дивизий в этом документе было исключено из 122 дивизий, о наличии которых у наших границ разведка докладывали 31 мая? Было ли одновременно скорректировано общее число дивизий, имевшихся у Германии?

Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". Вот и процитируйте документ, в котором эта самая разведка доложила наверх эту самую цифру. Какого числа появился этот документ? И где он был опубликован?

>>А данных о массированной переброске немецких войск к советской границе в июне месяце она собрала, хоть отбавляй.

>И сколько же конкретно? Хоть отбавляй, это оценка дилетанта. Далее, речь у Вас идет о дивизиях, переброшенных с Запада, или переброшенных еще до конца мая, а в июне передвинутых по направлению к границе? Это две большие разницы.

>Жду документированного ответа на поставленные здесь вопросы.

Ждите, Вам ответят. (С) Учитесь работать сами, а не занимайтесь "альпийским нищенством". Читайте толстые книги, а не копайтесь в интернетной помойке. Начните с "малиновки", а дальше можете познакомиться со сборниками документов "Военная разведка информирует" и "Органы ГБ СССР в ВОВ". Есть еще на эту тему белорусский сборник "Накануне" и украинский "Советские органы ГБ в 1939-июне 1941 г." Правда, название у него на украинском языке, но содержимое почти все – на русском. Так что читайте и считайте на здоровье. А уж потом на основе результатов Ваших подсчетов будете рассказывать, что там недоучла советская разведка в июне 1941 г., и кто в этом виноват.
От Юрий Житорчук
К БорисК (04.06.2011 11:13:59)
Дата 04.06.2011 17:56:35

Ре: Очень может...

>>И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая??? Какого числа появился этот документ? Сколько немецких дивизий в этом документе было исключено из 122 дивизий, о наличии которых у наших границ разведка докладывали 31 мая? Было ли одновременно скорректировано общее число дивизий, имевшихся у Германии?
>Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".

Это непосредственно следует из данных, приведенных в табл. № 34, 3-го издания книги Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», в которой показано, что по данным разведки количество немецких дивизий у наших границ с 1 по 20 июня увеличилось на 7 дивизий. В то время как на самом деле за этот за этот промежуток времени немцы перебросили к нашим границам 44 дивизии. Аналогичным образом Мельтюхов подсчитывает число немецких дивизий, переброшенных с 4 апреля до 1 июня равное по его подсчетам равное 38 дивизиям (см. стр. 232).
Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

>>> На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

Ничего подобного Мельтухов не писал, а из приведенных им данных это не следует. Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, то доктор исторических наук Мельтюхов, вводя в научный оборот новую и очень существенную для историков цифру, просто был бы обязан прокомментировать, что число немецких дивизий на 20 июня получено им с учетом исключения из общего счета тех немецких дивизии, которые разведка до 1 июня ошибочно посчитала имевшимися в наличии, указать количество ошибочно подсчитанных дивизий и источник этой информации. Тем не менее, ничего этого он не делает.

Поэтому вопрос к Вам прежний, откуда Вы взяли, что советской разведке накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.
От БорисК
К Юрий Житорчук (04.06.2011 17:56:35)
Дата 05.06.2011 11:07:45

Ре: Очень может...

>>Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".

>Это непосредственно следует из данных, приведенных в табл. № 34, 3-го издания книги Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», в которой показано, что по данным разведки количество немецких дивизий у наших границ с 1 по 20 июня увеличилось на 7 дивизий. В то время как на самом деле за этот за этот промежуток времени немцы перебросили к нашим границам 44 дивизии. Аналогичным образом Мельтюхов подсчитывает число немецких дивизий, переброшенных с 4 апреля до 1 июня равное по его подсчетам равное 38 дивизиям (см. стр. 232).
>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

Мне нужен документ, в котором советская разведка докладывает своему руководству, что с 1 по 20 июня немцы перебросили к границе СССР 7 (семь) дивизий. Документ, а не Ваша собственная вольная интерпретация цифр Мельтюхова. Потому что она полностью противоречит тогдашним многочисленным докладам советской разведки о массированной переброске немецких войск на восток. Которая, кстати, происходила в действительности, причем сами немцы даже не считали возможным ее скрыть из-за ее масштабов.

