От	объект 925
К	All
Дата	30.05.2011 14:32:30
Рубрики	Прочее; Стрелковое оружие;

Про альтернативную винтовку (та ветка скоро уйдет в архив)

---

1. Вершиной развития является последний экземляр в эволюции. Лет 7-8 назад емнип Макс выкладывал на форуме шведскую (?) послевоенную репетирную винтовку. Вот вам и образец.

2. Патрон. Рантовость как простото в производстве на середину 20-х слишком заывашена. Стоит только задуматься с какого времени и какие страны производили на тот период безрантовые патроны. Неужели СССР бы не потянул?

3. "Большие запасы". Запасы с примерно 1925-го по 40-й год можно:
- продать охотникам
- поставить в Китай, Афганистан, Испанию и т.д..
- "износить"

4. Винтовочный патрон, варианты
7,92x57
7,62x63(30.06)
7,92x63

5. Поганый Наган, за 100 лет пришлось принимать из-за него на вооружиение 7,62x25, 9x18, 9x19 и сейчас тенденция к усиленному 9-мм патрону. Делали бы сразу Браунинг Нр.2 под родной патрон или Маузеровский 9x25 было бы меньше проблем.

Алеxей

---

От	Паршев
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	31.05.2011 17:53:29

Наган принят в результате отката

---

эпопея с винтовкой на это сильно намекает

---

От	Гегемон
К	Паршев (31.05.2011 17:53:29)
Дата	31.05.2011 18:09:12

А альтернативы какие были? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (31.05.2011 18:09:12)
Дата	01.06.2011 19:56:35

Re: А альтернативы...

---

в конкурсе участвовали револьверы нагана, пипера, куна-залюбовского, шестистрольный револьвер мосина и пистолет бергмана

---

От	Паршев
К	Мелхиседек (01.06.2011 19:56:35)
Дата	01.06.2011 20:12:01

Re: А альтернативы...

---

>в конкурсе участвовали револьверы нагана, пипера, куна-залюбовского, шестистрольный револьвер мосина и пистолет бергмана

А это потому что условия конкурса были так составлены, поочередное извлечение стреляных гильз и т.д. - не Л.Наганом ли. И реальные соперники (американцы) и не могли принять участие. Хотя, думаю, не проблема была бы у них сделать что-то под трехлинейный калибр.

---

От	Мелхиседек
К	Паршев (01.06.2011 20:12:01)
Дата	01.06.2011 20:27:17

Re: А альтернативы...

---

>А это потому что условия конкурса были так составлены, поочередное извлечение стреляных гильз и т.д. - не Л.Наганом ли. И реальные соперники (американцы) и не могли принять участие. Хотя, думаю, не проблема была бы у них сделать что-то под трехлинейный калибр.

американцы не захотели принять участие, русская комиссия, как то было с закупкой револьверов смит-вессона, сша не посетила

были довольно жесткие требования, в частности по мощности и массе, вписаться было тяжело и револьвер с другой схемой экстракции на тот момент не вписывался либо по массе, либо по мощности.
револьвер должен был весить не более 2 фунтов и на дистанции 40 шагов пробивать 4 доски.

---

От	Паршев
К	Мелхиседек (01.06.2011 20:27:17)
Дата	01.06.2011 22:06:20

Re: А альтернативы...

---

>американцы не захотели принять участие,

так их оружие было с нормальной перезарядкой, а не с этим чудом


> русская комиссия, как то было с закупкой револьверов смит-вессона, сша не посетила

это и не надо


>были довольно жесткие требования, в частности по мощности и массе, вписаться было тяжело и револьвер с другой схемой экстракции на тот момент не вписывался либо по массе, либо по мощности.
>револьвер должен был весить не более 2 фунтов и на дистанции 40 шагов пробивать 4 доски.

Colt M1892 - а по мощности надо просто патрон свой, как Наган и сделал.

В общем лет двадцать назад было бы убедительно, а сейчас уже мы ученые тендерами при капитализме

---

От	Мелхиседек
К	Паршев (01.06.2011 22:06:20)
Дата	01.06.2011 22:20:26

Re: А альтернативы...

---

>>американцы не захотели принять участие,
>
>так их оружие было с нормальной перезарядкой, а не с этим чудом

обычный способ перезарядки, все равно в бою редко перезаряжали

>Colt M1892 - а по мощности надо просто патрон свой, как Наган и сделал.

он не вписывался по весу

---

От	Паршев
К	Мелхиседек (01.06.2011 22:20:26)
Дата	02.06.2011 12:07:20

Как не вписывался? Столько же весит. И опять-таки увопрос к ТЗ - в 100 г уперлис (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Паршев (02.06.2011 12:07:20)
Дата	02.06.2011 12:20:54

если есть ттз, то его надо соблюдать (-)

---

---

От	Паршев
К	Мелхиседек (02.06.2011 12:20:54)
Дата	02.06.2011 14:42:14

Об этом и речь - в ТТЗ не было только написано "Наган",

---

а всё остальное было.
Вот мы и оказались в компании военно-технических извращенцев типа Швеции.

---

От	Мелхиседек
К	Паршев (02.06.2011 14:42:14)
Дата	06.06.2011 15:22:51

Re: Об этом...

---

>а всё остальное было.
>Вот мы и оказались в компании военно-технических извращенцев типа Швеции.

а также франции, италии и австро-венгрии, немцы долго пользовались старым райхсревольвером

---

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (01.06.2011 22:20:26)
Дата	01.06.2011 23:07:27

Дык моденрнизировали ведь как припёрло.

---

Доброго времени суток, Мелхиседек.

Кому надо (а не типа надо) вполне могли купить. Можно и за казённый кошт около 10% делать улучшенных, с откидным барабаном и
прочими кунштюками.

Кто, кроме Нагана, реально мог предложить револьвер с хорошей обтюрацией патронника?

--
CU, IVan.

---

От	Мелхиседек
К	Иван Уфимцев (01.06.2011 23:07:27)
Дата	01.06.2011 23:41:17

Re: Дык моденрнизировали...

---

> Кому надо (а не типа надо) вполне могли купить. Можно и за казённый кошт около 10% делать улучшенных, с откидным барабаном и
>прочими кунштюками.

нафига? кроме того у нас позже признавали, что если отвлечься от вопроса дешевизны, то оптимальный армейский пистолет, это браунинг 1903 г.

по опыту русско-японской предлагали вообще отказаться от короткоствола

>Кто, кроме Нагана, реально мог предложить револьвер с хорошей обтюрацией патронника?

пипер

---

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (01.06.2011 23:41:17)
Дата	02.06.2011 01:26:13

Re: Дык моденрнизировали...

---

Доброго времени суток, Мелхиседек.
>> Кому надо (а не типа надо) вполне могли купить. Можно и за казённый кошт около 10% делать улучшенных, с откидным барабаном и
>> прочими кунштюками.
> нафига? кроме того у нас позже признавали, что если отвлечься от вопроса дешевизны, то оптимальный армейский пистолет, это браунинг 1903 г.

Вот уж нефиг эту радость. Уж лучше "наган". Другое дело, шо в случае откидного барабана его смело можно делать шестикаморным, под
ускоренное заряжание парой трёхпатронных обойм. А обтюрацию обеспечивать можно не гильзой, а эдаким "стыковочным узлом" между
барабаном (соответственно, их там по числу камор) и казёнником ствола. Не могу однозначно сказать, шо лучше, думат надо.

Да, от того же 1911 я бы не отказался в качестве армейского. А ещё лучше HP. :)

> по опыту русско-японской предлагали вообще отказаться от короткоствола

Ну, отказ от короткоствола -- такая же глупость, как отказ от короткоклинкового личного оружия.

>> Кто, кроме Нагана, реально мог предложить револьвер с хорошей обтюрацией патронника?
> пипер

?!
Перечница шестиствольная?

--
CU, IVan.

---

От	Мелхиседек
К	Иван Уфимцев (02.06.2011 01:26:13)
Дата	02.06.2011 01:37:02

Re: Дык моденрнизировали...

---

> Вот уж нефиг эту радость. Уж лучше "наган". Другое дело, шо в случае откидного барабана его смело можно делать шестикаморным, под ускоренное заряжание парой трёхпатронных обойм.

смысл в этом? практика показала, что играет роль количество патронов в барабане, перезарядка редкость


>Ну, отказ от короткоствола -- такая же глупость, как отказ от короткоклинкового личного оружия.

опыт показал, что офицер должен командовать, пользы от револьвера при этом никакой. нижним чинам револьверы частично заменили кинжалами обр. 1907 г.

опыт первой мировой одно время показал пользу пистолетов для штурмовых команд, но с принятием на вооружение огнеметов в этом стали сильно сомневаться. у нас в году этак в 1916-17 огнемёт стали считать оптимальным средством для зачистки траншей. единственный минус - трофеев мало

>>> Кто, кроме Нагана, реально мог предложить револьвер с хорошей обтюрацией патронника?
>> пипер
>
>?!
>Перечница шестиствольная?

вообще-то именно пипер придумал надвигание барабана на ствол

---

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (02.06.2011 01:37:02)
Дата	02.06.2011 02:10:15

Re: Дык моденрнизировали...

---

Доброго времени суток, Мелхиседек.
>> Вот уж нефиг эту радость. Уж лучше "наган". Другое дело, шо в случае откидного барабана его смело можно делать шестикаморным, под ускоренное заряжание парой трёхпатронных обойм.
> смысл в этом?

Компактнее сам револьвер, компактнее патроны в обоймах. И вообще. Кто мешает производить семейство с барабанами на 4, 6, 8 и 10
патронов?

> практика показала, что играет роль количество патронов в барабане, перезарядка редкость

При откидном барабане он меняется быстро. Носить снаряженный второй барабан может мешать только религия. Подсумок на пару барабанов
подозрительно напоминает поясную кобуру для мобильного телефоном. Разве шо несколько тяжелее (для эстетов можно делать легкосплавный
барабан со стальными или бронзовыми каморами, храповиком и центральной втулкой).


> опыт показал, что офицер должен командовать, пользы от револьвера при этом никакой.

В нормальных условиях никакой. А в ненормальных -- дешевле иметь. В частности потому, что это один из инструментов для успешного
командования. :)

> нижним чинам револьверы частично заменили кинжалами обр. 1907 г.

Вообще странно. Если бы выдали кинжалы в дополнение к револьверам -- совсем другое дело.

> опыт первой мировой одно время показал пользу пистолетов для штурмовых команд, но с принятием на вооружение огнеметов в этом стали сильно сомневаться. у нас в году этак в 1916-17 огнемёт стали считать оптимальным средством для зачистки траншей. единственный минус - трофеев мало

Для штурмовых команд и прочих револьвер/пистолет -- второе оружие. Не важно, основным является ПП, ручник в конфигурации
штурмового, огнемёт, гранатомёт или просто мешок с гранатами.


>> Перечница шестиствольная?
> вообще-то именно пипер придумал надвигание барабана на ствол

Позор мне, но как назывался образец и где состоял на вооружении?

--
CU, IVan.

---

От	Мелхиседек
К	Иван Уфимцев (02.06.2011 02:10:15)
Дата	02.06.2011 02:20:42

Re: Дык моденрнизировали...

---

> Компактнее сам револьвер, компактнее патроны в обоймах. И вообще. Кто мешает производить семейство с барабанами на 4, 6, 8 и 10
>патронов?

по тем временам такое на вооружении армии нереально

>> практика показала, что играет роль количество патронов в барабане, перезарядка редкость
>
> При откидном барабане он меняется быстро. Носить снаряженный второй барабан может мешать только религия. Подсумок на пару барабанов
>подозрительно напоминает поясную кобуру для мобильного телефоном. Разве шо несколько тяжелее (для эстетов можно делать легкосплавный

зачем? револьверы использовались достаточно редко. водить солдат в атаку, можно размахивая саблей. надо учитывать, что индивидуальные действия не рассматривались. при атаке полком или ротой револьверы роли не играют


>> опыт показал, что офицер должен командовать, пользы от револьвера при этом никакой.
>
>В нормальных условиях никакой. А в ненормальных -- дешевле иметь. В частности потому, что это один из инструментов для успешного
>командования. :)

у офицера ещё сабля или шашка была

>> нижним чинам револьверы частично заменили кинжалами обр. 1907 г.
>
>Вообще странно. Если бы выдали кинжалы в дополнение к револьверам -- совсем другое дело.

ничего странного, зачем пулеметчику или артиллеристу револьвер?


>> вообще-то именно пипер придумал надвигание барабана на ствол
>
>Позор мне, но как назывался образец и где состоял на вооружении?

пипер в 1886 году получил патент на эту конструкцию

---

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (02.06.2011 02:20:42)
Дата	02.06.2011 02:48:01

Re: Дык моденрнизировали...

---

Доброго времени суток, Мелхиседек.

>> Компактнее сам револьвер, компактнее патроны в обоймах. И вообще. Кто мешает производить семейство с барабанами на 4, 6, 8 и 10
>> патронов?
> по тем временам такое на вооружении армии нереально

Ещё как реально. Базовая модель "казённая" (на 6 или на 8 патронов), остальные за свои деньги. Начиная с ~~полковника можно
выдавать карманный четырёхпатронный как второй.


> зачем? револьверы использовались достаточно редко. водить солдат в атаку, можно размахивая саблей. надо учитывать, что индивидуальные действия не рассматривались. при атаке полком или ротой револьверы роли не играют

Однако, фехтовать зачем-то учились. Считайте такая "очень длинная шпага".


>> В нормальных условиях никакой. А в ненормальных -- дешевле иметь. В частности потому, что это один из инструментов для успешного
>> командования. :)
> у офицера ещё сабля или шашка была

С саблей или шашкой воздействовать можно только на расстояниии вытянутой руки. Нож/кинжал/кортик/дагу можно кинуть.
Пистолет/револьвер -- это уже десятки метров эффективного воздействия "если шо". Ну и скорострельность заметно выше, чем


>>> нижним чинам револьверы частично заменили кинжалами обр. 1907 г.
>> Вообще странно. Если бы выдали кинжалы в дополнение к револьверам -- совсем другое дело.
> ничего странного, зачем пулеметчику или артиллеристу револьвер?

Затем, что основное оружие весьма неповоротливое, а специалист достаточно ценный. Это линейным стрелкам можно ограничиться
штык-ножом.

>>> вообще-то именно пипер придумал надвигание барабана на ствол
>> Позор мне, но как назывался образец и где состоял на вооружении?
> пипер в 1886 году получил патент на эту конструкцию

А, этот. Анри который. Пилить и пилить, шо с успехом и проделали браться Наганы.
И вообще. Мало было шнейдеровских пушек?

--
CU, IVan.

---

От	Мелхиседек
К	Иван Уфимцев (02.06.2011 02:48:01)
Дата	02.06.2011 09:39:14

Re: Дык моденрнизировали...

---

>Ещё как реально. Базовая модель "казённая" (на 6 или на 8 патронов), остальные за свои деньги. Начиная с ~~полковника можно
>выдавать карманный четырёхпатронный как второй.

это противоречит стандартизации

>Однако, фехтовать зачем-то учились. Считайте такая "очень длинная шпага".

стрелять из револьвера тоже, если оружие есть, то надо им владеть


>Пистолет/револьвер -- это уже десятки метров эффективного воздействия "если шо". Ну и скорострельность заметно выше, чем

а у пехотной роты дальность эффективного воздействия ещё выше, не надо рассматривать деятельность вооруженного револьвером офицера в стороне от действий солдат, которыми он командует

именно такой подход породил шутку о том, что пистолет офицеру нужен, что бы построить пьяных солдат, расстрелять тёщу или застрелиться

>> ничего странного, зачем пулеметчику или артиллеристу револьвер?
>
> Затем, что основное оружие весьма неповоротливое, а специалист достаточно ценный. Это линейным стрелкам можно ограничиться штык-ножом.

опыт русско-японской и первой мировой показал, что успешно обходились основным оружием и пехотным прикрытием


>И вообще. Мало было шнейдеровских пушек?

чем вам шнейдеровские пушки не нравятся?

---

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (02.06.2011 09:39:14)
Дата	02.06.2011 10:20:30

Re: Дык моденрнизировали...

---

Доброго времени суток, Мелхиседек.
>> Ещё как реально. Базовая модель "казённая" (на 6 или на 8 патронов), остальные за свои деньги. Начиная с ~~полковника можно
>> выдавать карманный четырёхпатронный как второй.
> это противоречит стандартизации

ет. (с)
Патрон тот же. Большинство деталей и запчастей -- тоже. В отличие от всяческих ПСМов, "карманных браунингов" и прочей нестандартной
радости.


>> Однако, фехтовать зачем-то учились. Считайте такая "очень длинная шпага".
> стрелять из револьвера тоже, если оружие есть, то надо им владеть

Воот.


>> Пистолет/револьвер -- это уже десятки метров эффективного воздействия "если шо". Ну и скорострельность заметно выше, чем
> а у пехотной роты дальность эффективного воздействия ещё выше, не надо рассматривать деятельность вооруженного револьвером офицера в стороне от действий солдат, которыми он командует
>
> именно такой подход породил шутку о том, что пистолет офицеру нужен, что бы построить пьяных солдат, расстрелять тёщу или застрелиться

Даже с таким полушуточным подходом револьвер/пистолет офицеру нужен.

