От Skvortsov
К Юрий Житорчук
Дата 05.06.2011 11:37:44
Рубрики WWII;

Ре: Очень может...

>>Тем не менее, дивизии в районе Познани включены в группировку, непосредственно направленную против СССР. Это больше расстояния в 250 км.
>
>Согласен. Черт его знает почему, возможно исключение. А может указан треугольник Данциг, Познань, Торн, но 6 находящихся в этом треугольнике дивизий находились ближе чем 250 км? Впрочем, не уверен.

>>Кроме того, из 148 дивизий, выделенных для Востока (по Мюллеру), 28 было выделено в тот самый резерв главного командования Германии. Из них вблизи границы СССР 14, остальные 14 на других театрах. Так что направленая против СССР групировка + направленный против СССР резерв ОКХ на 1 июня вместе не могли превышать 134 дивизии вблизи границ СССР (но не обязательно в 250-км зоне).
>
>А тут согласиться не могу. Классификация у немцев и у нас была разной, поэтому мы и немцы говоря о резерве немецкого главного командования имели ввиду несколько разные группировки дивизий.

>Наша разведка в соответствии с выбранным ею определении на 1 июня насчитывала в РГК Германии 44-47 дивизий. Это просто факт, и ничего более.

>Мюллер-Гиллебранд (см таб 29) на 22 июня насчитывал в группах немецких армий 121 дивизию. В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий 14 дивизий. Резервы ОКХ (главного командования сухопутных сил) 22 июня находились еще на Западе – еще 14 дивизии. Мельтюхов на 20 июня оценивает численность германских войск на границе с СССР в 128 дивизий. Причем по данным советской разведки их было 129. Т.е. в итоге точность идеальная.

>>Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.
>
>Претензия только одна, в натуре в соответствии с выбранном советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было всего 84 немецких дивизий, о чем и пишет Мельтюхов. А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.

В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому около 117 дивизий (группировка + резерв ОКХ за фронтом) уже были на Восточном театре к 1 июня.

В соответствии с выбранным советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было до 122 немецких дивизий + 11 дивизий (направленный против СССР резерв ОКХ в центре Румынии). Так написано в сводке.

84 дивизии у Вас получены расчетным путем, исходя из того, что в июне было перевезено 44 дивизии. Но из них 27 дивизий - это внутренние переброски к границе дивизий, уже находившихся на 1 июня на Восточном театре.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (05.06.2011 11:37:44)
Дата 05.06.2011 11:48:46

Ре: Очень может...

>>>Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.
>>Претензия только одна, в натуре в соответствии с выбранном советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было всего 84 немецких дивизий, о чем и пишет Мельтюхов. А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.
>В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому 117 дивизий уже были на Восточном театре к 1 июня

Э, нет. Танцевать надо от печки. А у печки т.е. до начала развертывания немцев в 1941 году на границе с СССР (в 250 километровой зоне) на 01.11.40 согласно Мельтюхова находились 32 дивизии.
Мюллер-Гиллебранд пишет «в конце 1940 г. на Востоке находилось только 34 дивизии».

Авторы сборника «1941 год — уроки и выводы», считают, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий. Однако при этом не учитывается 9 дивизий оставленных на Востоке до окончания западной кампании. Итого 35 дивизий.

Далее смотрим «1941 год — уроки и выводы», где со ссылкой на Бывший военный архив ГДР, ед. хр. ВФ-10/13767, л. 936-938.приводится количество и сроки переброски к нашим границам 6 эшелонов немецких войск.

В ПЕРВОМ ЭШЕЛОНЕ с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий.

В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе ВТОРОГО ЭШЕЛОНА на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая).

Переброска ТРЕТЬЕГО ЭШЕЛОНА в составе 17 дивизий осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув.

Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.

Переброска ШЕСТОГО ЭШЕЛОНА, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны{33}.

С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки

Аналогичные данные по сосредоточению вермахта у границ СССР приводит и Мельтюхов.

Итого имеем: до февраля 1941 года 32-35 дивизий;
с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.

Итого на 21 мая общая численность немецких войск на границе с СССР составляла 75-78 дивизий.

По данным Мельтюхова на 15.05 было 71 дивизий, на 01.06 – 84 дивизии. Какие у Вас есть возражения против этих цифр???

А советская разведка на 15.06 утверждала, что численность немецких войск на границе с СССР составляла 119 дивизий, а на 01.06 – 122 дивизии.

>84 дивизии у Вас получены расчетным путем, исходя из того, что в июне было перевезено 44 дивизии. Но из них 27 дивизий - это внутренние переброски к границе дивизий, уже находившихся на 1 июня на Восточном театре.

НЕТ.

А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (05.06.2011 11:48:46)
Дата 05.06.2011 14:39:50

Ре: Очень может...