>>>>На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

>Ничего подобного Мельтухов не писал, а из приведенных им данных это не следует. Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, то доктор исторических наук Мельтюхов, вводя в научный оборот новую и очень существенную для историков цифру, просто был бы обязан прокомментировать, что число немецких дивизий на 20 июня получено им с учетом исключения из общего счета тех немецких дивизии, которые разведка до 1 июня ошибочно посчитала имевшимися в наличии, указать количество ошибочно подсчитанных дивизий и источник этой информации. Тем не менее, ничего этого он не делает.

Мельтюхов отнюдь не утверждал, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". Это делаете Вы, демонстрируя только Ваше собственное непонимание его цифр. И комментировать их он тоже вовсе не был обязан. Sapienti sat (С).

>Поэтому вопрос к Вам прежний, откуда Вы взяли, что советской разведке накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

Я сопоставил давно введенные в научный оборот данные советской разведки о массированной переброске немецких войск к границе СССР накануне войны с цифрами Мельтюхова. И получил подтверждение от ув. Сержа, что в июне 1941 г. в ГШ сверяли данные армейской разведки с данными НКВД. Моя версия событий прекрасно согласуется со всеми этими данными, а Ваша – нет.
От Юрий Житорчук
К БорисК (05.06.2011 11:07:45)
Дата 05.06.2011 13:08:09

Ре: Очень может...

>Мне нужен документ, в котором советская разведка докладывает своему руководству, что с 1 по 20 июня немцы перебросили к границе СССР 7 (семь) дивизий.

Вы прекрасно знаете, что последняя сводка Разведуправления, в которой давались ОБОБЩЕННЫЕ ДАННЫЕ по переброске немецких дивизий к нашим границам относится к данным на 1 июня 1941 года. Более поздних довоенных сводок с ОБОБЩЕННЫМИ данными не было.

>Потому что она полностью противоречит тогдашним многочисленным докладам советской разведки о массированной переброске немецких войск на восток.

Смотрим сборник 1941 год — уроки и выводы:

«Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув (т.е. западнее от линии, отстоящей от границы на 100-200 км. – Ю.Ж)…
С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки».

Так вот в июне поганцы и разведка НКВД и зафиксировали отдельные (и не столь уж многочисленные по сравнению с реальными масштабами) случаи переброски немецких дивизий из районов, куда они были дислоцированы первоначально в 30-ти километровую приграничную зону. Однако от этих внутренних перебросок в зоне, в пределах которой советская разведка считала количество немецких дивизий, направленных против СССР, суммарное число немецких дивизий от этих перебросок не изменяется.
А к зоне, на территории которой разведка относила немецкие дивизии, как направленные против СССР, простиралась на глубину до 250 и даже более километров. См., например, сводку Разведуправления от 31 мая:

«Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:…
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк».

>Я сопоставил давно введенные в научный оборот данные советской разведки о массированной переброске немецких войск к границе СССР накануне войны с цифрами Мельтюхова.

Понятно, и в силу своей безграмотности внутризонные Вы переброски приплюсовали к переброскам немецких войск с Запад :))))

>И получил подтверждение от ув. Сержа, что в июне 1941 г. в ГШ сверяли данные армейской разведки с данными НКВД.

А разве я это отрицал??? Однако сложность учета данных, полученных погранцами и НКВД состояла в том, что для расчета количества немецких дивизий направленных против СССР необходимо было исключить внутризонные переброски, которые немцы начали массово приводить после 10 июня.
Кстати сколько перебросок немецких дивизий в 30-ти километровую погранзону было зафиксировано разведкой в июне 1941 года? За точность этой цифры не ручаюсь, но мне удалось таковых насчитать порядка 15 дивизий. А в реальности их было порядка сотни.

>Моя версия событий прекрасно согласуется со всеми этими данными, а Ваша – нет.

Блажен, кто верует :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (05.06.2011 13:08:09)
Дата 06.06.2011 09:04:43

Ре: Очень может...

>>Мне нужен документ, в котором советская разведка докладывает своему руководству, что с 1 по 20 июня немцы перебросили к границе СССР 7 (семь) дивизий.