>>> ничего странного, зачем пулеметчику или артиллеристу револьвер?
>> Затем, что основное оружие весьма неповоротливое, а специалист достаточно ценный. Это линейным стрелкам можно ограничиться штык-ножом.
> опыт русско-японской и первой мировой показал, что успешно обходились основным оружием и пехотным прикрытием
>

Понятно, шо при наличии отсутствия надо будет обходиться.

>> И вообще. Мало было шнейдеровских пушек?
> чем вам шнейдеровские пушки не нравятся?
>
Всем. (с)

--
CU, IVan.

---

От	Мелхиседек
К	Иван Уфимцев (02.06.2011 10:20:30)
Дата	02.06.2011 10:29:15

Re: Дык моденрнизировали...

---

>Патрон тот же. Большинство деталей и запчастей -- тоже. В отличие от всяческих ПСМов, "карманных браунингов" и прочей нестандартной радости.
у нас один стандартный револьвер, между версиями отличие в одной детальке


>> именно такой подход породил шутку о том, что пистолет офицеру нужен, что бы построить пьяных солдат, расстрелять тёщу или застрелиться
>
>Даже с таким полушуточным подходом револьвер/пистолет офицеру нужен.
у него сабля есть

>Понятно, шо при наличии отсутствия надо будет обходиться.

практика показала, что если пехотного прикрытия нет, то наличие револьверов роли не играет

---

От	Llandaff
К	Иван Уфимцев (01.06.2011 23:07:27)
Дата	01.06.2011 23:14:00

Re: Дык моденрнизировали...

---

>Кто, кроме Нагана, реально мог предложить револьвер с хорошей обтюрацией патронника?

Кому это нужно?

---

От	digger
К	Гегемон (31.05.2011 18:09:12)
Дата	01.06.2011 17:37:30

Re: альтернативы

---

Человеческий револьвер с нормальным ОД и заряжанием не по одному.Из калибров наверное еще был доступен 4.2" от берданки, оснастка еще оставалась.Производство пистолетов РИ не тянула, пробовали.

---

От	Паршев
К	Гегемон (31.05.2011 18:09:12)
Дата	31.05.2011 21:18:16

другие-то как-то обошлись (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Паршев (31.05.2011 21:18:16)
Дата	01.06.2011 20:08:04

Re: другие-то как-то...

---

нельзя сказать, что раст гассер, бодео или лебель были лучше, нормальный армейский револьвер последнего десятилетия 19 века

---

От	Гегемон
К	Паршев (31.05.2011 21:18:16)
Дата	31.05.2011 22:07:41

Кто обошелся без чего? (-)

---

---

От	Паршев
К	Гегемон (31.05.2011 22:07:41)
Дата	01.06.2011 00:22:06

(терпеливо) другие армии обошлись без нагана

---

только не надо про Люксембург, пожалуйста

---

От	Сергей Зыков
К	Паршев (01.06.2011 00:22:06)
Дата	01.06.2011 03:48:12

Mauser C96 вообще официально нигде не состоял на вооружении

---

хотя тиражи сравнимы с наганом

вот Steyr M1912 самый наш пистолет - заряжание с обоймы, не как у всех. И вид уродский :) Вообщем достойный продолжатель нагана
http://world.guns.ru/handguns/hg/at/steyr-hahn-m1912-r.html
самое оружие для РКМП- или РКМП-А(альтернативной, пост-1917)


и Борхард у нас испытывался
http://en.wikipedia.org/wiki/Borchardt_C-93
http://www.dogswar.ru/strelkovoe-oryjie/pistolety-revolvery/4095-pistolet-borchardt-c.html

---

От	Eddie
К	Сергей Зыков (01.06.2011 03:48:12)
Дата	02.06.2011 01:36:55

Re: Mauser C96...

---

1) Италия - ПМВ (флот)
2) Германия - ПМВ
3) Австрия - ПМВ
4) Веймарская республика (армия + флот + полиция)
5) Германия - ВМВ (флот, СС и люфтваффе)
6) Финляндия
7) Турция
8) Иран
9) Сиам
10) Индонезия
11) Китай

я думаю, в общей сложности - более полумиллиона...
С уважением, Андрей

---

От	Magnum
К	Сергей Зыков (01.06.2011 03:48:12)
Дата	01.06.2011 04:06:08

Состоял - в целой куче стран.

---

а это самое "нигде не состоял на вооружении" какое-то отечественное светило ляпнуло, с тех пор цитатка так и кочует из книги в книгу.

Особенно умиляет, когда в соседних абзацах пишут: "Маузер К-96 нигде не состоял на вооружении" и тут же: "Его закупили для итальянского флота, Германия приняла его на вооружение в 1916 году" и т.п.

---

От	ttt2
К	Magnum (01.06.2011 04:06:08)
Дата	01.06.2011 09:43:11

Re хоть не стрелковка, но например Як-28Л..

---

На вооружение и не принимали, но в строевых частях он спокойно эксплуатировался

>Особенно умиляет, когда в соседних абзацах пишут: "Маузер К-96 нигде не состоял на вооружении" и тут же: "Его закупили для итальянского флота, Германия приняла его на вооружение в 1916 году" и т.п.

Офицерам разрешали покупать пистолеты официально и не принятые - возможно об этом

С уважением

---

От	Magnum
К	ttt2 (01.06.2011 09:43:11)
Дата	01.06.2011 17:54:41

Никак нет

---

>Офицерам разрешали покупать пистолеты официально и не принятые - возможно об этом

Никак нет.

Речь о такой ситуации:

Правительственное учреждение/организация (министерство обороны, ГАУ, ГАУФ и т.п.) на казенные деньги закупило несколько тысяч (или даже десятки тысяч) маузеров, выбило на пистолетах национальные гербы, плюс запчасти и боеприпасы, плюс мануалы на родном языке; а солдаты и офицеры расписались за них в оружейных комнатах и арсеналах.

Вот это и называется "принятие на вооружение".

Германия, Италия, Австро-Венгрия вспоминаются с ходу, плюс Турция, Иран, тот же многострадальный Китай и т.п.

---

От	Гегемон
К	Паршев (01.06.2011 00:22:06)
Дата	01.06.2011 00:25:59

(не менее терпеливо) Шведы тоже обошлись?

---

Скажу как гуманитарий

>только не надо про Люксембург, пожалуйста
Не буду.
Мне интересно, какие именно образцы в 1893-1894 гг. рассматривались как альтернатива этому нашему всему.

С уважением

---

От	Kalash
К	Гегемон (01.06.2011 00:25:59)
Дата	01.06.2011 03:14:02

У шведов Наган не той системы. (-)

---

---

От	Гегемон
К	Kalash (01.06.2011 03:14:02)
Дата	01.06.2011 11:08:49

Это как бы понятно

---

Скажу как гуманитарий

Но тоже "Наган".
А не той системы - так ведь наши вроде бы потребовали монополии на систему.

С уважением

---

От	Rwester
К	Гегемон (31.05.2011 18:09:12)
Дата	31.05.2011 21:02:44

судя по последующим объемам выпуска - никаких на многие годы вперед(-)

---

---

От	Гегемон
К	Rwester (31.05.2011 21:02:44)
Дата	31.05.2011 22:08:22

Т.е. лапотная Россия была обречена на "Наган"

---

Скажу как гуманитарий

Это передовой Китай мог "Маузеры" делать.

С уважением

---

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (31.05.2011 22:08:22)
Дата	01.06.2011 14:48:27

Ну и какова была надежность китайских Маузеров?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У них(китайцев) и ТТ в общем-то не получалось на советском уровне надежности делать.

наган это прежде всего просто и дешево(дешевле винтовки ЕМНИП, Наган рублей 50 стоил всего в 1930-х).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Eddie
К	Исаев Алексей (01.06.2011 14:48:27)
Дата	02.06.2011 01:43:00

Re: Ну и...

---

из того что я видел, качество изготовления заводских образцов (Таку, Шон Жин, Шанси, Ханьян, итд.) вполн сопоставимо с "подними" немцами...

С уважением, Андрей

---

От	Rwester
К	Исаев Алексей (01.06.2011 14:48:27)
Дата	01.06.2011 18:26:36

А китайцы точно их делали?

---

Здравствуйте!

они ж вроде их импортировали.

Рвестер, с уважением

---

От	Eddie
К	Rwester (01.06.2011 18:26:36)
Дата	02.06.2011 01:28:09

Точно

---

>они ж вроде их импортировали.
и импортировали тоже
Производство на месте я бы оценил (включая клоны маузероидов) в 100 тыс. штук, как минимум

С уважением, Андрей

---

От	Magnum
К	Rwester (01.06.2011 18:26:36)
Дата	01.06.2011 20:29:41

Например:

---

Китайские клоны, в том числе маузер 45-го калибра:

http://grozab.livejournal.com/12516.html

http://grozab.livejournal.com/12652.html

---

От	Паршев
К	Rwester (01.06.2011 18:26:36)
Дата	01.06.2011 19:32:30

Точно

---

в том числе и очень кустарно, с имитацией европейских надписей, без всякого смысла.

---

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (01.06.2011 14:48:27)
Дата	01.06.2011 15:43:27

Re: Ну и...

---

Скажу как гуманитарий

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>У них(китайцев) и ТТ в общем-то не получалось на советском уровне надежности делать.
>наган это прежде всего просто и дешево (дешевле винтовки ЕМНИП, Наган рублей 50 стоил всего в 1930-х).
Это он в 1930-х был дешев и прост. А в 1890-х - не дешевле и не проще любого приличного револьвера.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

---

От	Bronevik
К	Исаев Алексей (01.06.2011 14:48:27)
Дата	01.06.2011 15:25:04

те Маузеры имели весьма приличное качество. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Bronevik (01.06.2011 15:25:04)
Дата	01.06.2011 15:28:37

Где это написано? С какого перепуга им иметь хорошее качество? (-)

---

---

От	Bronevik
К	Исаев Алексей (01.06.2011 15:28:37)
Дата	01.06.2011 15:33:16

Читал у Попенкера. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Bronevik (01.06.2011 15:33:16)
Дата	02.06.2011 10:21:13

См. ссылки в параллельной ветке

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2200479.htm
Для качества нужны станки и выучка рабочих.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Max Popenker
К	Исаев Алексей (02.06.2011 10:21:13)
Дата	02.06.2011 10:29:16

Re: См. ссылки...

---

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2200479.htm
>Для качества нужны станки и выучка рабочих.

простите, вы о каких Маузерах говорите, 96х? 98х (которые делали под япошками)? 88х (которые не маузеры, но все же)?

если говорить о 96х, то образцы выделки Taky Naval Dockyard западные коллекционеры весьма ценят, и качество выделки у них вполне приемлемое

[291K]


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Banzay
К	Исаев Алексей (01.06.2011 14:48:27)
Дата	01.06.2011 14:51:28

Наверное как у мексиканских ингремов и афганских АК-47.... (-)

---

---

От	Rwester
К	Гегемон (31.05.2011 22:08:22)
Дата	01.06.2011 08:07:29

так случилось, а вообще он в тему пришелся

---

Здравствуйте!

Для революций и гражданских войн самое то. Дешевый, надежный, в производстве незамысловатый, ремонтируется легко и главное он уже есть. Что еще надо? А потом ТТ появился не то чтобы совсем подарок, потом из-за войны не успели поменять на что-то лучшее (вроде как). Но появился ПМ и всё - хемингуэй.

Рвестер, с уважением

---

От	Гегемон
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	31.05.2011 17:13:36

Поддерживая и развивая

---

Скажу как гуманитарий

>1. Вершиной развития является последний экземляр в эволюции. Лет 7-8 назад емнип Макс выкладывал на форуме шведскую (?) послевоенную репетирную винтовку. Вот вам и образец.
Опять-таки, французы родили весьма модерновый образец.

>2. Патрон. Рантовость как простото в производстве на середину 20-х слишком заывашена. Стоит только задуматься с какого времени и какие страны производили на тот период безрантовые патроны. Неужели СССР бы не потянул?
И СССР бы потянул.
И РКМП-20 тоже потянуда бы.
И РКМП-1891 тоже смогла бы.

>3. "Большие запасы". Запасы с примерно 1925-го по 40-й год можно:
>- продать охотникам
>- поставить в Китай, Афганистан, Испанию и т.д..
>- "износить"
Как вариант - частично слить в резервацию (зенитные пулеметы, тюремная охрана, пограничные джигиты).

>4. Винтовочный патрон, варианты
>7,92x57
>7,62x63(30.06)
>7,92x63
Для СССР-1920 - 7,92, как в половине Европы с прицелом на сотрудничество с чешскими оружейниками.
Для РКМП-1920 - аналогично.
Для РКМП-1890 - копировать 7х57 и потом играть с конфигурацией и массой пули.

>5. Поганый Наган, за 100 лет пришлось принимать из-за него на вооружиение 7,62x25, 9x18, 9x19 и сейчас тенденция к усиленному 9-мм патрону. Делали бы сразу Браунинг Нр.2 под родной патрон или Маузеровский 9x25 было бы меньше проблем.
В конце 19 века не торопиться и купить американский револьвер с откидным барабаном.
Потом - что-нибудь от Браунинга.

>Алеxей
С уважением

---

От	Jack30
К	Гегемон (31.05.2011 17:13:36)
Дата	31.05.2011 19:15:58

РКМП - 1891 таки не потянула.

---

>И СССР бы потянул.
>И РКМП-20 тоже потянуда бы.
>И РКМП-1891 тоже смогла бы.
Пыталась, но не шмогла....

---

От	Гегемон
К	Jack30 (31.05.2011 19:15:58)
Дата	31.05.2011 22:06:57

Re: РКМП -...

---

Скажу как гуманитарий

>>И СССР бы потянул.
>>И РКМП-20 тоже потянуда бы.
>>И РКМП-1891 тоже смогла бы.
>Пыталась, но не шмогла....
А что конкретно пыталась потянуть РКМП-1891? Тогда ведь сразу остановились на патроне с закраиной.

С уважением

---

От	Jack30
К	Гегемон (31.05.2011 22:06:57)
Дата	01.06.2011 01:45:41

Дык говорили же уже...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>И СССР бы потянул.
>>>И РКМП-20 тоже потянуда бы.
>>>И РКМП-1891 тоже смогла бы.
>>Пыталась, но не шмогла....
>А что конкретно пыталась потянуть РКМП-1891? Тогда ведь сразу остановились на патроне с закраиной.

Рассматривали вариант или перехода или сразу разработки безрантового патрона. Точность производства не позволила, фиксация рантом была менее критична к точности изготовления.

---

От	Гегемон
К	Jack30 (01.06.2011 01:45:41)
Дата	01.06.2011 11:07:34

Re: Дык говорили

---

Скажу как гуманитарий

>>>>И СССР бы потянул.
>>>>И РКМП-20 тоже потянуда бы.
>>>>И РКМП-1891 тоже смогла бы.
>>>Пыталась, но не шмогла....
>>А что конкретно пыталась потянуть РКМП-1891? Тогда ведь сразу остановились на патроне с закраиной.
>Рассматривали вариант или перехода или сразу разработки безрантового патрона. Точность производства не позволила, фиксация рантом была менее критична к точности изготовления.
То есть даже не пытались.
Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (01.06.2011 11:07:34)
Дата	01.06.2011 20:29:25

Re: Дык говорили

---

>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?

потому что восходит к винтовке 1871 года, с винтовкой 98 такой номер не прошел

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (01.06.2011 20:29:25)
Дата	02.06.2011 00:21:11

Re: Дык говорили

---

Скажу как гуманитарий

>>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?
>потому что восходит к винтовке 1871 года, с винтовкой 98 такой номер не прошел
С винтовкой 98 такой номер прошел в 1935 г. - когда поставили вопрос и взялись за дело. До тех пор обходились "Комиссией".
Да и нет принципиальных отличий.

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.06.2011 00:21:11)
Дата	02.06.2011 00:26:38

Re: Дык говорили

---

>>потому что восходит к винтовке 1871 года, с винтовкой 98 такой номер не прошел
>С винтовкой 98 такой номер прошел в 1935 г. - когда поставили вопрос и взялись за дело. До тех пор обходились "Комиссией".
>Да и нет принципиальных отличий.
как раз есть достаточно серьезные отличия, китайцы пытались освоить винтовку 98 раньше и не получилось
в 1935 у нас уже производилась авс, по сравнению с 98 большой хайтек

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (02.06.2011 00:26:38)
Дата	02.06.2011 01:37:38

Re: Дык говорили

---

Скажу как гуманитарий

>>>потому что восходит к винтовке 1871 года, с винтовкой 98 такой номер не прошел
>>С винтовкой 98 такой номер прошел в 1935 г. - когда поставили вопрос и взялись за дело. До тех пор обходились "Комиссией".
>>Да и нет принципиальных отличий.
>как раз есть достаточно серьезные отличия, китайцы пытались освоить винтовку 98 раньше и не получилось
>в 1935 у нас уже производилась авс, по сравнению с 98 большой хайтек
Китай находился в несравненно хзудших условиях.
А у нас в 1892-1895 гг. построили с нуля Луганский патронный завод


С уважением

---

От	Jack30
К	Гегемон (01.06.2011 11:07:34)
Дата	01.06.2011 13:54:49

Re: Дык говорили

---

>То есть даже не пытались.
Т.е. если говорили о невозможности выдерживания допусков, то наверное все же или пытались или хотя бы считали...
В первые годы изготовления длина гильзы АФАИК гуляла чуть ли не на миллиметр.

>Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
В 1891? Не в курсе если честно.

>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?
А кстати когда? Не в 1930х ли?

---

От	Гегемон
К	Jack30 (01.06.2011 13:54:49)
Дата	01.06.2011 16:25:46

Re: Дык говорили

---

Скажу как гуманитарий

>>То есть даже не пытались.
>Т.е. если говорили о невозможности выдерживания допусков, то наверное все же или пытались или хотя бы считали...
>В первые годы изготовления длина гильзы АФАИК гуляла чуть ли не на миллиметр.
А почему у других не гуляла?

>>Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
>В 1891? Не в курсе если честно.
Так ставили же, на новое производство большие деньги потратили.

>>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?
>А кстати когда? Не в 1930х ли?
В 1895 начали производство Gewehr 1888

С уважением

---

От	Jack30
К	Гегемон (01.06.2011 16:25:46)
Дата	01.06.2011 20:13:23

Re: Дык говорили

---

>Скажу как гуманитарий

>>>То есть даже не пытались.
>>Т.е. если говорили о невозможности выдерживания допусков, то наверное все же или пытались или хотя бы считали...
>>В первые годы изготовления длина гильзы АФАИК гуляла чуть ли не на миллиметр.
>А почему у других не гуляла?
драйвер руки.сис был правильно установлен... Впрочем лайми провозились с рантовым патроном до середины века

>>>Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
>>В 1891? Не в курсе если честно.
>Так ставили же, на новое производство большие деньги потратили.
Я не знаю, там закупались новые станки или все же обошлись старыми запасами (закупались то точно, но под Бердана ЕМНИП всю ружейную пром-ть переоборудовали. Делали ли это в 1890х - я не знаю)

>>>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?
>>А кстати когда? Не в 1930х ли?
>В 1895 начали производство Gewehr 1888
Вопрос в количествах и качетсве...

>С уважением

---

От	Max Popenker
К	Jack30 (01.06.2011 20:13:23)
Дата	02.06.2011 10:31:44

Re: Дык говорили

---

Hell'o


>>>>Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
>>>В 1891? Не в курсе если честно.
>>Так ставили же, на новое производство большие деньги потратили.
>Я не знаю, там закупались новые станки или все же обошлись старыми запасами (закупались то точно, но под Бердана ЕМНИП всю ружейную пром-ть переоборудовали. Делали ли это в 1890х - я не знаю)

если речь о клонах гев.88, сделанных в китае, то станки и оборудование под них закупали в Германии
я так понимаю, инженеров и военных советников оттуда тоже заказали
кстати, и пулеметы Максима ака точные копии МГ-08 они тоже осилили в производстве с помощью бошей.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Гегемон
К	Jack30 (01.06.2011 20:13:23)
Дата	02.06.2011 00:20:05

Re: Дык говорили

---

Скажу как гуманитарий

>>>>То есть даже не пытались.
>>>Т.е. если говорили о невозможности выдерживания допусков, то наверное все же или пытались или хотя бы считали...
>>>В первые годы изготовления длина гильзы АФАИК гуляла чуть ли не на миллиметр.
>>А почему у других не гуляла?
>драйвер руки.сис был правильно установлен... Впрочем лайми провозились с рантовым патроном до середины века
Это островитяне, у них все наособицу.

>>>>Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
>>>В 1891? Не в курсе если честно.
>>Так ставили же, на новое производство большие деньги потратили.
>Я не знаю, там закупались новые станки или все же обошлись старыми запасами (закупались то точно, но под Бердана ЕМНИП всю ружейную пром-ть переоборудовали. Делали ли это в 1890х - я не знаю)
Это ключевой вопрос, в сущности. Если переходили на новое оборудование - можно было сразу начинать с патрона без закраины. У тех же бельгийцев и купить оборудование - Наган как раз представлял винтовки под патрон 7,65х57.

>>>>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?
>>>А кстати когда? Не в 1930х ли?
>>В 1895 начали производство Gewehr 1888
>Вопрос в количествах и качетсве...
А какая разница? Китай находился в гораздо худшем положении, чем Россия. Но смог запустить серию.

>>С уважением
С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.06.2011 00:20:05)
Дата	02.06.2011 00:34:59

Re: Дык говорили

---

>Это ключевой вопрос, в сущности. Если переходили на новое оборудование - можно было сразу начинать с патрона без закраины. У тех же бельгийцев и купить оборудование - Наган как раз представлял винтовки под патрон 7,65х57.

патрон без закраины банально дороже, что с учетом огромного количества плохо влияет на бюджет, кроме того трехлинейный патрон мог производиться на мощностях для производства 4,2 линейного патрона

надо учитывать, что тогда учитывался жизненный цикл системы и предполагалось, что через 20-25 лет придет новая система под новый патрон. как раз перед пмв успели реконструировать петербургский патронный завод, который мог валово производить бесфланцевые патроны. наши конструкторы создавали опытные самозарядные винтовки

>А какая разница? Китай находился в гораздо худшем положении, чем Россия. Но смог запустить серию.

винтовка 88 достаточно посредственная система, гораздо хуже трехлинейки. успех с запуском 88 сопоставим с запуском в производство берданки №2

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (02.06.2011 00:34:59)
Дата	02.06.2011 01:41:56

Re: Дык говорили

---

Скажу как гуманитарий

>>Это ключевой вопрос, в сущности. Если переходили на новое оборудование - можно было сразу начинать с патрона без закраины. У тех же бельгийцев и купить оборудование - Наган как раз представлял винтовки под патрон 7,65х57.
>патрон без закраины банально дороже, что с учетом огромного количества плохо влияет на бюджет, кроме того трехлинейный патрон мог производиться на мощностях для производства 4,2 линейного патрона
Дороже. Но в совокупности выходит экономия. На старых мощностях производство как-то не очень заладилось, в 1892-1895 гг. строили с нуля Луганский патронный завод.

>надо учитывать, что тогда учитывался жизненный цикл системы и предполагалось, что через 20-25 лет придет новая система под новый патрон. как раз перед пмв успели реконструировать петербургский патронный завод, который мог валово производить бесфланцевые патроны. наши конструкторы создавали опытные самозарядные винтовки
Но не успели.

>>А какая разница? Китай находился в гораздо худшем положении, чем Россия. Но смог запустить серию.
>винтовка 88 достаточно посредственная система, гораздо хуже трехлинейки. успех с запуском 88 сопоставим с запуском в производство берданки №2
Магазинная, с пачечным заряжанием, затвором Маузера, 7,92-мм стволом и патроном с оболочечной пулей под бездымный порох - и сравнивать с Берданом №2? А почему не с "Манлихером"?


С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.06.2011 01:41:56)
Дата	02.06.2011 01:51:11

Re: Дык говорили

---

>Дороже. Но в совокупности выходит экономия. На старых мощностях производство как-то не очень заладилось, в 1892-1895 гг. строили с нуля Луганский патронный завод.

где эта экономия?

>>надо учитывать, что тогда учитывался жизненный цикл системы и предполагалось, что через 20-25 лет придет новая система под новый патрон. как раз перед пмв успели реконструировать петербургский патронный завод, который мог валово производить бесфланцевые патроны. наши конструкторы создавали опытные самозарядные винтовки
>Но не успели.

неудивительно, тогда оружейная промышленность не достигла достаточных успехов для этого

>Магазинная, с пачечным заряжанием, затвором Маузера, 7,92-мм стволом и патроном с оболочечной пулей под бездымный порох - и сравнивать с Берданом №2? А почему не с "Манлихером"?

потому что это серьезная модернизация немецкой винтовки 1871 года. у манлихера затворы куда посовременней. не забываем, что в 1893 году маузер выдал новую винтовку, превосходившую 88 почти по всем параметрам. её китайцы не стали осваивать, взяв за основу более древнюю конструкцию

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (02.06.2011 01:51:11)
Дата	02.06.2011 03:09:14

Re: Дык говорили

---

Скажу как гуманитарий

>>Дороже. Но в совокупности выходит экономия. На старых мощностях производство как-то не очень заладилось, в 1892-1895 гг. строили с нуля Луганский патронный завод.
>где эта экономия?
Экономия выходит на конструкции оружия.

>>>надо учитывать, что тогда учитывался жизненный цикл системы и предполагалось, что через 20-25 лет придет новая система под новый патрон. как раз перед пмв успели реконструировать петербургский патронный завод, который мог валово производить бесфланцевые патроны. наши конструкторы создавали опытные самозарядные винтовки
>>Но не успели.
>неудивительно, тогда оружейная промышленность не достигла достаточных успехов для этого
Нет, не решились все отменять и тратиться заново. А все потому, что не решились сразу.

>>Магазинная, с пачечным заряжанием, затвором Маузера, 7,92-мм стволом и патроном с оболочечной пулей под бездымный порох - и сравнивать с Берданом №2? А почему не с "Манлихером"?
>потому что это серьезная модернизация немецкой винтовки 1871 года. у манлихера затворы куда посовременней. не забываем, что в 1893 году маузер выдал новую винтовку, превосходившую 88 почти по всем параметрам. её китайцы не стали осваивать, взяв за основу более древнюю конструкцию
Винтовки Маузера - плод эволюции, а не революции.

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.06.2011 03:09:14)
Дата	02.06.2011 09:29:26

Re: Дык говорили

---

>Экономия выходит на конструкции оружия.
каким образом она получается? до 98 надо было дожить, по сравнению с бесфленцевыми 88 и маузером 1893 г экономии не наблюдается, зато была изрядная экономия на отсутствии второго перевооружения

>Нет, не решились все отменять и тратиться заново. А все потому, что не решились сразу.

как раз решились, только надо учитывать, что самозарядных винтовок требуемых характеристик на вооружение ещё не приняли, только были заказаны опытные партии

>Винтовки Маузера - плод эволюции, а не революции.

сколько угодно, что не отменяет того факта, что даже маузер 1893 г они освоить не смогли, в то же время малые страны европы в то время постепенного его осваивали

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (02.06.2011 09:29:26)
Дата	02.06.2011 11:38:16

Re: Дык говорили

---

Скажу как гуманитарий

>>Экономия выходит на конструкции оружия.
>каким образом она получается? до 98 надо было дожить, по сравнению с бесфленцевыми 88 и маузером 1893 г экономии не наблюдается, зато была изрядная экономия на отсутствии второго перевооружения
Gewehr 98 - прямой потомок 1893 г.

>>Нет, не решились все отменять и тратиться заново. А все потому, что не решились сразу.
>как раз решились, только надо учитывать, что самозарядных винтовок требуемых характеристик на вооружение ещё не приняли, только были заказаны опытные партии
Зато заранее понятно, что калибр уменьшается, а патрон не должен иметь закраины.

>>Винтовки Маузера - плод эволюции, а не революции.
>сколько угодно, что не отменяет того факта, что даже маузер 1893 г они освоить не смогли, в то же время малые страны европы в то время постепенного его осваивали
Ага. Малые страны Европы с куда более компактным бюджетом осваивали - а Россия не в состоянии?

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.06.2011 11:38:16)
Дата	02.06.2011 11:45:35

Re: Дык говорили

---

>Gewehr 98 - прямой потомок 1893 г.

что не помешало китайцам освоить его много лет спустя

>>>Нет, не решились все отменять и тратиться заново. А все потому, что не решились сразу.
>>как раз решились, только надо учитывать, что самозарядных винтовок требуемых характеристик на вооружение ещё не приняли, только были заказаны опытные партии
>Зато заранее понятно, что калибр уменьшается, а патрон не должен иметь закраины.

калибр трехлинейки меньше немецкого, про закраину не столь очевидно

>Ага. Малые страны Европы с куда более компактным бюджетом осваивали - а Россия не в состоянии?

в россии большая армия большой войны, для предполагаемого периода фланцевого патрона вполне достаточно, никто не предполагал, что патрон продержится до 2011 года и переживет всех современников

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (02.06.2011 11:45:35)
Дата	02.06.2011 11:51:26

Re: Дык говорили

---

Скажу как гуманитарий

>>Gewehr 98 - прямой потомок 1893 г.
>что не помешало китайцам освоить его много лет спустя
Как только наступил перерыв в гражданской войне.

>>>>Нет, не решились все отменять и тратиться заново. А все потому, что не решились сразу.
>>>как раз решились, только надо учитывать, что самозарядных винтовок требуемых характеристик на вооружение ещё не приняли, только были заказаны опытные партии
>>Зато заранее понятно, что калибр уменьшается, а патрон не должен иметь закраины.
>калибр трехлинейки меньше немецкого, про закраину не столь очевидно
А калибр испанского маузера - меньше трехлинейки. Про закраину - ужетогда очевидно.

>>Ага. Малые страны Европы с куда более компактным бюджетом осваивали - а Россия не в состоянии?
>в россии большая армия большой войны, для предполагаемого периода фланцевого патрона вполне достаточно, никто не предполагал, что патрон продержится до 2011 года и переживет всех современников
Под новый патрон построили новый завод. Проэкономили

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.06.2011 11:51:26)
Дата	02.06.2011 12:06:06

Re: Дык говорили

---

>>>Gewehr 98 - прямой потомок 1893 г.
>>что не помешало китайцам освоить его много лет спустя
>Как только наступил перерыв в гражданской войне.

и в не малой степени по итогам войны с японцами


>А калибр испанского маузера - меньше трехлинейки. Про закраину - ужетогда очевидно.

бесфланцевый дороже, это тоже очевидно. на 1891 это обычная армейская система


>Под новый патрон построили новый завод. Проэкономили

это связано с увеличением планировавшегося расхода боеприпасов

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (02.06.2011 12:06:06)
Дата	02.06.2011 12:10:49

Re: Дык говорили

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Gewehr 98 - прямой потомок 1893 г.
>>>что не помешало китайцам освоить его много лет спустя
>>Как только наступил перерыв в гражданской войне.
>и в не малой степени по итогам войны с японцами
У них каша с 1895 до начала 1930-х гг., пока Чан не загнал коммунистов в северо-западные горы. И только с 1937 г. - война с японцами.

>>А калибр испанского маузера - меньше трехлинейки. Про закраину - ужетогда очевидно.
>бесфланцевый дороже, это тоже очевидно. на 1891 это обычная армейская система
Но перспективнее.

>>Под новый патрон построили новый завод. Проэкономили
>это связано с увеличением планировавшегося расхода боеприпасов
Вот и покупали бы патронное производство у бельгийцев в пакете с винтовкой Нагана.

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.06.2011 12:10:49)
Дата	02.06.2011 12:17:49

Re: Дык говорили

---

>У них каша с 1895 до начала 1930-х гг., пока Чан не загнал коммунистов в северо-западные горы. И только с 1937 г. - война с японцами.

у них была война в маньчжурии
>>>А калибр испанского маузера - меньше трехлинейки. Про закраину - ужетогда очевидно.
>>бесфланцевый дороже, это тоже очевидно. на 1891 это обычная армейская система
>Но перспективнее.
может и перспективнее, но у нас не загадывали более, чем на 20-25 лет вперед
>>>Под новый патрон построили новый завод. Проэкономили
>>это связано с увеличением планировавшегося расхода боеприпасов
>Вот и покупали бы патронное производство у бельгийцев в пакете с винтовкой Нагана.

слишком дорого, у нас ещё затевалась большая артиллерийская модернизация

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (02.06.2011 12:17:49)
Дата	02.06.2011 12:27:00

Re: Дык говорили

---

Скажу как гуманитарий

>>У них каша с 1895 до начала 1930-х гг., пока Чан не загнал коммунистов в северо-западные горы. И только с 1937 г. - война с японцами.
>у них была война в маньчжурии
Это не у них, это у вождя местных хунхузов, принявшего сан генерала и губернатора.

>>>>А калибр испанского маузера - меньше трехлинейки. Про закраину - ужетогда очевидно.
>>>бесфланцевый дороже, это тоже очевидно. на 1891 это обычная армейская система
>>Но перспективнее.
>может и перспективнее, но у нас не загадывали более, чем на 20-25 лет вперед
Вот тогда как раз вопрос и стоял: сразу или погодя. Решили рубить хвост по частям.

>>>>Под новый патрон построили новый завод. Проэкономили
>>>это связано с увеличением планировавшегося расхода боеприпасов
>>Вот и покупали бы патронное производство у бельгийцев в пакете с винтовкой Нагана.
>слишком дорого, у нас ещё затевалась большая артиллерийская модернизация
Насколько дороже?