>>В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому 117 дивизий уже были на Восточном театре к 1 июня
>
>Э, нет. Танцевать надо от печки. А у печки т.е. до начала развертывания немцев в 1941 году на границе с СССР (в 250 километровой зоне) на 01.11.40 согласно Мельтюхова находились 32 дивизии.
>Мюллер-Гиллебранд пишет «в конце 1940 г. на Востоке находилось только 34 дивизии».

>Авторы сборника «1941 год — уроки и выводы», считают, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий. Однако при этом не учитывается 9 дивизий оставленных на Востоке до окончания западной кампании. Итого 35 дивизий.

>Далее смотрим «1941 год — уроки и выводы», где со ссылкой на Бывший военный архив ГДР, ед. хр. ВФ-10/13767, л. 936-938.приводится количество и сроки переброски к нашим границам 6 эшелонов немецких войск.

>В ПЕРВОМ ЭШЕЛОНЕ с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий.

>В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе ВТОРОГО ЭШЕЛОНА на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая).

>Переброска ТРЕТЬЕГО ЭШЕЛОНА в составе 17 дивизий осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув.

>Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

>Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.

>Переброска ШЕСТОГО ЭШЕЛОНА, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны{33}.

> Какие у Вас есть возражения против этих цифр???

Чай предпочитаете пить по инь или янь?

Что такое Восток по инь?
Давайте сначала определим, что под Востоком понимается у Мюллера-Гиллебранда.
Как я понимаю, это Генерал-Губернаторство, Румыния и восточные корпусные округа Германии (1-й - Кенигсберг, 20-й - Данциг,21-й - Познань, 2-й - Штеттин, 8-й - Бреславль, "район Прага" - протекторат Богемия и Моравия, 17-й - Вена). Мюллер-Гиллебранд выделил в таблице 28 дивизии в районе Вены звездочкой.

Стратегическое развертывание сил на Востоке предусматривало перевозки в эти районы войск с других театров.

Кроме того, дополнительно на территории восточных округов формировались новые дивизии, например:
охранные - 2-й округ (207,281,285), 8-й округ (213,221,286,403,444,454)
легкие - 100-я (17 округ), 101 ("район Прага").
Поэтому эти формирующиеся дивизии в список перевозимых в рамках Стратегического развертывания сил на Востоке большей частью не попали, так как с момента начала формирования уже находились на Востоке. В список 7 дивизий эшелона 4a из них попали только 286-я и 403-я охр.див.

Что такое Восток по янь?
Ваш список эшелонов - это не эшелоны Стратегического развертывания сил на Востоке, о которых писал Мюллер-Гиллебранд. Это эшелоны выдвижения войск к границе, включающие в себя и перемещение внутри Восточного театра, в том числе осуществляемые пешими маршами.
Причем дивизии, перебрасываемые вашим четвертым эшелоном, по большей части головными колоннами должны были выйти в районы ожидания к 1-му июня и попасть в поле зрения разведки. Часть вашего пятого эшелона тоже уже была замечена к этой дате. В вашем варианте в пятом эшелоне перебрасывается 14 танковых дивизий. Но 5 из них - это переброска внутри Восточного театра, так как в эшелоне 4b (о котором писал Мюллер-Гиллебранд) на Восточный театр перевозили 9 танковых дивизий (3,4,7,10,12,17,18,19 и 20 тд.).

Сводка говорит о наличии до 14 танковых дивизиях на границе на 1 июня. Фактически у границы было 8 дивизий. По-крайней мере, разведка численность не занижала.

Но для корректного счета, надо определиться с границами районов "Восток" по немецкой терминалогии и "на нашей западной границе", а также "пограничная полоса с СССР" - по советской терминалогии.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (05.06.2011 14:39:50)
Дата 05.06.2011 16:27:24

Ре: Очень может...

>Что такое Восток по янь?
>Ваш список эшелонов - это не эшелоны Стратегического развертывания сил на Востоке, о которых писал Мюллер-Гиллебранд.

Нет, это одни и те же эшелоны, что у Мюллер-Гиллебранда, что у авторов сборника «1941 год — уроки и выводы».

У М-Г.: «Развертывание первого эшелона длилось до середины марта, второй эшелон должен был развернуться к началу апреля. Непредвиденная операция против Югославии заставила внести изменения в план, и 30 апреля 1941 г. Гитлер утвердил дальнейший порядок развертывания сил в следующем виде: 3-й эшелон (17 пехотных дивизий) должен был развернуться в период с 8 апреля по 20 мая, 4-й эшелон «а» (9 пехотных дивизий) — с 23 мая по 2 июня и 4-и эшелон «б» (12 танковых и 12 моторизованных пехотных дивизий) — с 3 по 23 июня».