>Вы прекрасно знаете, что последняя сводка Разведуправления, в которой давались ОБОБЩЕННЫЕ ДАННЫЕ по переброске немецких дивизий к нашим границам относится к данным на 1 июня 1941 года. Более поздних довоенных сводок с ОБОБЩЕННЫМИ данными не было.

Я прекрасно знаю, только то, что я прекрасно знаю. А Вы откуда знаете, что более поздних довоенных сводок с ОБОБЩЕННЫМИ данными не было? А как насчет довоенных сводок с разведданными по отдельным направлениям? Их точно не было, или Вы о них просто не знаете?

И потом Вы у меня спрашивали: "И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая???" Вот и процитируйте ДОКУМЕНТ, на основании которого Вы утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".

>>Потому что она полностью противоречит тогдашним многочисленным докладам советской разведки о массированной переброске немецких войск на восток.

>Смотрим сборник 1941 год — уроки и выводы:

>«Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув (т.е. западнее от линии, отстоящей от границы на 100-200 км. – Ю.Ж)…
>С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки».

>Так вот в июне поганцы и разведка НКВД и зафиксировали отдельные (и не столь уж многочисленные по сравнению с реальными масштабами) случаи переброски немецких дивизий из районов, куда они были дислоцированы первоначально в 30-ти километровую приграничную зону. Однако от этих внутренних перебросок в зоне, в пределах которой советская разведка считала количество немецких дивизий, направленных против СССР, суммарное число немецких дивизий от этих перебросок не изменяется.
>А к зоне, на территории которой разведка относила немецкие дивизии, как направленные против СССР, простиралась на глубину до 250 и даже более километров. См., например, сводку Разведуправления от 31 мая:

>«Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:…
>ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк».

Кроме погранцов и разведки НКВД разведкой занимались пограничные округа. И разведка ГШ тоже, представьте себе, занималась разведкой и имела за рубежом источники информации. Так вот они все добросовестно докладывали наверх о собранных ими сведениях. Но искать их доклады надо не в сборнике "1941 год – уроки и выводы", а в соответствующих сборниках документов на эту тему. Там таких докладов навалом. Вы их читали?

>>Я сопоставил давно введенные в научный оборот данные советской разведки о массированной переброске немецких войск к границе СССР накануне войны с цифрами Мельтюхова.

>Понятно, и в силу своей безграмотности внутризонные Вы переброски приплюсовали к переброскам немецких войск с Запад :))))

Понятно, и в силу своей безграмотности Вы не в состоянии отделить внутризонные переброски от перебросок немецких войск с Запада. А вот советская разведка их отделила, и как раз вовремя, что характерно.

>>И получил подтверждение от ув. Сержа, что в июне 1941 г. в ГШ сверяли данные армейской разведки с данными НКВД.

>А разве я это отрицал??? Однако сложность учета данных, полученных погранцами и НКВД состояла в том, что для расчета количества немецких дивизий направленных против СССР необходимо было исключить внутризонные переброски, которые немцы начали массово приводить после 10 июня.
>Кстати сколько перебросок немецких дивизий в 30-ти километровую погранзону было зафиксировано разведкой в июне 1941 года? За точность этой цифры не ручаюсь, но мне удалось таковых насчитать порядка 15 дивизий. А в реальности их было порядка сотни.

Вы утверждали, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". Вот и расскажите, как Вы их насчитали? Ведь таблица Мельтюхова не дает оснований для такого вывода.

>>Моя версия событий прекрасно согласуется со всеми этими данными, а Ваша – нет.

>Блажен, кто верует :)

Вот и блаженствуйте себе на здоровье.
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (04.06.2011 17:56:35)
Дата 04.06.2011 18:50:57

Ре: Очень может...

>>>И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая??? Какого числа появился этот документ? Сколько немецких дивизий в этом документе было исключено из 122 дивизий, о наличии которых у наших границ разведка докладывали 31 мая? Было ли одновременно скорректировано общее число дивизий, имевшихся у Германии?
>>Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".
>
>Это непосредственно следует из данных, приведенных в табл. № 34, 3-го издания книги Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», в которой показано, что по данным разведки количество немецких дивизий у наших границ с 1 по 20 июня увеличилось на 7 дивизий. В то время как на самом деле за этот за этот промежуток времени немцы перебросили к нашим границам 44 дивизии. Аналогичным образом Мельтюхов подсчитывает число немецких дивизий, переброшенных с 4 апреля до 1 июня равное по его подсчетам равное 38 дивизиям (см. стр. 232).