С уважением

---

От	Иван Уфимцев
К	Jack30 (01.06.2011 01:45:41)
Дата	01.06.2011 01:55:09

Вопрос не только и не столько в точности изготовления.

---

Доброго времени суток, Jack30.

Вопрос в стабильности геометрии патронника в процессе эксплуатации. Вотн, некоторые тут вообще чужую гильзу пихают, выбивают
шомполом и думают шо всё в порядке.

CU, IVan.

---

От	Мелхиседек
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 22:28:53

Re: Про альтернативную...

---

>2. Патрон. Рантовость как простото в производстве на середину 20-х слишком заывашена. Стоит только задуматься с какого времени и какие страны производили на тот период безрантовые патроны. Неужели СССР бы не потянул?

вполне потянул бы, кроме того в 30-е годы массовая замена станочного парка

>4. Винтовочный патрон, варианты
>7,92x57
>7,62x63(30.06)
>7,92x63

все это неправильно исходя из собственных выводов по итогам первой мировой

>5. Поганый Наган, за 100 лет пришлось принимать из-за него на вооружиение 7,62x25, 9x18, 9x19 и сейчас тенденция к усиленному 9-мм патрону. Делали бы сразу Браунинг Нр.2 под родной патрон или Маузеровский 9x25 было бы меньше проблем.

почему поганый наган? для 1895 года нормальный армейский патрон

---

От	объект 925
К	Мелхиседек (30.05.2011 22:28:53)
Дата	31.05.2011 12:40:08

Ре: Про альтернативную...

---

>все это неправильно исходя из собственных выводов по итогам первой мировой
+++
а если на перспективу, типа для сейчас закупаемых АВ-ешек то нет.

>почему поганый наган? для 1895 года нормальный армейский патрон
+++
потому что не прошло и 10 лет, как массово стали приниматься пистолеты, в том числе под "вечный" 9x19.
Алеxей

---

От	Мелхиседек
К	объект 925 (31.05.2011 12:40:08)
Дата	31.05.2011 12:47:43

Ре: Про альтернативную...

---

>>все это неправильно исходя из собственных выводов по итогам первой мировой
>+++
>а если на перспективу, типа для сейчас закупаемых АВ-ешек то нет.

не надо игнорировать опыт войны, это чревато

>>почему поганый наган? для 1895 года нормальный армейский патрон
>+++
>потому что не прошло и 10 лет, как массово стали приниматься пистолеты, в том числе под "вечный" 9x19.
эти 10 лет надо прожить, кроме того надо учитывать, что наган был дешев, револьверы и пистолеты по взглядам того времени вспомогательное оружие

перед первой мировой изыскали денег на новый пистолет, но в итоге их перевели на производство пулеметов и ручных гранат, аргументировав тем, что в сражении пулеметы могут быть употреблены с большей пользой, ручные гранаты с массовым окапыванием в пехоты, как то было в русско-японскую, становятся неободимостью, граната обр. 1904 плохая

---

От	Сергей Зыков
К	объект 925 (31.05.2011 12:40:08)
Дата	31.05.2011 12:47:00

во времена "нагана" не было "парабеллума"

---

>>почему поганый наган? для 1895 года нормальный армейский патрон
>+++
>потому что не прошло и 10 лет, как массово стали приниматься пистолеты, в том числе под "вечный" 9x19.

и тогда никто не знал что он вечный. Надо было нам Браунинг нумер 2 принимать на вооружение.

---

От	digger
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 21:35:22

Re: Вершиной развития является последний экземляр

---

В порядке болтовни.Нет, нам надо дешево и сердито.Копировать Рем 700 или фольксгеверы,там с надежностью все в порядке,а технологичность намного лучше.Примерно так на 1925 год.На ствол навинтить муфту с боевыми выступами,а дальше - водопроводную трубу.Магазин - откидной на оси на манер СКС, штампованный и пружина проволочная.Затвор ремингтоновский : спереди личинка с боевыми выступами, выбрасыватель - подпружиненный , сзади рукоятка, посредине - труба.Цена по сравнению с Мосинкой упадет раза в 2.

---

От	Alpaka
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 19:26:37

Ре: Про альтернативную...

---

а что, простите, Вы хотите добиться? Наши предки не дураки были, все деньги шли на новые рода войск (авиация, танки). Прежде чем тратить народные денежки, не расскажете ли судье :)) что это дало бы в борьбе за мировую ревoлюцию??
Что за вредительство Вы предлагаете, если на выходе-пшик?
Алпака

---

От	(v.)Krebs
К	Alpaka (30.05.2011 19:26:37)
Дата	31.05.2011 10:15:43

кстати, да

---

"море и виселица каждого примут..."
в обоих ветках хотелось бы услышать внятно сформулированный перечень результатов, к которым стремимся.
И сравнение с параметрами базовой модели, чтобы понять, стоит ли овчинка выделки.
А далее есть возможность оценить, реально ли одновременное достижение всех параметров одновременно.
Думаю, правда, что после такой формализации станет очевидно, что в тот момент и в тех условиях лучшая модернизация - дать по рукам рационализаторам :)
Что и подтверждается старой истиной "от добра - добра не ищут"

>а что, простите, Вы хотите добиться?

---

От	Bober
К	(v.)Krebs (31.05.2011 10:15:43)
Дата	02.06.2011 03:13:46

Re: кстати, да

---

>"море и виселица каждого примут..."
>в обоих ветках хотелось бы услышать внятно сформулированный перечень результатов, к которым стремимся.
>И сравнение с параметрами базовой модели, чтобы понять, стоит ли овчинка выделки.
>А далее есть возможность оценить, реально ли одновременное достижение всех параметров одновременно.
>Думаю, правда, что после такой формализации станет очевидно, что в тот момент и в тех условиях лучшая модернизация - дать по рукам рационализаторам :)
>Что и подтверждается старой истиной "от добра - добра не ищут"

>>а что, простите, Вы хотите добиться?
>
Предохранитель бы на мосинку человеческий, и магазин бы еще двухрядный, но второе не в обяз.

---

От	ttt2
К	(v.)Krebs (31.05.2011 10:15:43)
Дата	31.05.2011 12:04:11

Собственно, дело не в мосинке

---

>И сравнение с параметрами базовой модели, чтобы понять, стоит ли овчинка выделки.
>Думаю, правда, что после такой формализации станет очевидно, что в тот момент и в тех условиях лучшая модернизация - дать по рукам рационализаторам :)
>Что и подтверждается старой истиной "от добра - добра не ищут"

тут вопрос собственно совершенно не в мосинке. Вполне нормальная винтовка.

Вопрос в древнем рантовом патроне, от которого постепенно отказались все - немцы еще в 19 веке

Этот патрон создавал много гемора разработчикам автоматики

Как вариант перевести на новый патрон хотя бы пулеметы. По современному опыту наличие двух типов патронов никого особо не волнует

Тем более кто то говорил что переделка максима под безрантовый занимает полчаса в мастерской

С уважением

---

От	Паршев
К	ttt2 (31.05.2011 12:04:11)
Дата	01.06.2011 20:08:20

Re: Собственно, дело...

---

>Этот патрон создавал много гемора разработчикам автоматики

тем не менее именно мы первыми приняли на вооружение самозарядку и практически перевооружили ею армию. А прогрессивные германцы когда?

---

От	Max Popenker
К	Паршев (01.06.2011 20:08:20)
Дата	02.06.2011 10:33:42

Re: Собственно, дело...

---

Hell'o


>>Этот патрон создавал много гемора разработчикам автоматики
>
>тем не менее именно мы первыми приняли на вооружение самозарядку и практически перевооружили ею армию. А прогрессивные германцы когда?
АВС-36 и Гаранд М1 приняты на вооружение в одном году, в 1936. через каких-то 18 лет после Французов, ага.
а практическое перевооружение намечалось вообще на первую половину сороковых, и практически так и не произошло.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Гегемон
К	Паршев (01.06.2011 20:08:20)
Дата	01.06.2011 23:48:05

Re: Собственно, дело...

---

Скажу как гуманитарий


>>Этот патрон создавал много гемора разработчикам автоматики
>тем не менее именно мы первыми приняли на вооружение самозарядку и практически перевооружили ею армию. А прогрессивные германцы когда?
А прогрессивные германцы в это время обзавелись единым пулеметом.

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (01.06.2011 23:48:05)
Дата	02.06.2011 00:02:29

Re: Собственно, дело...

---

>А прогрессивные германцы в это время обзавелись единым пулеметом.

прогрессивно создали хорошие ручники с ленточным питанием и они же плохи во всех остальных ролях

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (02.06.2011 00:02:29)
Дата	02.06.2011 00:28:26

Re: Собственно, дело...

---

Скажу как гуманитарий

>>А прогрессивные германцы в это время обзавелись единым пулеметом.
>прогрессивно создали хорошие ручники с ленточным питанием и они же плохи во всех остальных ролях
MG.34 и MG.42 в роли станкового пулемета определенно лучше, чем ДП.

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.06.2011 00:28:26)
Дата	02.06.2011 00:41:58

Re: Собственно, дело...

---

>MG.34 и MG.42 в роли станкового пулемета определенно лучше, чем ДП.

и не надо забывать, что у нас по итогам вов 5 (пять) разных пулеметов, а не один единый

не надо думать, что у нас в 1943-49 были сплошные вредители и хотели излишнего разнообразия

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (02.06.2011 00:41:58)
Дата	02.06.2011 01:43:45

Re: Собственно, дело...

---

Скажу как гуманитарий

>>MG.34 и MG.42 в роли станкового пулемета определенно лучше, чем ДП.
>и не надо забывать, что у нас по итогам вов 5 (пять) разных пулеметов, а не один единый
>не надо думать, что у нас в 1943-49 были сплошные вредители и хотели излишнего разнообразия
Считаю: СГ, РП-46, ДПМ, РПД. Последний сразу в сторону - не тот патрон. Насчетиал 3 образца, из которых 2 - варианты одной конструкции.

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.06.2011 01:43:45)
Дата	02.06.2011 01:52:24

Re: Собственно, дело...

---

>Считаю: СГ, РП-46, ДПМ, РПД. Последний сразу в сторону - не тот патрон. Насчетиал 3 образца, из которых 2 - варианты одной конструкции.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2200603.htm

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.06.2011 00:28:26)
Дата	02.06.2011 00:38:09

Re: Собственно, дело...

---

>MG.34 и MG.42 в роли станкового пулемета определенно лучше, чем ДП.

дп - это ручник в чистом виде, максим и сг как станкачи значительно превосходят немцев

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (02.06.2011 00:38:09)
Дата	02.06.2011 01:44:42

Re: Собственно, дело...

---

Скажу как гуманитарий

>>MG.34 и MG.42 в роли станкового пулемета определенно лучше, чем ДП.
>дп - это ручник в чистом виде, максим и сг как станкачи значительно превосходят немцев
А скольку времени у СГ-43 уходит на замену ствола?

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.06.2011 01:44:42)
Дата	02.06.2011 01:53:31

Re: Собственно, дело...

---

>А скольку времени у СГ-43 уходит на замену ствола?

норматив - 7 секунд

---

От	Alpaka
К	ttt2 (31.05.2011 12:04:11)
Дата	01.06.2011 19:51:44

конечно, дело в голове

---

почему даже сейчас, в 21-м веке, результат стрельбы из АК отечественными патронами и буржийскими отличается по точности ( не в нашу пользу)? Почему до сих пор в российских патронах разброс показателей?
А вы говорите, принять безрантовый патрон в 1920... : )(
Алпака

---

От	Паршев
К	Alpaka (01.06.2011 19:51:44)
Дата	01.06.2011 20:09:34

Re: конечно, дело...

---

>почему даже сейчас, в 21-м веке, результат стрельбы из АК отечественными патронами и буржийскими отличается по точности ( не в нашу пользу)? Почему до сих пор в российских патронах разброс показателей?
>А вы говорите, принять безрантовый патрон в 1920... : )(
>Алпака

У нас были очень точные трешечные патроны, спортивные. А армейский патрон - валовка, и у нас, и в других странах, и их, я так понимаю, никто не сравнивал

---

От	Max Popenker
К	Паршев (01.06.2011 20:09:34)
Дата	02.06.2011 10:34:57

Re: конечно, дело...

---

Hell'o

>У нас были очень точные трешечные патроны, спортивные. А армейский патрон - валовка, и у нас, и в других странах, и их, я так понимаю, никто не сравнивал
делов то, если у них купить сюрпласа хошь в 5.56, хошь в 7.62, разных стран и годов...


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	(v.)Krebs
К	ttt2 (31.05.2011 12:04:11)
Дата	31.05.2011 13:06:22

Re: Собственно, дело в патроне

---

"море и виселица каждого примут..."

>Вопрос в древнем рантовом патроне,
>Как вариант перевести на новый патрон хотя бы пулеметы. По современному опыту наличие двух типов патронов никого особо не волнует
Тут встаёт в всей красе госпожа технология и сестра её, экономика: расход пулеметных патронов на порядок выше винтовочных, что при неотработанности технологической цепочки чревато, а требования к пулеметному патрону даже по воспроизводимости характеристик должны быть выше, чем к винтовочному.

>Тем более кто то говорил что переделка максима под безрантовый занимает полчаса в мастерской
при наличии стабильных партий патронов.

---

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (31.05.2011 12:04:11)
Дата	31.05.2011 12:17:43

и не в патроне

---

а в людях
>Этот патрон создавал много гемора разработчикам автоматики
Шпитальному он наоборот помогал, ШКАС без закраины не работает

---

От	ttt2
К	Сергей Зыков (31.05.2011 12:17:43)
Дата	31.05.2011 13:10:57

Не стоит делать общие выводы по узкой системе

---

>Шпитальному он наоборот помогал, ШКАС без закраины не работает

Ничего он Шпитальному не помогал, просто изворачивался для ТЗ как мог и "извернулся" удачно в данной конкретной системе

Мое ИМХО и самозарядки с новым патроном были бы значительно надежнее, не пришлось бы заниматься ретроградским возвратом к мосинке во время войны

С уважением

---

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (31.05.2011 13:10:57)
Дата	31.05.2011 13:55:27

Re: Не стоит...

---

>>Шпитальному он наоборот помогал, ШКАС без закраины не работает
>
>Ничего он Шпитальному не помогал, просто изворачивался для ТЗ как мог и "извернулся" удачно в данной конкретной системе

ну не скажите. "кто нам мешает тот нам и поможет" кавказская пленница.

>Мое ИМХО и самозарядки с новым патроном были бы значительно надежнее, не пришлось бы заниматься ретроградским возвратом к мосинке во время войны

Они и так были надежны. Наши требования к надежности посуровее иностранных будут. А ретроградский возврат к мосинке не вина СВТ/АВС. Кстати - вероятно могли и из СВТ "репетирную" винтовку сделать, а может и делали опытный вариант. Убрать газоотвод упростить конструкцию.

нужен был качественный переход к новому комплексу патрон+оружие который и случился после войны с АК.

---

От	Max Popenker
К	Сергей Зыков (31.05.2011 12:17:43)
Дата	31.05.2011 12:45:16

Re: и не...

---

Hell'o
>а в людях
>>Этот патрон создавал много гемора разработчикам автоматики
>Шпитальному он наоборот помогал, ШКАС без закраины не работает
ну так в ШКАСе весь геморрой от того, что надо ПЛАВНО вытянуть патрон из ленты назад, прежде чем его досылать в ствол, притом без распуливания
при отсутствии закраины и прямой подаче из ленты проблема как бы отпадает сама - по крайней мере немцы на МГ-81 с прямой подачей и без всяких извращений с "беличьим колесом" разгонялись до 1600 выстрелов в минуту, если склероз мне не врет

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Mike
К	Alpaka (30.05.2011 19:26:37)
Дата	30.05.2011 19:33:25

Ре: Про альтернативную...

---

>а что, простите, Вы хотите добиться? Наши предки не дураки были, все деньги шли на новые рода войск (авиация, танки). Прежде чем тратить народные денежки, не расскажете ли судье :)) что это дало бы в борьбе за мировую ревoлюцию??
>Что за вредительство Вы предлагаете, если на выходе-пшик?

А Вы не горячитесь, товарищ, СВТ-то сделали и приняли на вооружение. Чем Вам СВТ не альтернативная винтовка?

С уважением, Mike.

---

От	digger
К	Mike (30.05.2011 19:33:25)
Дата	30.05.2011 19:54:07

Ре: СВТ-то сделали

---

Она была переоблегчена из-за ТЗ,и поэтому ненадежна, с учетом высокой цены и послезнания - сплошное вредительство.Не было бы войны и будь бы СССР богаче - довели бы.

---

От	ttt2
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 17:15:12

Вполне реально было создать новый патрон и постепенно перейти

---

Начать с пулеметов (сейчас например разные патроны и никто особо не плачет) и постепенно обновить винтовки

Французы Бертье перестволили и ничего

Если к 1940 создали армаду танков и самолетов, а стрелковку бы разорились?