Просто Мюллер-Гиллебранд не имел доступа к архивным документам, находившимся в ГДР на которые ссылаются авторы сборника. Поэтому он был вынужден оперировать ПЛАНОВЫМИ ЦИФРАМИ, которые потом были существенно скорректированы. А авторы сборника использовали фактические данные ГДРовского архива. Поэтому их данные более точны.

>Это эшелоны выдвижения войск к границе, включающие в себя и перемещение внутри Восточного театра, в том числе осуществляемые пешими маршами.

Нет. Если в данных об этих эшелонах были бы заложены внутризоновые переброски, то эти перевозки надо вычесть из общего числа переброшенных к границам СССР.

Считаем общее количество переброшенных до 20 июня немецких дивизий:

Итак, имеем: до февраля 1941 года 34 дивизии;
с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.
с 22 мая по 5 июня 20 дивизий
с 6 по 18 июня 32 дивизий
ИТОГО имеем у границ СССР 129 дивизий.

И сколько из этого числа дивизий Вы считаете нужным вычисть как, якобы учтенных дважды???

>Давайте сначала определим, что под Востоком понимается у Мюллера-Гиллебранда.
>в таблице 28 дивизии в районе Вены звездочкой.

Смотрим таб. 29. Там Восток разделен на три группы.
Дивизии, находившиеся 22 июня в группах армий, таковых М-Г насчитывает 121.
Дивизии в распоряжении ОКХ за фронтом групп армий, таковых М-Г насчитывает 14
Резерв ОКХ, который на 22 июня еще находится на Западе и нас пока не интересует.
Т.е. всего на Востоке по данным М-Г насчитывается 135 дивизий.

Мельтюхов насчитывает на границе с СССР по методике, принятой в ГРУ 129 дивизий. Ну есть несовпадение, и что с того? Ведь дивизии, скажем, находившиеся в Вене наш ГШ причислял к РГК Германии.

>Но для корректного счета, надо определиться с границами районов "Восток" по немецкой терминалогии и "на нашей западной границе", а также "пограничная полоса с СССР" - по советской терминалогии.

В принципе неплохо бы это сделать, но при этом надо понимать о какой величине невязки может идти речь. Эта невязка составляет всего шесть дивизий (у М-Г 135 дивизий, а у Мельтюхова 129 дивизий). Если количество дивизий пересчитать на одну из «терминологий» наверно невязка уменьшится, но качественно ничего при этом не изменится.

Так Какие же у Вас еще есть возражения против этих цифр???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (05.06.2011 16:27:24)
Дата 05.06.2011 18:11:49

Ре: Очень может...

>Нет. Если в данных об этих эшелонах были бы заложены внутризоновые переброски, то эти перевозки надо вычесть из общего числа переброшенных к границам СССР.

>Считаем общее количество переброшенных до 20 июня немецких дивизий:

>Итак, имеем: до февраля 1941 года 34 дивизии;
>с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
>с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
>с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.
>с 22 мая по 5 июня 20 дивизий
>с 6 по 18 июня 32 дивизий
>ИТОГО имеем у границ СССР 129 дивизий.

Нельзя так считать.
Уже писал, что охранные (207,281,285,213,221,286,403,444,454) и легкие - 100-я , 101-я дивизии были сформированы на Востоке, их перевозки - внутризонные.

Смотрим баланс танковых дивизий:
У Мюллера-Гиллебранда, таблица 28, на 21.12.40г. на Востоке 6 тд + 2 тд в Румынии. Итого 8 танковых дивизий. 22.06.41 их станет 17. Откуда цифра 14 танковых дивизий, переброшенных на Восток в июле? Приплюсованы внутризонные перевозки, в том числе из Румынии.

Кроме того, часть дивизий с Востока забрали на Балканы, заменив их дивизиями с других театров. Эта убыль тоже не учтена.

Картина перемещений более сложна, чем вышеприведенные цифры дивизий в эшелонах.


>Мельтюхов насчитывает на границе с СССР по методике, принятой в ГРУ 129 дивизий. Ну есть несовпадение, и что с того? Ведь дивизии, скажем, находившиеся в Вене наш ГШ причислял к РГК Германии.

А разведка числила у границ СССР 122 дивизии, направленных против СССР, уже на 1.06.41г. И + 11 дивизий РГК, также направленных против СССР.


>Так Какие же у Вас еще есть возражения против этих цифр???

Разведка зафиксировала и доложила о наличии на 1.06.41г 133 дивизий на различном удалении от границ СССР, которые были направлены против СССР. Доложила о перевозке в июне еще 7 дивизий.

По Мюллеру-Гиллебранду, 22.06.41 на границу СССР вышло 135 дивизий.

Перевозку какого количества дивизий не зафиксировала разведка?