Цифра 44 дивизии не совсем корректна.
Часть из них - это перевозки в рамках плана стратегического развертывания на Востоке, то есть перевозки к границе жд транспортом с других театров боевых действий.
Другая часть - это выдвижение уже находившихся на Восточном театре дивизий ближе к границе (жд перевозки, автоперевозки и пешие марши). Но эта вторая часть была уже учтена в сводках ранее и не должна увеличивать общее число дивизий на границе СССР.


>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

В разведсводке №5 есть существенное добавление:"В центральной части Румынии расположены: 6 пех.д.,2 мот.д., 1 гсд и 2 т.д.".
И ниже:"Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится 28 дивизий....
Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР".

Согласно сводке, с учетом этих 11 дивизий в центре Румынии, на западной границе СССР находилось до 133 дивизии.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (04.06.2011 18:50:57)
Дата 04.06.2011 20:26:21

Ре: Очень может...

>Цифра 44 дивизии не совсем корректна.
>Часть из них - это перевозки в рамках плана стратегического развертывания на Востоке, то есть перевозки к границе жд транспортом с других театров боевых действий.
>Другая часть - это выдвижение уже находившихся на Восточном театре дивизий ближе к границе (жд перевозки, автоперевозки и пешие марши). Но эта вторая часть была уже учтена в сводках ранее и не должна увеличивать общее число дивизий на границе СССР.

Нет. Было бы крайне странно, если бы Разведуправление КА два, а то и три раза учитывало бы одну и ту же дивизию. На стол руководству страны ложились данные о числе немецких дивизий, которые в данный момент находившихся в полосе вдоль наших границ глубиной порядка 250 км. Все это фиксировалось на разведкартах, ссылки на которые за 10 и 20 июня выше приводил Серж.
В этом и была сложность учета данных, полученных погранцами и НКВД. В ГРУ должны были учесть откуда взялись эти дивизии. При этом суммировались лишь те из них, которые ранее не дислоцировались в 250-ти километровой пограничной зоне.

>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

>В разведсводке №5 есть существенное добавление:"В центральной части Румынии расположены: 6 пех.д.,2 мот.д., 1 гсд и 2 т.д.".
>И ниже:"Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится 28 дивизий....
Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР".
>Согласно сводке, с учетом этих 11 дивизий в центре Румынии, на западной границе СССР находилось до 133 дивизии.

Нет. К группировке, непосредственно направленной против СССР причислялись только дивизии, расположенные на удалении от границы не более 250 км. Таковых на 1 июня было 122. Если дивизии находились на большем расстоянии, то они считались резервом главного командования Германии. К таковым на означенную дату относились:
а) в центре Германии - 16 - 17 дивизий;
б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице - 6-8 дивизий;
в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
г) в Болгарии - 11 дивизий.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (04.06.2011 20:26:21)
Дата 04.06.2011 21:17:20

Ре: Очень может...


>>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???
>
>>В разведсводке №5 есть существенное добавление:"В центральной части Румынии расположены: 6 пех.д.,2 мот.д., 1 гсд и 2 т.д.".
>>И ниже:"Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится 28 дивизий....
>>Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР".
>>Согласно сводке, с учетом этих 11 дивизий в центре Румынии, на западной границе СССР находилось до 133 дивизии.
>
>Нет. К группировке, непосредственно направленной против СССР причислялись только дивизии, расположенные на удалении от границы не более 250 км. Таковых на 1 июня было 122. Если дивизии находились на большем расстоянии, то они считались резервом главного командования Германии. К таковым на означенную дату относились:
>а) в центре Германии - 16 - 17 дивизий;
>б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице - 6-8 дивизий;
>в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
>г) в Болгарии - 11 дивизий.

Тем не менее, дивизии в районе Познани включены в группировку, непосредственно направленную против СССР. Это больше расстояния в 250 км.