С уважением

---

От	digger
К	ttt2 (30.05.2011 17:15:12)
Дата	30.05.2011 19:07:19

Re: постепенно перейти

---

Миллионы оставшихся ППШ и ППС и 7.62х25 фактически отправили на склад ,и никто не парился.Я думаю, дело в том,что рант не имеет существенных недостатков в пулемете ,а в СВД проблему магазина решили.2-х ступенчатая подача имеет преимущества, а разомкнутое звено можно сделать и под рантовый патрон.Была бы массовая самозарядная винтовка вместо автомата - ИМХО сделали бы безрант.

---

От	Max Popenker
К	digger (30.05.2011 19:07:19)
Дата	30.05.2011 19:11:58

Re: постепенно перейти

---

Hell'o
>Я думаю, дело в том,что рант не имеет существенных недостатков в пулемете ,
имеет. габариты патрона, увеличенный шаг звена

>а в СВД проблему магазина решили.
ценой изрядного геморроя

>2-х ступенчатая подача имеет преимущества,
я все пытаюсь понять - какие именно

>а разомкнутое звено можно сделать и под рантовый патрон.
можно. но труднее, и шаг ленты (а значит и ее масса) будут больше.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	digger
К	Max Popenker (30.05.2011 19:11:58)
Дата	30.05.2011 19:30:31

Re:2-х ступенчатая подача

---

Пулеметчики пишут, мопед не мой.При 2-х ступенчатой подаче патрон выдергивает из ленты энергия непосредственно затвора, а при прямой - пружины, это повышает надежность.Кроме того, была причина ее использования на ранних безрантовых патронах.Ширина ленты - да, но она связана не с рантовостью а с 2-х ступенчатой подачей, место для клещей.
Кроме того, масса рантовой может быть гильзы чуть меньше , так как нет толстой попки с канавкой.

---

От	Max Popenker
К	digger (30.05.2011 19:30:31)
Дата	30.05.2011 21:34:52

Re: Re:2-х ступенчатая...

---

Hell'o
> Пулеметчики пишут, мопед не мой.При 2-х ступенчатой подаче патрон выдергивает из ленты энергия непосредственно затвора, а при прямой - пружины, это повышает надежность.
И при повышении скорости отката приводит к проблемам, как было на ДС-39

>Кроме того, была причина ее использования на ранних безрантовых патронах.
Ну да, холщовая лента. только ведь лента металлическая, да с прямой подачей, была еще в 19 веке известна.

>Ширина ленты - да, но она связана не с рантовостью а с 2-х ступенчатой подачей, место для клещей.
не только. диаметр донца гильзы тоже влияет

> Кроме того, масса рантовой может быть гильзы чуть меньше , так как нет толстой попки с канавкой.
"толстая попка" нужна не только для проточки, особенно если оружие с гуляющим "зеркальным зазором", а-ля ранние пулеметы

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	digger
К	Max Popenker (30.05.2011 21:34:52)
Дата	30.05.2011 22:08:27

Re: толщина гильзы

---

http://cartridgecollectors.org/cmo/cmo08feb.htm
В реальности y 7.62x53 она на длину капсюля.Тут нет места для проточки, если убрать закраину, гильза развалится.
7.92x57 - больше
http://cartridgecollectors.org/cmo/cmo08apr.htm

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 17:14:01

И еще в этой истории пожалуй несовсем понятно вот что

---

Если сохранение рамнтового трехлинейного патрона можно рационально объяснить в условиях 30-х годов, то это уже трудно сделать для 50-х.

Если в стране однозначно решили вводить новый патрон (промежуточный) и в основном провели полное вооружение армии на АК/СКС, то что мешало сделать следующий логичный шаг и разрабатывать СВД/ПК,ПКТ также под новые патроны?

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 17:14:01)
Дата	30.05.2011 22:15:37

Re: И еще...

---

>Если в стране однозначно решили вводить новый патрон (промежуточный) и в основном провели полное вооружение армии на АК/СКС, то что мешало сделать следующий логичный шаг и разрабатывать СВД/ПК,ПКТ также под новые патроны?
огромные запасы вооружения и боеприпасов под 7,62х53

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (30.05.2011 22:15:37)
Дата	31.05.2011 09:17:19

Re: И еще...

---

>>Если в стране однозначно решили вводить новый патрон (промежуточный) и в основном провели полное вооружение армии на АК/СКС, то что мешало сделать следующий логичный шаг и разрабатывать СВД/ПК,ПКТ также под новые патроны?
> огромные запасы вооружения и боеприпасов под 7,62х53

ну и что?
В случае мобилизации их можно было бы использовать в третье очередных соединениях (как и предполагалось) не смешивая с новыми.

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.05.2011 09:17:19)
Дата	31.05.2011 09:21:17

Re: И еще...

---

>>>Если в стране однозначно решили вводить новый патрон (промежуточный) и в основном провели полное вооружение армии на АК/СКС, то что мешало сделать следующий логичный шаг и разрабатывать СВД/ПК,ПКТ также под новые патроны?
>> огромные запасы вооружения и боеприпасов под 7,62х53
>
>ну и что?
>В случае мобилизации их можно было бы использовать в третье очередных соединениях (как и предполагалось) не смешивая с новыми.

конечно можно, но был опыт тотальных войн и желания унификации

---

От	Советник
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 17:14:01)
Дата	30.05.2011 19:41:35

Я чуть чуть касался этой темы

---

и не оружейники писали что применение рантового патрона в пулемете благо.
К сожалению переписка накрылась и не могу сказать почему.
С уважением.

---

От	Max Popenker
К	Советник (30.05.2011 19:41:35)
Дата	31.05.2011 12:47:03

Re: Я чуть...

---

Hell'o
>и не оружейники писали что применение рантового патрона в пулемете благо.
была б закраина таким благом - стали бы от нее по всему миру отказываться?
ведь даже чисто пулеметные патроны навроде 8х59 Бреда или 8х63 Бофорс делали без закраины, равно как и скажем 12.7х108

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Evg
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 16:48:49

Re: Про альтернативную винтовку

---

Возьмём конец 20-х.
1. Насколько сильной ощущалась нужда в смене патрона?
2. потянул бы СССР 20-х выпуск двух патронов - винтовочного и пулемётного?
3. Насколько безопасной виделась СССРу ближайшая перспектива чтобы принебрегать "старыми запасами"?

---

От	объект 925
К	Evg (30.05.2011 16:48:49)
Дата	31.05.2011 12:36:38

Ре: Про альтернативную...

---

>1. Насколько сильной ощущалась нужда в смене патрона?
+++
настолько что была созданна комиссия что-бы решить данный вопрос.

>2. потянул бы СССР 20-х выпуск двух патронов - винтовочного и пулемётного?
+++
лично я за один.

>3. Насколько безопасной виделась СССРу ближайшая перспектива чтобы принебрегать "старыми запасами"?
++++
насколько реальными были "опасности"?
Алеxей

---

От	Манлихер
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 15:14:15

У 9х25 есть большой минус - слишком толстая ручка при двухрядом магазине (-)

---

---

От	Иван Уфимцев
К	Манлихер (30.05.2011 15:14:15)
Дата	30.05.2011 22:57:55

Не знаю, лично мне в самый раз.

---

Доброго времени суток, Манлихер.

Сабж. Однорядка -- для всяческих суперплоских малогабаритных.

--
CU, IVan.

---

От	Манлихер
К	Иван Уфимцев (30.05.2011 22:57:55)
Дата	02.06.2011 11:05:57

Не зная размер Вашей руки, ничего не могу сказать. Лично для меня (+)

---

Моё почтение

...стрелять из CZ.24 было не особо комфортно именно по данно причине. Очень толстая ручка - одной рукой держать было проблемой.

>Доброго времени суток, Манлихер.
>Сабж. Однорядка -- для всяческих суперплоских малогабаритных.

Не спорю, но эффект имеет место быть. ПМСМ, для двухрядного магазина самое оно - 9х19.

>--
>CU, IVan.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Rwester
К	Манлихер (30.05.2011 15:14:15)
Дата	30.05.2011 18:07:31

а какие пистолеты с двухрядным магазином

---

Здравствуйте!

в этом калибре?

Пистолеты в калибре 9х21 уже не для людей с маленькой рукой.

Рвестер, с уважением

---

От	Манлихер
К	Rwester (30.05.2011 18:07:31)
Дата	02.06.2011 11:02:59

Пистолеты не видал (хотя выше про протоТТ написали)

---

Моё почтение
>Здравствуйте!
>в этом калибре?

ПП есть с магазином в рукоятке - холековские CZ.24 и CZ.26 для примера.

>Пистолеты в калибре 9х21 уже не для людей с маленькой рукой.

Таки согласен))) И? Это плюс?

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Max Popenker
К	Манлихер (30.05.2011 15:14:15)
Дата	30.05.2011 15:21:20

Re: это почему же?

---

Hell'o

диаметр гильзы у 9х25 тот же, что и у 7.62х25 и 9х19, длина всего патрона - примерно как у 7.62х25.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Манлихер
К	Max Popenker (30.05.2011 15:21:20)
Дата	02.06.2011 11:12:22

Именно поэтому. Сужу по личному опыту - мне из холековского CZ.24 стрелять (+)

---

Моё почтение
>Hell'o

было крайне неудобно. Держать одной рукой - почти анрил, большой палец еле захватывал ручку крайней фалангой. Если левой рукой за цевье держать - стрелять можно, хотя и непривычно. А одной - я застремался, что не удержу.

>диаметр гильзы у 9х25 тот же, что и у 7.62х25 и 9х19, длина всего патрона - примерно как у 7.62х25.

Максим, Вы много знаете пистолетов под .45АКП с двухрядным магазином?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Max Popenker
К	Манлихер (02.06.2011 11:12:22)
Дата	02.06.2011 11:42:54

Re: Именно поэтому....

---

Hell'o
>>диаметр гильзы у 9х25 тот же, что и у 7.62х25 и 9х19, длина всего патрона - примерно как у 7.62х25.
>
>Максим, Вы много знаете пистолетов под .45АКП с двухрядным магазином?
Начинаем загибать пальцы:
FNP-45
CZ-97
Para-Ordnance HiCap
STI 2011
BUL M-5
Springfield XDM-45
Glock 21
S&W M&P-45

это что сразу вспомнилось...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Манлихер
К	Max Popenker (02.06.2011 11:42:54)
Дата	02.06.2011 12:47:29

Ну, я же не говорю, что их вообще нет. Хотя, конечно, учитывая современные (+)

---

Моё почтение
>Hell'o
>>Максим, Вы много знаете пистолетов под .45АКП с двухрядным магазином?
>Начинаем загибать пальцы:
>FNP-45
>CZ-97
>Para-Ordnance HiCap
>STI 2011
>BUL M-5
>Springfield XDM-45
>Glock 21
>S&W M&P-45

...тенденции, е.г. 10 мм ауто по длине почти как 7,62ТТ, для кого-то это приемлемо.

Но я все равно, блин, не понимаю как из этого комфортно стрелять, если у тебя, конечно, не кулаки с пионерскую голову.

>это что сразу вспомнилось...

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Max Popenker
К	Манлихер (02.06.2011 12:47:29)
Дата	02.06.2011 15:02:59

Re: Ну, я...

---

Hell'o

>>>Максим, Вы много знаете пистолетов под .45АКП с двухрядным магазином?
>>Начинаем загибать пальцы:
...
>Но я все равно, блин, не понимаю как из этого комфортно стрелять, если у тебя, конечно, не кулаки с пионерскую голову.
у меня руки самые обычные, небольшие. Пара-Орднанс 14-зарядный лег в ладонь вполне комфортно


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Манлихер
К	Max Popenker (02.06.2011 15:02:59)
Дата	02.06.2011 16:01:18

Ну хорошо, насчет .45АКП я, видимо, был неправ. Но как Вам ручка под (+)

---

Моё почтение
>Hell'o

>>>>Максим, Вы много знаете пистолетов под .45АКП с двухрядным магазином?
>>>Начинаем загибать пальцы:
>...
>>Но я все равно, блин, не понимаю как из этого комфортно стрелять, если у тебя, конечно, не кулаки с пионерскую голову.
>у меня руки самые обычные, небольшие. Пара-Орднанс 14-зарядный лег в ладонь вполне комфортно

...двухрядный магазин с патронами 7,62х25? Вы же CZ.24 наверняка хотя бы в руках держали?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Max Popenker
К	Манлихер (02.06.2011 16:01:18)
Дата	02.06.2011 17:16:50

Re: Ну хорошо,...

---

Hell'o

>...двухрядный магазин с патронами 7,62х25? Вы же CZ.24 наверняка хотя бы в руках держали?
нет. Са.24 я в руках не держал увы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	объект 925
К	Манлихер (30.05.2011 15:14:15)
Дата	30.05.2011 15:20:50

2-х рядный магазин в СССР/России ето 1990-е. Зато калибр бы остался тем же. (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	объект 925 (30.05.2011 15:20:50)
Дата	30.05.2011 15:44:18

Токарев автоматический пистолет с двухрядным магазином

---

прото-ТТ сделал еще в 20-е, под маузеровский патрон тоже на 20-22 патрона

---

От	объект 925
К	объект 925 (30.05.2011 15:20:50)
Дата	30.05.2011 15:22:33

АПС ето PDW, аналог под "длинный" патрон чешские ПП. (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 15:03:09

Re: Про альтернативную...

---

>1. Вершиной развития является последний экземляр в эволюции. Лет 7-8 назад емнип Макс выкладывал на форуме шведскую (?) послевоенную репетирную винтовку. Вот вам и образец.

осталось подобрать кандидата для заброски в 1925 год и подготовить чертежи?

>2. Патрон. Рантовость как простото в производстве на середину 20-х слишком заывашена. Стоит только задуматься с какого времени и какие страны производили на тот период безрантовые патроны. Неужели СССР бы не потянул?

даже РКМП производила для своих арисак 6,5мм патрон сама.

>3. "Большие запасы". Запасы с примерно 1925-го по 40-й год можно:
>- продать охотникам
>- поставить в Китай, Афганистан, Испанию и т.д..
>- "износить"

подарить финам в знак дружбы

>4. Винтовочный патрон, варианты
>7,92x57
>7,62x63(30.06)
>7,92x63

неа. идеальный вариант 7x57-mm Mauser тем более у нас к подобному патрону за 10 лет изучения вопроса подошли вплотную, к ПМВ.
http://en.wikipedia.org/wiki/7%C3%9757mm_Mauser

страница доступна только в кэше
http://weapon.at.ua
Патроны 7x57 и 7x57R разработаны на основе гильзы патрона 8 mm Маивегили 8x57, которая существует в двух разновидностях: с рантом и с проточкой.
Великолепные характеристики этих патронов были отмечены еще в начале ХХ века многими специалистами в области баллистики, считавшими, что 7x57 демонстрирует идеальное соотношение калибра, веса, длины и поперечной нагрузки пули, обеспечивая оптимальное действие без чрезмерной отдачи. Как известно, чем выше поперечная нагрузка пули, выражающаяся соотношением ее веса и площади поперечного сечения, тем лучше она сохраняет скорость в полете, обладая к тому же повышенным проникающим действием при попадании в цель.
Патрон 7x57 Mauser с гильзой имеющей проточку разработан Полем Маузером (Paul Mauser) в 1892 году как охотничий патрон под винтовку Mauser его же конструкции.
Тем не менее, в ряде стран он вскоре был принят на вооружение национальных армий Латинской Америки (Бразилия, Венесуэла, Гватемала, Гондурас, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Мексика, Никарагуа, Сальвадор, Уругвай и Чили). В Европе, помимо Испании (1893 г), в качестве армейского боеприпаса этот патрон нашел временное пристанище еще и в Сербии (до тех пор, пока она не вошла в Королевство Сербо-Хорвато-Словении) и оказался одним из самых старых военных патронов с бездымным порохом.

7x57 Mauser
Армейская винтовка и патрон 7x57 Mauser оказались настолько эффективны в испано-американской войне (кстати, против американской армии), что конструкция американской винтовки 1903 Springfield была заимствована у бельгийского маузера.
Военное применение патрона 7x57 Mauser завершилось вскоре после окончания Второй Мировой войны, однако было выпущено огромное количество оружия, сконструированного под этот патрон, в том числе и снайперские винтовки, которые встречаются и сегодня.

Патрон 7x57 Mauser имеет обозначения:
7 x 57mm / 7x57 Mod.1893 / 7mm Mauser Espanol / 7mm Mauser Mexicano / 7x56.75 Mauser Brasileno - Chileno - Guatemalteco - Serbio / 7.18x58 Mauser / 7.2x56.6 Mauser / DWM 380 L / GR 574 / GR 649 / GR 664 / GR 834 / SAA 3055 / XCR 07 057 BGC 080.


>5. Поганый Наган, за 100 лет пришлось принимать из-за него на вооружиение 7,62x25, 9x18, 9x19 и сейчас тенденция к усиленному 9-мм патрону. Делали бы сразу Браунинг Нр.2 под родной патрон или Маузеровский 9x25 было бы меньше проблем.