Кроме того, из 148 дивизий, выделенных для Востока (по Мюллеру), 28 было выделено в тот самый резерв главного командования Германии. Из них вблизи границы СССР 14, остальные 14 на других театрах. Так что направленая против СССР групировка + направленный против СССР резерв ОКХ на 1 июня вместе не могли превышать 134 дивизии вблизи границ СССР (но не обязательно в 250-км зоне).

Сводка всю группировку германских войск в Румынии (в том числе и резерв ОКХ) называет направленной против СССР.

Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (04.06.2011 21:17:20)
Дата 05.06.2011 01:11:28

Ре: Очень может...

>Тем не менее, дивизии в районе Познани включены в группировку, непосредственно направленную против СССР. Это больше расстояния в 250 км.

Согласен. Черт его знает почему, возможно исключение. А может указан треугольник Данциг, Познань, Торн, но 6 находящихся в этом треугольнике дивизий находились ближе чем 250 км? Впрочем, не уверен.

>Кроме того, из 148 дивизий, выделенных для Востока (по Мюллеру), 28 было выделено в тот самый резерв главного командования Германии. Из них вблизи границы СССР 14, остальные 14 на других театрах. Так что направленая против СССР групировка + направленный против СССР резерв ОКХ на 1 июня вместе не могли превышать 134 дивизии вблизи границ СССР (но не обязательно в 250-км зоне).

А тут согласиться не могу. Классификация у немцев и у нас была разной, поэтому мы и немцы говоря о резерве немецкого главного командования имели ввиду несколько разные группировки дивизий.

Наша разведка в соответствии с выбранным ею определении на 1 июня насчитывала в РГК Германии 44-47 дивизий. Это просто факт, и ничего более.

Мюллер-Гиллебранд (см таб 29) на 22 июня насчитывал в группах немецких армий 121 дивизию. В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий 14 дивизий. Резервы ОКХ (главного командования сухопутных сил) 22 июня находились еще на Западе – еще 14 дивизии. Мельтюхов на 20 июня оценивает численность германских войск на границе с СССР в 128 дивизий. Причем по данным советской разведки их было 129. Т.е. в итоге точность идеальная.

>Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.

Претензия только одна, в натуре в соответствии с выбранном советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было всего 84 немецких дивизий, о чем и пишет Мельтюхов. А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (05.06.2011 01:11:28)
Дата 05.06.2011 11:37:44

Ре: Очень может...

>>Тем не менее, дивизии в районе Познани включены в группировку, непосредственно направленную против СССР. Это больше расстояния в 250 км.
>
>Согласен. Черт его знает почему, возможно исключение. А может указан треугольник Данциг, Познань, Торн, но 6 находящихся в этом треугольнике дивизий находились ближе чем 250 км? Впрочем, не уверен.

>>Кроме того, из 148 дивизий, выделенных для Востока (по Мюллеру), 28 было выделено в тот самый резерв главного командования Германии. Из них вблизи границы СССР 14, остальные 14 на других театрах. Так что направленая против СССР групировка + направленный против СССР резерв ОКХ на 1 июня вместе не могли превышать 134 дивизии вблизи границ СССР (но не обязательно в 250-км зоне).
>
>А тут согласиться не могу. Классификация у немцев и у нас была разной, поэтому мы и немцы говоря о резерве немецкого главного командования имели ввиду несколько разные группировки дивизий.

>Наша разведка в соответствии с выбранным ею определении на 1 июня насчитывала в РГК Германии 44-47 дивизий. Это просто факт, и ничего более.

>Мюллер-Гиллебранд (см таб 29) на 22 июня насчитывал в группах немецких армий 121 дивизию. В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий 14 дивизий. Резервы ОКХ (главного командования сухопутных сил) 22 июня находились еще на Западе – еще 14 дивизии. Мельтюхов на 20 июня оценивает численность германских войск на границе с СССР в 128 дивизий. Причем по данным советской разведки их было 129. Т.е. в итоге точность идеальная.

>>Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.
>
>Претензия только одна, в натуре в соответствии с выбранном советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было всего 84 немецких дивизий, о чем и пишет Мельтюхов. А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.

В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому около 117 дивизий (группировка + резерв ОКХ за фронтом) уже были на Восточном театре к 1 июня.

В соответствии с выбранным советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было до 122 немецких дивизий + 11 дивизий (направленный против СССР резерв ОКХ в центре Румынии). Так написано в сводке.

84 дивизии у Вас получены расчетным путем, исходя из того, что в июне было перевезено 44 дивизии. Но из них 27 дивизий - это внутренние переброски к границе дивизий, уже находившихся на 1 июня на Восточном театре.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (05.06.2011 11:37:44)
Дата 05.06.2011 11:48:46

Ре: Очень может...

>>>Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.
>>Претензия только одна, в натуре в соответствии с выбранном советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было всего 84 немецких дивизий, о чем и пишет Мельтюхов. А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.
>В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому 117 дивизий уже были на Восточном театре к 1 июня

Э, нет. Танцевать надо от печки. А у печки т.е. до начала развертывания немцев в 1941 году на границе с СССР (в 250 километровой зоне) на 01.11.40 согласно Мельтюхова находились 32 дивизии.
Мюллер-Гиллебранд пишет «в конце 1940 г. на Востоке находилось только 34 дивизии».

Авторы сборника «1941 год — уроки и выводы», считают, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий. Однако при этом не учитывается 9 дивизий оставленных на Востоке до окончания западной кампании. Итого 35 дивизий.

Далее смотрим «1941 год — уроки и выводы», где со ссылкой на Бывший военный архив ГДР, ед. хр. ВФ-10/13767, л. 936-938.приводится количество и сроки переброски к нашим границам 6 эшелонов немецких войск.

В ПЕРВОМ ЭШЕЛОНЕ с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий.

В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе ВТОРОГО ЭШЕЛОНА на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая).

Переброска ТРЕТЬЕГО ЭШЕЛОНА в составе 17 дивизий осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув.

Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.

Переброска ШЕСТОГО ЭШЕЛОНА, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны{33}.

С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки

Аналогичные данные по сосредоточению вермахта у границ СССР приводит и Мельтюхов.

Итого имеем: до февраля 1941 года 32-35 дивизий;
с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.

Итого на 21 мая общая численность немецких войск на границе с СССР составляла 75-78 дивизий.

По данным Мельтюхова на 15.05 было 71 дивизий, на 01.06 – 84 дивизии. Какие у Вас есть возражения против этих цифр???

А советская разведка на 15.06 утверждала, что численность немецких войск на границе с СССР составляла 119 дивизий, а на 01.06 – 122 дивизии.

>84 дивизии у Вас получены расчетным путем, исходя из того, что в июне было перевезено 44 дивизии. Но из них 27 дивизий - это внутренние переброски к границе дивизий, уже находившихся на 1 июня на Восточном театре.

НЕТ.

А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (05.06.2011 11:48:46)
Дата 05.06.2011 14:39:50

Ре: Очень может...

>>В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому 117 дивизий уже были на Восточном театре к 1 июня
>
>Э, нет. Танцевать надо от печки. А у печки т.е. до начала развертывания немцев в 1941 году на границе с СССР (в 250 километровой зоне) на 01.11.40 согласно Мельтюхова находились 32 дивизии.
>Мюллер-Гиллебранд пишет «в конце 1940 г. на Востоке находилось только 34 дивизии».

>Авторы сборника «1941 год — уроки и выводы», считают, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий. Однако при этом не учитывается 9 дивизий оставленных на Востоке до окончания западной кампании. Итого 35 дивизий.

>Далее смотрим «1941 год — уроки и выводы», где со ссылкой на Бывший военный архив ГДР, ед. хр. ВФ-10/13767, л. 936-938.приводится количество и сроки переброски к нашим границам 6 эшелонов немецких войск.

>В ПЕРВОМ ЭШЕЛОНЕ с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий.

>В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе ВТОРОГО ЭШЕЛОНА на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая).

>Переброска ТРЕТЬЕГО ЭШЕЛОНА в составе 17 дивизий осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув.

>Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

>Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.

>Переброска ШЕСТОГО ЭШЕЛОНА, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны{33}.

> Какие у Вас есть возражения против этих цифр???

Чай предпочитаете пить по инь или янь?