а Наган тут при чём? Патрон то наш был а не нагана

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

---

От	объект 925
К	Сергей Зыков (30.05.2011 15:03:09)
Дата	30.05.2011 15:14:00

Ре: Про альтернативную...

---

>осталось подобрать кандидата для заброски в 1925 год и подготовить чертежи?
+++
Партия оказывает вам высокое доверие. Вы согласны?:)

>даже РКМП производила для своих арисак 6,5мм патрон сама.
+++
я знаю и понимаю. Просто в старой ветке етот заезженный аргумент снова всплыл.

>подарить финам в знак дружбы
+++
да полно вариантов.

>а Наган тут при чём? Патрон то наш был а не нагана
+++
Я под Наганом не его, а револьвер имел в виду.:)
Т.е. в 1925 не ТТ-шный принимать на вооружение, а браунинговский или маузеровский (9-мм).
Алеxей

---

От	Мелхиседек
К	объект 925 (30.05.2011 15:14:00)
Дата	31.05.2011 00:24:17

Ре: Про альтернативную...

---

>Т.е. в 1925 не ТТ-шный принимать на вооружение, а браунинговский или маузеровский (9-мм).

это вряд ли, проблема дешевизны вспомогательного оружия, которыми считались пистолеты и револьверы

---

От	объект 925
К	Мелхиседек (31.05.2011 00:24:17)
Дата	31.05.2011 12:33:48

Ре: и какая разница? Токо не цены из магазина, а себестоимость, при прочих

---

равных
Алеxей

---

От	Мелхиседек
К	объект 925 (31.05.2011 12:33:48)
Дата	31.05.2011 12:54:00

Ре: и какая...

---

>равных

для производства наганов использовалась отбраковка винтовочных стволов, что значительно снижало стоимость производства, сам револьвер простой и надежный

версия с откидным барабаном, предложенная наганом в 1910 году и принятая у нас на вооружение в 1915 как трехлинейный револьвер обр. 1915 г., признания не получила, в немалой степени из-за излишней дороговизны

что в 1910, что в 1924 сказался тот факт, что револьвер и пистолет все же оружие вспомогательное, в боях рулят максимы и когда денег не хватает, на короткостволе экономили в первую очередь

---

От	swiss
К	Мелхиседек (31.05.2011 12:54:00)
Дата	31.05.2011 16:50:39

Ре: и какая...

---

>версия с откидным барабаном, предложенная наганом в 1910 году и принятая у нас на вооружение в 1915 как трехлинейный револьвер обр. 1915 г., признания не получила, в немалой степени из-за излишней дороговизны

Поделитесь, пожалуйста, источником сведений о принятии на вооружение Нагана с откидным барабаном.

---

От	Мелхиседек
К	swiss (31.05.2011 16:50:39)
Дата	31.05.2011 17:03:29

Ре: и какая...

---

>Поделитесь, пожалуйста, источником сведений о принятии на вооружение Нагана с откидным барабаном.

Книга "Описание трехлинейного револьвера обр.1915 г.", издана в 1916 году, там приводится высочайшее повеление о принятии на вооружение

---

От	swiss
К	Мелхиседек (31.05.2011 17:03:29)
Дата	31.05.2011 17:29:33

Ре: и какая...

---

>>Поделитесь, пожалуйста, источником сведений о принятии на вооружение Нагана с откидным барабаном.
>
>Книга "Описание трехлинейного револьвера обр.1915 г.", издана в 1916 году, там приводится высочайшее повеление о принятии на вооружение

Спасибо! Вот им в 1915 занятся было больше не чем.

---

От	объект 925
К	Мелхиседек (31.05.2011 12:54:00)
Дата	31.05.2011 13:05:04

Ре: и какая...

---

>для производства наганов использовалась отбраковка винтовочных стволов,
+++
полагаю что их использование для пистолетов тоже возможно.
Аргумент в топку.

>версия с откидным барабаном, предложенная наганом в 1910 году и принятая у нас на вооружение в 1915 как трехлинейный револьвер обр. 1915 г., признания не получила, в немалой степени из-за излишней дороговизны
++++
Например, в перечне оптовых цен 1985 года приводятся следующие цифры, характеризующие себестоимость отечественных пистолетов: 7,62-мм ТТ - 13,3 руб., 7,62-мм «Наган» - 21,5 руб.,
http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo03pi/bo03pi18/pm03/pm03.htm
Аргумент о дороговизне пистолетов в топку.
Алеxей

---

От	Evg
К	объект 925 (31.05.2011 13:05:04)
Дата	31.05.2011 16:25:40

Ре: и какая...

---

>>версия с откидным барабаном, предложенная наганом в 1910 году и принятая у нас на вооружение в 1915 как трехлинейный револьвер обр. 1915 г., признания не получила, в немалой степени из-за излишней дороговизны
>++++
>Например, в перечне оптовых цен 1985 года приводятся следующие цифры, характеризующие себестоимость отечественных пистолетов: 7,62-мм ТТ - 13,3 руб., 7,62-мм «Наган» - 21,5 руб.,
> http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo03pi/bo03pi18/pm03/pm03.htm
>Аргумент о дороговизне пистолетов в топку.

Есть подозрение, что "откидной" Наган в 1915 году излишне дорогим (или излишне дешовым) был не по сравнению с ТТ.

---

От	Мелхиседек
К	объект 925 (31.05.2011 13:05:04)
Дата	31.05.2011 16:22:58

Ре: и какая...

---

>>для производства наганов использовалась отбраковка винтовочных стволов,
>+++
>полагаю что их использование для пистолетов тоже возможно.
>Аргумент в топку.
не для всех, кроме того это исключает калибр, отличный от 7,62

>Например, в перечне оптовых цен 1985 года приводятся следующие цифры, характеризующие себестоимость отечественных пистолетов: 7,62-мм ТТ - 13,3 руб., 7,62-мм «Наган» - 21,5 руб.,
> http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo03pi/bo03pi18/pm03/pm03.htm
>Аргумент о дороговизне пистолетов в топку.
а вам не кажется, что с 1920-30-х гг по 1985 цены могли измениться? кроме того цены 1985 года не могут характеризовать себе стоимость старого оружия. цены 1985 года в топку

---

От	Evg
К	объект 925 (30.05.2011 15:14:00)
Дата	30.05.2011 16:42:47

Ре: Про альтернативную...

---

>>а Наган тут при чём? Патрон то наш был а не нагана
>+++
>Я под Наганом не его, а револьвер имел в виду.:)
>Т.е. в 1925 не ТТ-шный принимать на вооружение, а браунинговский или маузеровский (9-мм).
>Алеxей

А как между собой связаны Наган и "маузеровский" патрон ТТ?

---

От	Сергей Зыков
К	Evg (30.05.2011 16:42:47)
Дата	30.05.2011 16:52:43

Ре: Про альтернативную...

---

>А как между собой связаны Наган и "маузеровский" патрон ТТ?

а в маузеровском патроне ТТ капсюль от револьверного патрона Нагана.

---

От	Evg
К	Сергей Зыков (30.05.2011 16:52:43)
Дата	30.05.2011 16:58:47

Ре: Про альтернативную...

---

>>А как между собой связаны Наган и "маузеровский" патрон ТТ?
>
>а в маузеровском патроне ТТ капсюль от револьверного патрона Нагана.


Если в "маузеровский патрон ТТ" можно воткнуть нагановский капсюль, почему его нельзя воткнуть в "браунинговский или маузеровский (9-мм)" ?

---

От	Сергей Зыков
К	Evg (30.05.2011 16:58:47)
Дата	30.05.2011 17:05:20

Ре: Про альтернативную...

---

>Если в "маузеровский патрон ТТ" можно воткнуть нагановский капсюль, почему его нельзя воткнуть в "браунинговский или маузеровский (9-мм)" ?

можно, а зачем? в патрон ТТ его воткнули при освоении производства. А маузер 9мм у нас не делали.

---

От	Evg
К	Сергей Зыков (30.05.2011 17:05:20)
Дата	30.05.2011 22:45:39

Ре: Про альтернативную...

---

>>Если в "маузеровский патрон ТТ" можно воткнуть нагановский капсюль, почему его нельзя воткнуть в "браунинговский или маузеровский (9-мм)" ?
>
>можно, а зачем? в патрон ТТ его воткнули при освоении производства. А маузер 9мм у нас не делали.

Почему тогда Наган "Поганый"?

---

От	объект 925
К	Evg (30.05.2011 22:45:39)
Дата	31.05.2011 12:35:12

Ре: дык сказал же

---

>Почему тогда Наган "Поганый"?
+++
из-за патрона. Немцы и пр. страны мира до сих пор с 9x19.
Алеxей

---

От	Evg
К	объект 925 (31.05.2011 12:35:12)
Дата	31.05.2011 16:20:48

Ре: дык сказал...

---

>>Почему тогда Наган "Поганый"?
>+++
>из-за патрона. Немцы и пр. страны мира до сих пор с 9x19.
>Алеxей

Как связан патрон Нагана с причиной принятия на вооружение именно такого патрона для ТТ?

---

От	Jack30
К	Evg (31.05.2011 16:20:48)
Дата	01.06.2011 01:51:32

Требование чтобы и пистолетный/револьверный и винтовочный патроны

---

>>>Почему тогда Наган "Поганый"?
>>+++
>>из-за патрона. Немцы и пр. страны мира до сих пор с 9x19.
>>Алеxей
>
>Как связан патрон Нагана с причиной принятия на вооружение именно такого патрона для ТТ?

Были одного калибра.

---

От	Evg
К	Jack30 (01.06.2011 01:51:32)
Дата	01.06.2011 12:10:16

Re: Требование чтобы...

---

>>>>Почему тогда Наган "Поганый"?
>>>+++
>>>из-за патрона. Немцы и пр. страны мира до сих пор с 9x19.
>>>Алеxей
>>
>>Как связан патрон Нагана с причиной принятия на вооружение именно такого патрона для ТТ?
>
>Были одного калибра.

И при чём здесь Наган и патрон к нему? Требования равенства калибров наверняка не он выдвинул.

---

От	Bronevik
К	Evg (30.05.2011 22:45:39)
Дата	30.05.2011 23:04:40

Потому, что калибр выбрали из-за упрощения типоразмеров. (-)

---

---

От	Evg
К	Bronevik (30.05.2011 23:04:40)
Дата	31.05.2011 10:46:17

Re: Типоразмеров чего? (-)

---

---

От	Bronevik
К	Evg (31.05.2011 10:46:17)
Дата	01.06.2011 02:18:37

Калибров стрелкового оружия и, соответсвенно, оборудования. (-)

---

---

От	Banzay
К	Evg (31.05.2011 10:46:17)
Дата	31.05.2011 12:44:19

Станков... (-)

---

---

От	Evg
К	Banzay (31.05.2011 12:44:19)
Дата	31.05.2011 16:22:22

Re: Станков...

---

Сколько типов пистолетных патронов производили в СССР в середине 20-х в промышленных масштабах?

---

От	Banzay
К	Evg (31.05.2011 16:22:22)
Дата	31.05.2011 16:33:50

3 (три). (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	объект 925 (30.05.2011 15:14:00)
Дата	30.05.2011 15:52:59

Ре: Про альтернативную...

---

>>осталось подобрать кандидата для заброски в 1925 год и подготовить чертежи?
>+++
>Партия оказывает вам высокое доверие. Вы согласны?:)

ну почему всегда я? :(

Чем не вариант перехода и переделки Мосинки на германский патрон? В масшатбах всей армии

В.Е.Маркевич "Ручное огнестрельное оружие"
ВИНТОВКА МОСИНА 1891-1915
Во время Мировой войны 1914-1918 гг. германцы, имея в числе трофейного оружия и русские винтовки Мосина, решили использовать последние, переделав их под германский винтовочный патрон калибра 7,92 мм.
Такая переделка диктовалась необходимостью, во-первых, получить винтовку с хорошими баллистическими качествами и, во-вторых, иметь на снабжении единый винтовочно-пулеметный патрон. Переделку необходимо было произвести в кратчайший срок в военное время.
Каналы стволов трофейных винтовок были часто повреждены ржавчиной. Увеличивая калибр ствола с 7,62 до 7,92 мм и нарезая вновь, немцы получили совершенно свежий и исправный канал ствола, гарантирующий хороший бой. В переделанной немцами винтовке сделаны следующие изменения:
1) ствол укорочен с казны на половину длины патронника, снаружи заточен, нарезан вновь и ввинчен в ту же ствольную коробку, сделан новый патронник под германский патрон Маузер калибра 7,92 мм. Канал ствола увеличен в диаметре до 7,92 мм и нарезан вновь; мушка и прицел оставлены без изменений;
2) боевая личинка заварена спереди и ее чашка сделана соответствующей, разработана шляпка германского патрона, соответствующим образом пригнан и выбрасыватель;
3) переделана и усовершенствована отсечка-отражатель, так что получились две отдельные части;
4) заварены вершины ствольной коробки (где пазы для обоймы) и сделаны новые пазы для германской обоймы;
5) усовершенствован спусковой механизм, так что получился легкий спуск с предупредителем;
6) головка шомпола отрезана, в верхней части шомпола сделана узкая щель и
7) для штыка сделана стальная ножна, штык носится у пояса, винтовка пристреляна без штыка.

Прочие все части оставлены без изменения. Так как винтовки переделывались спешно, то было решено произвести только самые необходимые изменения и в кратчайший срок. Переделка была исполнена точно, быстро и аккуратно. Получилась винтовка Мосина под маузеровский патрон 7,92-мм калибра и несколько совершеннее русской винтовки образца 1891-1910 гг.

Винтовка германской переделки имеет хорошие баллистические свойства и позволяет производить более меткую стрельбу, потому что благодаря отсутствию на стволе штыка не имеет перевеса к дулу, легче весом и имеет более совершенный спуск. Из германской пластинчатой обоймы переделанная винтовка заряжается легче и быстрее русской винтовки 1891-1910 года. Отсечка-отражатель более надежна.

В начале 1918 года небольшая партия таких переделанных винтовок была ввезена германцами в Закавказье (предполагалось поставлять эти винтовки для вооружения войск Грузии). Позже переделанные винтовки этого калибра попали на вооружение польских войск.
Германская переделка винтовки Мосина произведена весьма целесообразно. Конечно, было бы еще лучше, если бы были переделаны прицел, ствольная накладка и предохранитель, но для этого, вероятно, не было времени.

Напомним кстати, что до 1914 года русские авторы предлагали неоднократно для винтовки Мосина отсечку-отражатель, состоящую из двух частей, металлическую ножну для штыка, спусковой механизм с предупредителем и т.д., однако все такие предложения не были учтены как "не заслуживающие внимания".

---

От	Banzay
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 14:59:33

Экономику посчитайте плиз....

---

Приветсвую!
>1. Вершиной развития является последний экземляр в эволюции. Лет 7-8 назад емнип Макс выкладывал на форуме шведскую (?) послевоенную репетирную винтовку. Вот вам и образец.
*********
На сколько увеличится количество металла, и часов станкообработки(без замены станков и с заменой)


>2. Патрон. Рантовость как простото в производстве на середину 20-х слишком заывашена. Стоит только задуматься с какого времени и какие страны производили на тот период безрантовые патроны. Неужели СССР бы не потянул?
****************
Как изменится количество: латуни, свинца и пороха, добавьте перерасчет на толщину гильзы на разрыв, при извлечении из ленты и из патронника(историю с массовым разрывом гильз 45мм пушек при их использовании в ранних(1939-1940) зенитных автоматах вспомните).

>3. "Большие запасы". Запасы с примерно 1925-го по 40-й год можно:
>- продать охотникам
*********************
Нахрена охотникам такая дура? Можно поискать в архивах форума сообщения М.Свирина о передаче охотникам 6,5мм "федоровских" агрегатов.

>- поставить в Китай, Афганистан, Испанию и т.д..
***************************
Потрясающе в 1929 году определяем что в "будущем" можно будет поставить патроны в Испанию, Китай Эфиопию... через 5 лет.

ЗЫ за такое точно расстреляли бы...


>4. Винтовочный патрон, варианты
>7,92x57
>7,62x63(30.06)
>7,92x63
**************************
В общем: "подробностей давай!"(с) экономических.

>5. Поганый Наган, за 100 лет пришлось принимать из-за него на вооружиение 7,62x25, 9x18, 9x19 и сейчас тенденция к усиленному 9-мм патрону. Делали бы сразу Браунинг Нр.2 под родной патрон или Маузеровский 9x25 было бы меньше проблем.
**************************
Это из серии : " у меня на компьютере стоит виндовс миллениум, и уже 5 лет не падает! эээ а вы компьютер включали? (с) народное.

---

От	ttt2
К	Banzay (30.05.2011 14:59:33)
Дата	30.05.2011 17:12:26

Однако французы с их запасами сразу создали безрантовый

---

>Как изменится количество: латуни, свинца и пороха, добавьте перерасчет на толщину гильзы на разрыв, при извлечении из ленты и из патронника(историю с массовым разрывом гильз 45мм пушек при их использовании в ранних(1939-1940) зенитных автоматах вспомните).