Что такое Восток по инь?
Давайте сначала определим, что под Востоком понимается у Мюллера-Гиллебранда.
Как я понимаю, это Генерал-Губернаторство, Румыния и восточные корпусные округа Германии (1-й - Кенигсберг, 20-й - Данциг,21-й - Познань, 2-й - Штеттин, 8-й - Бреславль, "район Прага" - протекторат Богемия и Моравия, 17-й - Вена). Мюллер-Гиллебранд выделил в таблице 28 дивизии в районе Вены звездочкой.

Стратегическое развертывание сил на Востоке предусматривало перевозки в эти районы войск с других театров.

Кроме того, дополнительно на территории восточных округов формировались новые дивизии, например:
охранные - 2-й округ (207,281,285), 8-й округ (213,221,286,403,444,454)
легкие - 100-я (17 округ), 101 ("район Прага").
Поэтому эти формирующиеся дивизии в список перевозимых в рамках Стратегического развертывания сил на Востоке большей частью не попали, так как с момента начала формирования уже находились на Востоке. В список 7 дивизий эшелона 4a из них попали только 286-я и 403-я охр.див.

Что такое Восток по янь?
Ваш список эшелонов - это не эшелоны Стратегического развертывания сил на Востоке, о которых писал Мюллер-Гиллебранд. Это эшелоны выдвижения войск к границе, включающие в себя и перемещение внутри Восточного театра, в том числе осуществляемые пешими маршами.
Причем дивизии, перебрасываемые вашим четвертым эшелоном, по большей части головными колоннами должны были выйти в районы ожидания к 1-му июня и попасть в поле зрения разведки. Часть вашего пятого эшелона тоже уже была замечена к этой дате. В вашем варианте в пятом эшелоне перебрасывается 14 танковых дивизий. Но 5 из них - это переброска внутри Восточного театра, так как в эшелоне 4b (о котором писал Мюллер-Гиллебранд) на Восточный театр перевозили 9 танковых дивизий (3,4,7,10,12,17,18,19 и 20 тд.).

Сводка говорит о наличии до 14 танковых дивизиях на границе на 1 июня. Фактически у границы было 8 дивизий. По-крайней мере, разведка численность не занижала.

Но для корректного счета, надо определиться с границами районов "Восток" по немецкой терминалогии и "на нашей западной границе", а также "пограничная полоса с СССР" - по советской терминалогии.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (05.06.2011 14:39:50)
Дата 05.06.2011 16:27:24

Ре: Очень может...

>Что такое Восток по янь?
>Ваш список эшелонов - это не эшелоны Стратегического развертывания сил на Востоке, о которых писал Мюллер-Гиллебранд.

Нет, это одни и те же эшелоны, что у Мюллер-Гиллебранда, что у авторов сборника «1941 год — уроки и выводы».

У М-Г.: «Развертывание первого эшелона длилось до середины марта, второй эшелон должен был развернуться к началу апреля. Непредвиденная операция против Югославии заставила внести изменения в план, и 30 апреля 1941 г. Гитлер утвердил дальнейший порядок развертывания сил в следующем виде: 3-й эшелон (17 пехотных дивизий) должен был развернуться в период с 8 апреля по 20 мая, 4-й эшелон «а» (9 пехотных дивизий) — с 23 мая по 2 июня и 4-и эшелон «б» (12 танковых и 12 моторизованных пехотных дивизий) — с 3 по 23 июня».

Просто Мюллер-Гиллебранд не имел доступа к архивным документам, находившимся в ГДР на которые ссылаются авторы сборника. Поэтому он был вынужден оперировать ПЛАНОВЫМИ ЦИФРАМИ, которые потом были существенно скорректированы. А авторы сборника использовали фактические данные ГДРовского архива. Поэтому их данные более точны.

>Это эшелоны выдвижения войск к границе, включающие в себя и перемещение внутри Восточного театра, в том числе осуществляемые пешими маршами.

Нет. Если в данных об этих эшелонах были бы заложены внутризоновые переброски, то эти перевозки надо вычесть из общего числа переброшенных к границам СССР.

Считаем общее количество переброшенных до 20 июня немецких дивизий:

Итак, имеем: до февраля 1941 года 34 дивизии;
с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.
с 22 мая по 5 июня 20 дивизий
с 6 по 18 июня 32 дивизий
ИТОГО имеем у границ СССР 129 дивизий.

И сколько из этого числа дивизий Вы считаете нужным вычисть как, якобы учтенных дважды???

>Давайте сначала определим, что под Востоком понимается у Мюллера-Гиллебранда.
>в таблице 28 дивизии в районе Вены звездочкой.

Смотрим таб. 29. Там Восток разделен на три группы.
Дивизии, находившиеся 22 июня в группах армий, таковых М-Г насчитывает 121.
Дивизии в распоряжении ОКХ за фронтом групп армий, таковых М-Г насчитывает 14
Резерв ОКХ, который на 22 июня еще находится на Западе и нас пока не интересует.
Т.е. всего на Востоке по данным М-Г насчитывается 135 дивизий.

Мельтюхов насчитывает на границе с СССР по методике, принятой в ГРУ 129 дивизий. Ну есть несовпадение, и что с того? Ведь дивизии, скажем, находившиеся в Вене наш ГШ причислял к РГК Германии.

>Но для корректного счета, надо определиться с границами районов "Восток" по немецкой терминалогии и "на нашей западной границе", а также "пограничная полоса с СССР" - по советской терминалогии.

В принципе неплохо бы это сделать, но при этом надо понимать о какой величине невязки может идти речь. Эта невязка составляет всего шесть дивизий (у М-Г 135 дивизий, а у Мельтюхова 129 дивизий). Если количество дивизий пересчитать на одну из «терминологий» наверно невязка уменьшится, но качественно ничего при этом не изменится.

Так Какие же у Вас еще есть возражения против этих цифр???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (05.06.2011 16:27:24)
Дата 05.06.2011 18:11:49

Ре: Очень может...

>Нет. Если в данных об этих эшелонах были бы заложены внутризоновые переброски, то эти перевозки надо вычесть из общего числа переброшенных к границам СССР.

>Считаем общее количество переброшенных до 20 июня немецких дивизий:

>Итак, имеем: до февраля 1941 года 34 дивизии;
>с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
>с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
>с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.
>с 22 мая по 5 июня 20 дивизий
>с 6 по 18 июня 32 дивизий
>ИТОГО имеем у границ СССР 129 дивизий.

Нельзя так считать.
Уже писал, что охранные (207,281,285,213,221,286,403,444,454) и легкие - 100-я , 101-я дивизии были сформированы на Востоке, их перевозки - внутризонные.

Смотрим баланс танковых дивизий:
У Мюллера-Гиллебранда, таблица 28, на 21.12.40г. на Востоке 6 тд + 2 тд в Румынии. Итого 8 танковых дивизий. 22.06.41 их станет 17. Откуда цифра 14 танковых дивизий, переброшенных на Восток в июле? Приплюсованы внутризонные перевозки, в том числе из Румынии.

Кроме того, часть дивизий с Востока забрали на Балканы, заменив их дивизиями с других театров. Эта убыль тоже не учтена.

Картина перемещений более сложна, чем вышеприведенные цифры дивизий в эшелонах.


>Мельтюхов насчитывает на границе с СССР по методике, принятой в ГРУ 129 дивизий. Ну есть несовпадение, и что с того? Ведь дивизии, скажем, находившиеся в Вене наш ГШ причислял к РГК Германии.

А разведка числила у границ СССР 122 дивизии, направленных против СССР, уже на 1.06.41г. И + 11 дивизий РГК, также направленных против СССР.


>Так Какие же у Вас еще есть возражения против этих цифр???

Разведка зафиксировала и доложила о наличии на 1.06.41г 133 дивизий на различном удалении от границ СССР, которые были направлены против СССР. Доложила о перевозке в июне еще 7 дивизий.

По Мюллеру-Гиллебранду, 22.06.41 на границу СССР вышло 135 дивизий.

Перевозку какого количества дивизий не зафиксировала разведка?
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (04.06.2011 17:56:35)
Дата 04.06.2011 17:58:04

del (-)
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (04.06.2011 17:58:04)
Дата 04.06.2011 17:59:07

Del (-)
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (04.06.2011 17:59:07)
Дата 04.06.2011 18:03:27

Хотел поправить описку Таб № не 34, а 24, но удаление файла не получилось (-)