Ну и что? Танковую армаду к 1940 создали, а винтовок и патронов не смогли бы?

>>- поставить в Китай, Афганистан, Испанию и т.д..
>***************************
>Потрясающе в 1929 году определяем что в "будущем" можно будет поставить патроны в Испанию, Китай Эфиопию... через 5 лет.

Лежали бы в запасах, мосинки и сейчас лежат

>ЗЫ за такое точно расстреляли бы...

Французов не расстреляли - хотя там было за что - сделали почти копию патрона маузера с другим калибром - сразу куча инцидннтов в войсках с огромным числом трофейных патронов - пришлось патрон отзывать, в 1919 делать новый, второй уже безрантовый

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (30.05.2011 17:12:26)
Дата	30.05.2011 17:16:41

Re: Однако французы...

---

>>Как изменится количество: латуни, свинца и пороха, добавьте перерасчет на толщину гильзы на разрыв, при извлечении из ленты и из патронника(историю с массовым разрывом гильз 45мм пушек при их использовании в ранних(1939-1940) зенитных автоматах вспомните).
>
>Ну и что? Танковую армаду к 1940 создали, а винтовок и патронов не смогли бы?

"танковую армаду" создавали в течени 10 лет.
"танковая армада" не привязана к наличным мобзапасам вооружений
винтовки и патроны разумеется могли быть произведены - но только ВМЕСТО какой то другой номенклатуры вооружений - при том, чо как уже сказано, это перевооружение принципиально ничего не давало в части повышения боеспособности

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 17:16:41)
Дата	31.05.2011 13:08:38

Ре: Однако французы...

---

>принципиально ничего не давало в части повышения боеспособности
+++
ето единственный критерий? Других нет?
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (31.05.2011 13:08:38)
Дата	31.05.2011 13:21:30

Ре: Однако французы...

---

>>принципиально ничего не давало в части повышения боеспособности
>+++
>ето единственный критерий? Других нет?

в 20-е 30-е годы, да - единственный.
Повышение тактической эффективности виделось в автоматизаци огня (ПП, АВ) и рантовый патрон помехой не стал.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (31.05.2011 13:21:30)
Дата	31.05.2011 13:26:07

Ре: Однако французы...

---

>рантовый патрон помехой не стал.
++++
Стал. СВТ сняли с производства.
Алеxей

---

От	Мелхиседек
К	объект 925 (31.05.2011 13:26:07)
Дата	31.05.2011 16:24:26

Ре: Однако французы...

---

>Стал. СВТ сняли с производства.
свирин приводил документ, согласно которому причиной снятия свт били лендлизовский порох

---

От	val462004
К	Мелхиседек (31.05.2011 16:24:26)
Дата	31.05.2011 22:41:55

Ре: Однако французы...

---

>>Стал. СВТ сняли с производства.
>свирин приводил документ, согласно которому причиной снятия свт били лендлизовский порох

Наверное и сложность изготовления тоже имела значение, тем более и у противника хорошей самозарядки не было.

С уважением,

---

От	Мелхиседек
К	val462004 (31.05.2011 22:41:55)
Дата	01.06.2011 01:16:48

Ре: Однако французы...

---

>Наверное и сложность изготовления тоже имела значение, тем более и у противника хорошей самозарядки не было.

не имела, свт отвона в массовом производстстве

---

От	val462004
К	Мелхиседек (01.06.2011 01:16:48)
Дата	02.06.2011 16:57:40

Ре: Однако французы...

---

>>Наверное и сложность изготовления тоже имела значение, тем более и у противника хорошей самозарядки не было.
>
>не имела, свт отвона в массовом производстстве

Ну так это в мирное время.

---

От	Мелхиседек
К	val462004 (02.06.2011 16:57:40)
Дата	06.06.2011 15:23:35

Ре: Однако французы...

---

>Ну так это в мирное время.

до 1942 года

---

От	Bronevik
К	Мелхиседек (01.06.2011 01:16:48)
Дата	01.06.2011 01:53:45

Качество личного состава советской пехоты обр.1942г. не рассматриваем? (-)

---

---

От	Max Popenker
К	Banzay (30.05.2011 14:59:33)
Дата	30.05.2011 15:10:08

Re: Экономику посчитайте...

---

Hell'o
>Приветсвую!
>>1. Вершиной развития является последний экземляр в эволюции. Лет 7-8 назад емнип Макс выкладывал на форуме шведскую (?) послевоенную репетирную винтовку. Вот вам и образец.
>*********
>На сколько увеличится количество металла, и часов станкообработки(без замены станков и с заменой)
сильно зависит от того, какую конструкцию принять.
учитывая сложносотставной Мосинский затвор и не менее сложный магазин (по сравнению с маузеровским) - не факт что металлоемкость увеличится.

>>2. Патрон. Рантовость как простото в производстве на середину 20-х слишком заывашена. Стоит только задуматься с какого времени и какие страны производили на тот период безрантовые патроны. Неужели СССР бы не потянул?
>Как изменится количество: латуни, свинца и пороха, добавьте перерасчет на толщину гильзы на разрыв, при извлечении из ленты и из патронника
свинца и пороха - никак, если калибр не менять, латуни - зависит от того, какой объем гильзы возьмете. если такой же - то тоже никак не изменится.
насчет разрыва гильз - никогда не слышал чтобы рвало гильзу при извлечении из ленты (вот распуливание бывало на ДС-39), при экстракции - тоже не ахти какая задача, к тому же это больше функция конструкции оружия.

>>- продать охотникам
>*********************
>Нахрена охотникам такая дура? Можно поискать в архивах форума сообщения М.Свирина о передаче охотникам 6,5мм "федоровских" агрегатов.
вы не в курсе что у нас (и не только у нас) до сих пор дофига народу с КО-91/30 охотится вполне успешно?


>**************************
>Это из серии : " у меня на компьютере стоит виндовс миллениум, и уже 5 лет не падает! эээ а вы компьютер включали? (с) народное.
в смысле? вы хотите сказать что наган надежнее чем ГП-35, или я вас неправильно понял?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Banzay
К	Max Popenker (30.05.2011 15:10:08)
Дата	30.05.2011 15:22:43

Re: Экономику посчитайте...

---

Приветсвую!

> не факт что металлоемкость увеличится.
********************
Убедил.

>свинца и пороха - никак, если калибр не менять, латуни - зависит от того, какой объем гильзы возьмете. если такой же - то тоже никак не изменится.
************************
Гильза на 4-9мм длиннее а пороха столько же? Чото я сомневаюсь....

>насчет разрыва гильз - никогда не слышал чтобы рвало гильзу при извлечении из ленты (вот распуливание бывало на ДС-39), при экстракции - тоже не ахти какая задача, к тому же это больше функция конструкции оружия.
**************************
В СССР будут отсутсвовать "шаловливые ручки" разработчиков, производственников , рационализаторов, для борьбы с которыми будут необходимы "антидарвиновские" методы?


>в смысле? вы хотите сказать что наган надежнее чем ГП-35, или я вас неправильно понял?
******************************
Я собственно о "жалобах" на "плохие пистолеты" и "замечательном детеще браунинга.

---

От	Max Popenker
К	Banzay (30.05.2011 15:22:43)
Дата	30.05.2011 15:35:31

Re: Экономику посчитайте...

---

Hell'o

>>свинца и пороха - никак, если калибр не менять, латуни - зависит от того, какой объем гильзы возьмете. если такой же - то тоже никак не изменится.
>************************
>Гильза на 4-9мм длиннее а пороха столько же? Чото я сомневаюсь....
а зачем длиннее то? куда ж дальше?

>В СССР будут отсутсвовать "шаловливые ручки" разработчиков, производственников , рационализаторов, для борьбы с которыми будут необходимы "антидарвиновские" методы?
не понял, при чем тут это


>>в смысле? вы хотите сказать что наган надежнее чем ГП-35, или я вас неправильно понял?
>******************************
>Я собственно о "жалобах" на "плохие пистолеты" и "замечательном детеще браунинга.
ну так детище Браунинга действительно замечательное, как армейский пистолет он ИМХО лучше и ТТ, и ПМ. Дороже в производстве - это да, но для пользователя, которому периодически из пистолета надо стрелять он, ИМХО, лучше.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	digger
К	Max Popenker (30.05.2011 15:35:31)
Дата	30.05.2011 19:33:46

Re: периодически из пистолета надо стрелять

---

В СА времен холодной войны - в основном носить, тут ПМ лучше.Для спецназа ,которому стрелять, надо другой пистолет, АПС и есть.

---

От	Banzay
К	Max Popenker (30.05.2011 15:35:31)
Дата	30.05.2011 15:43:56

Re: Экономику посчитайте...

---

Приветсвую!

>а зачем длиннее то? куда ж дальше?
**********************
см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199664.htm

---

От	объект 925
К	Banzay (30.05.2011 15:43:56)
Дата	30.05.2011 15:47:01

Макс предлагает мосинский но без ранта. (-)

---

---

От	Иван Уфимцев
К	объект 925 (30.05.2011 15:47:01)
Дата	30.05.2011 22:34:12

Правильный мосинский без ранта

---

Доброго времени суток, объект 925.

... называется .375 WSM (переобжатый под 9мм .325 WSM, в настоящее время wildcat) или нечто аналогичное.
Можно ли удлиннить гильзу больше чем на 3..5мм. -- не скажу навскидку, надо считать и мерять.

--
CU, IVan.

---

От	Паршев
К	Иван Уфимцев (30.05.2011 22:34:12)
Дата	30.05.2011 23:22:09

Да ну

---

обычный 308. Можно из мосинки стрелять, только трудно затвор закрывается и гильзу надо шомполом выбивать.
Геометрия гильзы почти идентична, дульце короче на 2 мм - некритично.

---

От	Иван Уфимцев
К	Паршев (30.05.2011 23:22:09)
Дата	31.05.2011 00:31:04

Ну да.

---

Доброго времени суток, Паршев.
> обычный 308. Можно из мосинки стрелять,

Стрелять, но не попадать. Диаметр пули другой.

> только трудно затвор закрывается и гильзу надо шомполом выбивать.

Т.е. ни его, ни "мосинский без ранта" реально использовать нельзя.

> Геометрия гильзы почти идентична, дульце короче на 2 мм - некритично.

Стрелять, но не попадать.
В общем, для его использования надо как минимум менять зеркало затвора, выбрасыватель и переразворачивать патронник. А по-хорошему
ещё и ствол заменить, т.к. перенарезать не получится.

Мосинский патрон имеет около 13мм диаметр, соответственно под этот диаметр сделаны затвор и ствольная коробка.
Запас массы и прочности выпущенное на конец 20-х оружие имеет достаточный для исполользования выше упомяянутых патронов. Да, в
винтовочный (не пулемётный) вариант этого "бывшего магнума" можно недокладывать пороху или использовать с более другой кривой
горения, чем в "пулемётных". А можно и не жлобиться: ну сработаются быстрее винтовки, и шо, от этого кому-то хуже?

Более того. Я ту прикинул -- можно обнаглеть: уйти чуть ли не на 62мм гильзу с относительно коротким дульцем. Да, на первый взгляд
пуля получается хуже. Но. На большие дистанции стреляем тяжёлой и относительно медленной пулей, а на малых относительно лёгкая, но
быстрая просто не успеет затормозиться. Да, две шкалы либо поправки.

--
CU, IVan.

---

От	Паршев
К	Иван Уфимцев (31.05.2011 00:31:04)
Дата	31.05.2011 08:33:35

Re: Ну да.

---

>Доброго времени суток, Паршев.
>> обычный 308. Можно из мосинки стрелять,
>
>Стрелять, но не попадать. Диаметр пули другой.

Это длинная история, но в общем тот же. Хотя это к делу не относится.



>Т.е. ни его, ни "мосинский без ранта" реально использовать нельзя.
> В общем, для его использования надо как минимум менять зеркало затвора, выбрасыватель и переразворачивать патронник. А по-хорошему
>ещё и ствол заменить, т.к. перенарезать не получится.

Ага, а типа под .375 WSM ничего менять не надо :)

>пуля получается хуже. Но. На большие дистанции стреляем тяжёлой и относительно медленной пулей, а на малых относительно лёгкая, но
>быстрая просто не успеет затормозиться. Да, две шкалы либо поправки.

а знаете, к мосинке долго было два типа патронов - с легкой и тяжелой пулей.

---

От	Иван Уфимцев
К	Паршев (31.05.2011 08:33:35)
Дата	31.05.2011 11:30:03

Re: Ну да.

---

Доброго времени суток, Паршев.
>>> обычный 308. Можно из мосинки стрелять,
>> Стрелять, но не попадать. Диаметр пули другой.
> Это длинная история, но в общем тот же.

В общем тот же, а в частности почти 0,2мм разницы. Стрелять можно, попадать нет.

> Хотя это к делу не относится.

Обоснуй.

> Ага, а типа под .375 WSM ничего менять не надо :)

Да. Ствол менять не надо, затвор с зеркалом и выбрасывателем менять не надо. Переразворачивается патронник и перенарезается ствол
по немецекому рецепту. На пулемётах просто меняется ствол и пара деталей в лентопротяжке.

По-хорошему патрон нужен с более длинной гильзой и, соответственно, общей длинной, но упираемся в систему питания.

>> пуля получается хуже. Но. На большие дистанции стреляем тяжёлой и относительно медленной пулей, а на малых относительно лёгкая, но быстрая просто не успеет затормозиться. Да, две шкалы либо поправки.
> а знаете, к мосинке долго было два типа патронов - с легкой и тяжелой пулей.

Не настолько сильная разница в баллистике. Здесь она принципиально разная. Вся.

--
CU, IVan.

---

От	Паршев
К	Иван Уфимцев (31.05.2011 11:30:03)
Дата	31.05.2011 12:26:11

Re: Ну да.

---

>Обоснуй.

Я просто померял некоторое к-во современных трешечных патронов - от 7,92 до 7,85 и даже чуть меньше. Летают примерно одинаково (на ружейно-пулеметных дальностях, конечно).

>> Ага, а типа под .375 WSM ничего менять не надо :)
>
> Да. Ствол менять не надо, затвор с зеркалом и выбрасывателем менять не надо. Переразворачивается патронник и перенарезается ствол
>по немецекому рецепту.

остается руль да ручка да говна кучка :)
Подскажу - есть у нас патрон, чуть ли не на вооружение принят - без закраины. Вот под него очень всё легко переделывается - по вышеприведенной технологии.
Правда, выбрасыватель для безранта боюсь надо совершенствовать.

---

От	объект 925
К	Banzay (30.05.2011 14:59:33)
Дата	30.05.2011 15:07:50

Ре: Экономику посчитайте...

---

>На сколько увеличится количество металла, и часов станкообработки(без замены станков и с заменой)
+++
не знаю. Но "смущает" ваша уверенность что на много.

>Нахрена охотникам такая дура? Можно поискать в архивах форума сообщения М.Свирина о передаче охотникам 6,5мм "федоровских" агрегатов.
+++
всю жизнь охотники на Севере охотились с 7,62x54. Вы что-то не так поняли.

>Потрясающе в 1929 году определяем что в "будущем" можно будет поставить патроны в Испанию, Китай Эфиопию... через 5 лет.
+++
вы не в курсе, но емнип в 1924 например был заключен договор с Афганистаном о военной помощи.
http://rkka.ru/ibibl1.htm

А про Китай я вообще молчу. Вы что даже про Блюхера не знаете?
http://rkka.ru/ibibl1.htm

Алеxей

---

От	Паршев
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 14:55:28

Это вопросы или Вы с кем-то спорите? (-)

---

---

От	объект 925
К	Паршев (30.05.2011 14:55:28)
Дата	30.05.2011 14:59:08

Ре: Это мысли вслух, Андрей Петрович. (-)

---

---

От	Walther
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 14:54:24

Re: Про альтернативную...

---

>5. Поганый Наган, за 100 лет пришлось принимать из-за него на вооружиение 7,62x25, 9x18, 9x19 и сейчас тенденция к усиленному 9-мм патрону. Делали бы сразу Браунинг Нр.2 под родной патрон или Маузеровский 9x25 было бы меньше проблем.

причем тут "поганый наган"?
Была унификация пистолетного калибра с винтовочным и только. Проблем и не было. Ни с винтовками, ни с пистолетами. Проблема была только с пулеметами, но худо бедно решили и её.

---

От	объект 925
К	Walther (30.05.2011 14:54:24)
Дата	30.05.2011 14:58:26

Ре: Про альтернативную...

---

>Была унификация пистолетного калибра с винтовочным и только. Проблем и не было.
+++
я написал какая проблема была из-за "унификации". В течении 100 лет, 5 раз меняли патрон, т.е. каждые 20 лет.

Алеxей

---

От	Walther
К	объект 925 (30.05.2011 14:58:26)
Дата	30.05.2011 15:05:54

унификация тут не причем

---

патроны меняли из-за "моды" "оттуда". Модно стало иметь повышенное останавливающее действие - вот вам 9х18, модным стал малый калибр - вот вам 5.45х39. Что 7.62х25, что 7.62х39 - были безрантовыми, при этом что ТТ, что АКМ котируются уж точно не ниже соответсвенно ПМ и АК-74.

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.05.2011 14:32:30)
Дата	30.05.2011 14:42:11

Re: Про альтернативную...

---

>2. Патрон. Рантовость как простото в производстве на середину 20-х слишком заывашена. Стоит только задуматься с какого времени и какие страны производили на тот период безрантовые патроны. Неужели СССР бы не потянул?

Естествено потянул бы - как потянул безрантовые патроны к ДШК, ПТР

>3. "Большие запасы". Запасы с примерно 1925-го по 40-й год можно:

Учтите что было еще требование о единстве патрона с ручным и станковым пулеметами. А станковым безальтернативно был Максим. И ДП уже вынужено делали под тот же самый....

---

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 14:42:11)
Дата	30.05.2011 22:34:11

Re: Про альтернативную...

---

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> 2. Патрон. Рантовость как простото в производстве на середину 20-х слишком заывашена. Стоит только задуматься с какого времени и какие страны производили на тот период безрантовые патроны. Неужели СССР бы не потянул?
> Естествено потянул бы - как потянул безрантовые патроны к ДШК, ПТР

Есть куда более близкий аналог: маузеровский 7,62х25.


> А станковым безальтернативно был Максим.

Очень даже не факт.


--
CU, IVan.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 14:42:11)
Дата	30.05.2011 14:45:10

Ре: Немецкий Максим был под безрантовый патрон. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.05.2011 14:45:10)
Дата	30.05.2011 14:56:48

Их в СССР не было (-)

---

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 14:56:48)
Дата	30.05.2011 15:01:16

? Я знаю.

---

Я понял ваше примечание, как возможные проблемы с созданием Максима под безрантовый патрон.

Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.05.2011 15:01:16)
Дата	30.05.2011 15:04:57

Re: ? Я...

---

>Я понял ваше примечание, как возможные проблемы с созданием Максима под безрантовый патрон.

Я это написал как указание на то, что переход на новый патрон это не только обесценивает "запасы", но влечет необходимость разработки и массового производства нового ручного и станкового пулемета, что экономически для СССР 20-начала 30-х трудновато если не сказать более.

---

От	Max Popenker
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 15:04:57)
Дата	30.05.2011 15:19:52

Re: ? Я...

---

Hell'o

>Я это написал как указание на то, что переход на новый патрон это не только обесценивает "запасы", но влечет необходимость разработки и массового производства нового ручного и станкового пулемета, что экономически для СССР 20-начала 30-х трудновато если не сказать более.

как показывает опыт западных коллекционеров, смена калибра у Максимов и Виккерсов (что с рантового на безрантовый, что обратно) не требует особых усилий. Все что нужно - сменить ствол, замок и детали лентопротяга. работы на пол-часа в полковой оружейке, при наличии комплектов деталей для переделки.

для ДП тоже объем переделок невелик, по крайней мере с нуля переконструировать не надо, заодно есть шанс принять нормальные коробчатые магазины на 25-30 патронов вместо тяжеленных и неудобных дисков.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Паршев
К	Max Popenker (30.05.2011 15:19:52)
Дата	30.05.2011 16:12:22

Тем более

---

>Hell'o


>для ДП тоже объем переделок невелик,

что реальных пулеметов под безрант у нас было

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 15:04:57)
Дата	30.05.2011 15:09:37

1. Новый так и так собирались разрабатывать. 2. Максим под безрантовый уже был.

---

Т.е. "разрабатывать" не надо было.

---

От	Walther
К	объект 925 (30.05.2011 15:09:37)
Дата	30.05.2011 15:14:51

вопрос на засыпку

---

зачем немцы при наличии (возможностей производства) патронов 7.62х25 перестволивали трофейные ППШ под 9х19?

---

От	digger
К	Walther (30.05.2011 15:14:51)
Дата	30.05.2011 19:02:02

Re: перестволивали трофейные ППШ

---

Учитывая подробности процесса, это сумрачный немецкий гений.Легче было найти патроны, хотя бы трофеи, или отдать ППШ полицаям и скопировать себе новый.

---

От	Walther
К	digger (30.05.2011 19:02:02)
Дата	31.05.2011 00:04:45

это логичный путь избавления от головняка

---

проблема не в том, что было трудно найти патроны или их привести, проблема в том, что имея оружие и имея патроны, можно оказаться в ситуации, когда стрелять нечем. Простой пример: имеются три МП и три ППШ. Привозят по два ящика тех и других патронов. У одних оба ящика кончились, у других остался еще ящик. Первым стрелять нечем, хотя патроны к оружию этого типа есть.

---

От	Паршев
К	Walther (31.05.2011 00:04:45)
Дата	31.05.2011 07:56:13

Притом что у немцев были у самих ПП под ТТ-шный патрон (-)

---

---

От	Walther
К	Паршев (31.05.2011 07:56:13)
Дата	31.05.2011 11:29:49

это какой? (-)

---

---

От	Паршев
К	Walther (31.05.2011 11:29:49)
Дата	31.05.2011 12:20:56

МП-35 и Фольмер-Эрма. Как вариант. Могли быть и ещё в каких-то (-)

---

---

От	Walther
К	Паршев (31.05.2011 12:20:56)
Дата	31.05.2011 12:57:29

простите

---

я так и не смог найти не одного упоминания о версии МП-35 под тт-шный патрон, ровно как и о эрмовских изделиях под него. Вы не могли бы дать ссылку на подобные образцы?

---

От	Паршев
К	Walther (31.05.2011 12:57:29)
Дата	31.05.2011 13:07:01

Re: простите

---

>я так и не смог найти не одного упоминания о версии МП-35 под тт-шный патрон, ровно как и о эрмовских изделиях под него. Вы не могли бы дать ссылку на подобные образцы?

У Жука. Не под ТТ-шный, конечно, а маузерский 7,63

---

От	Михаил Денисов
К	Паршев (31.05.2011 13:07:01)
Дата	31.05.2011 14:03:48

они не стояли на вооружении вермахта и сс

---

они, как и аналогичные ПП под другие нестандартные калибры, шли сугубо на экспорт.

---

От	Паршев
К	Михаил Денисов (31.05.2011 14:03:48)
Дата	31.05.2011 15:00:05

Не знаю. На эту тему документов не читал (-)

---

---

От	объект 925
К	Walther (30.05.2011 15:14:51)
Дата	30.05.2011 15:17:29

чтобы упростить снабжение. "Засыпка" то в чем? (-)

---

---

От	Walther
К	объект 925 (30.05.2011 15:17:29)
Дата	30.05.2011 15:33:22

не упростить, а обеспечить

---

поскольку легко может сложиться ситуация, когда припасов полно, а стрелять нечем.

---

От	объект 925
К	Walther (30.05.2011 15:33:22)
Дата	30.05.2011 15:35:32

Засыпка то в чем? (-)

---

---

От	Walther
К	объект 925 (30.05.2011 15:35:32)
Дата	30.05.2011 15:40:52

в понимании причины

---

того, почему всеми силами необходимо избегать наличия однотипного оружия под разные припасы.

---

От	Мелхиседек
К	Walther (30.05.2011 15:40:52)
Дата	31.05.2011 09:18:35

Re: в понимании...

---

>того, почему всеми силами необходимо избегать наличия однотипного оружия под разные припасы.

можно унифицировать снабжение в пределах одной в/ч

---

От	объект 925
К	Walther (30.05.2011 15:40:52)
Дата	30.05.2011 15:43:52

В чем засыпка? Я предлагаю _один_ боеприпас. (-)

---

---

От	Walther
К	объект 925 (30.05.2011 15:43:52)
Дата	30.05.2011 15:54:08

перевооружить армию за день нельзя

---

поэтому одного припаса у вас никогда не будет.

---

От	Гегемон
К	Walther (30.05.2011 15:54:08)
Дата	31.05.2011 01:46:38

А кто и когда перевооружал армию за один день?

---

Скажу как гуманитарий

На сколько лет растянулась замена ППШ на АК или Бердана №2 на обр. 1891 г.?

При этом всегда можно локализовать использование устаревающего боеприпаса. Например, к началу 1930-х гг. можно ограничить использование старых патронов пулеметами ПВ и зенитными счетверенными установками.

>поэтому одного припаса у вас никогда не будет.
Этот вывод из чего следует?

С уважением

---

От	Walther
К	Гегемон (31.05.2011 01:46:38)
Дата	31.05.2011 11:28:55

вы ветку читали?

---

я нигде не говорил, что замена одного образца на другой под другой патрон невозможна, либо возможна в течении дня. Я говорил лишь о необходимости избегать этого всеми силами.

>На сколько лет растянулась замена ППШ на АК или Бердана №2 на обр. 1891 г.?

Вы сравниваете оружие разных поколений, весьма отличных по ттх. Трешка, маузер, что-то еще под безфланцевый патрон - оружие одного поколения со сходными ттх.

>Этот вывод из чего следует?
"На сколько лет растянулась замена ..."

---

От	Гегемон
К	Walther (31.05.2011 11:28:55)
Дата	31.05.2011 13:25:37

Разумеется. Потому и

---

Скажу как гуманитарий

>я нигде не говорил, что замена одного образца на другой под другой патрон невозможна, либо возможна в течении дня. Я говорил лишь о необходимости избегать этого всеми силами.
В том случае, если замена не влечет за собой выгод.

>>На сколько лет растянулась замена ППШ на АК или Бердана №2 на обр. 1891 г.?
>Вы сравниваете оружие разных поколений, весьма отличных по ттх. Трешка, маузер, что-то еще под безфланцевый патрон - оружие одного поколения со сходными ттх.
Оно конечно. Однако:
1) замена была связана с появлением нового оружия с отличными от прежнего качествами. В 1920-х гг. таковыми должны были стать автоматическая винтовка и новые модели пулеметов. Учитывая износ наличного парка, отсутствие целых классов вооружения и планы создания новых образцов, заменящиющих почти весь наличный запас - вполне оправдано.
2) есть пример замены без столь радикального разрыва качеств - 7,62-мм патрон ообр. 1943 г. на 5,45-мм патрон (куда идет огромный запас вполне пригоднгых старых патронов?), патрон 7,62х25 - на патрон 9х18 (запас тоже лежит мертвым грузом).


>>Этот вывод из чего следует?
>"На сколько лет растянулась замена ..."
А на сколько?

При вашем походе и "Наган" на ТТ менять нежелательно

С уважением

---

От	Walther
К	Гегемон (31.05.2011 13:25:37)
Дата	31.05.2011 13:47:34

Re: Разумеется. Потому...

---

>2) есть пример замены без столь радикального разрыва качеств - 7,62-мм патрон ообр. 1943 г. на 5,45-мм патрон (куда идет огромный запас вполне пригоднгых старых патронов?), патрон 7,62х25 - на патрон 9х18 (запас тоже лежит мертвым грузом).

это не совсем так. Уменьшение калибра автоматного патрона было вызвано общемировой тенденцией, дабы получить меньшую массу БК и большую точность. Смена пистолетного патрона - тоже самое, дикая энергия пули стала не нужна, стало нужно высокое останавливающее действие пули. Именно поэтому менялись припасы и оружие.

>При вашем походе и "Наган" на ТТ менять нежелательно

При чем тут мой подход? Наган было нежелательно менять на какой-нибудь веблей, а менять револьвер на пистолет было очень даже желательно.

---

От	Гегемон
К	Walther (31.05.2011 13:47:34)
Дата	31.05.2011 15:26:48

Re: Разумеется. Потому...

---

Скажу как гуманитарий

>>2) есть пример замены без столь радикального разрыва качеств - 7,62-мм патрон ообр. 1943 г. на 5,45-мм патрон (куда идет огромный запас вполне пригоднгых старых патронов?), патрон 7,62х25 - на патрон 9х18 (запас тоже лежит мертвым грузом).
>это не совсем так. Уменьшение калибра автоматного патрона было вызвано общемировой тенденцией, дабы получить меньшую массу БК и большую точность. Смена пистолетного патрона - тоже самое, дикая энергия пули стала не нужна, стало нужно высокое останавливающее действие пули. Именно поэтому менялись припасы и оружие.
Так ведь переход на патрон без фланца - тоже мироая тенденция, дабы облегчить создание образцов автоматического оружия.

>>При вашем походе и "Наган" на ТТ менять нежелательно
>При чем тут мой подход? Наган было нежелательно менять на какой-нибудь веблей, а менять револьвер на пистолет было очень даже желательно.
А зачем, если из этой логики исходить? Стреляют из револьверов-пистолетов мало, больше артиллерией громят врага и пулеметами. Опять же - целых 2 новое производства - патронное и оружейное.

С уважением

---

От	Walther
К	Гегемон (31.05.2011 15:26:48)
Дата	31.05.2011 16:03:09

Re: Разумеется. Потому...

---

>Так ведь переход на патрон без фланца - тоже мироая тенденция, дабы облегчить создание образцов автоматического оружия.

конструкторские решения по данному патрону не были исчерпаны и после войны. Пример - пулемет ПК. Да, двухэтажная подача сложнее прямой, но пулемет получился. СВТ, СВД также вроде не особенно страдали от фланцевости. Сегодня, возможно и можно говорить, что патрон устарел, но не в 30-ые годы.

>А зачем, если из этой логики исходить? Стреляют из револьверов-пистолетов мало.

Причем тут мало или много? Положено личное оружие офицеру, значит одно должно быть и должно отвечать современным требованиям, револьвер Нагана в 30-ые годы им уже не отвечал.

---

От	Гегемон
К	Walther (31.05.2011 16:03:09)
Дата	31.05.2011 16:17:08

Re: Разумеется. Потому...

---

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь переход на патрон без фланца - тоже мироая тенденция, дабы облегчить создание образцов автоматического оружия.
>конструкторские решения по данному патрону не были исчерпаны и после войны. Пример - пулемет ПК. Да, двухэтажная подача сложнее прямой, но пулемет получился. СВТ, СВД также вроде не особенно страдали от фланцевости. Сегодня, возможно и можно говорить, что патрон устарел, но не в 30-ые годы.
Как раз наоборот: сейчас можно говорить, что недостатки патрона в целом не мешают его успешному примеению.
А в 1930-х пришлось мучиться с магазинами к СВТ и АВС, с дисками для "Дегтяревых", с демонтажом патрона на ДС и созданием отдельного производства патронов для ШКАС.
Между тем, обращение к бесфланцевому патрону большинство этих проблем снимало.

>>А зачем, если из этой логики исходить? Стреляют из револьверов-пистолетов мало.
>Причем тут мало или много? Положено личное оружие офицеру, значит одно должно быть и должно отвечать современным требованиям, револьвер Нагана в 30-ые годы им уже не отвечал.
Полностью согласен. То же относится и к индивидиуальному и групповому оружию пехоты.

С уважением

---

От	Walther
К	Гегемон (31.05.2011 16:17:08)
Дата	31.05.2011 16:33:14

Re: Разумеется. Потому...

---

>А в 1930-х пришлось мучиться с магазинами к СВТ и АВС, с дисками для "Дегтяревых", с демонтажом патрона на ДС и созданием отдельного производства патронов для ШКАС.
>Между тем, обращение к бесфланцевому патрону большинство этих проблем снимало.

я не уверен, что мучения по отладке магазинов были бОльшими, нежели были бы по освоению нового патрона и вооружения под него. Проблема со ШКАСом, если правильно помню, состояла в недостаточной механической прочности винтовочного патрона, а вовсе не в наличии фланца на его гильзе.

---

От	Гегемон
К	Walther (31.05.2011 16:33:14)
Дата	31.05.2011 16:50:59

Re: Разумеется. Потому...

---

Скажу как гуманитарий

>>А в 1930-х пришлось мучиться с магазинами к СВТ и АВС, с дисками для "Дегтяревых", с демонтажом патрона на ДС и созданием отдельного производства патронов для ШКАС.
>>Между тем, обращение к бесфланцевому патрону большинство этих проблем снимало.
>я не уверен, что мучения по отладке магазинов были бОльшими, нежели были бы по освоению нового патрона и вооружения под него.


>>А в 1930-х пришлось мучиться с магазинами к СВТ и АВС, с дисками для "Дегтяревых", с демонтажом патрона на ДС и созданием отдельного производства патронов для ШКАС.
>>Между тем, обращение к бесфланцевому патрону большинство этих проблем снимало.
>я не уверен, что мучения по отладке магазинов были бОльшими, нежели были бы по освоению нового патрона и вооружения под него.
Мучения по созданию вооружения выводим за скобки - они присутствуют по факту.
Остаются мучения с отладкой магазинов винтовок (проблема до конца не решена, емкость ограничена десятком) и питанием ручных пулеметов (проблема решена отказом от магазинного питания в 1946 г.).
Мучения по освоению нового патрона без закраины - неизбежное зло, которое трижды пережито в 1930-х и еще дважды - в 1940-х. А ведь еще патроны с закраиной осваивали.

>Проблема со ШКАСом, если правильно помню, состояла в недостаточной механической прочности винтовочного патрона, а вовсе не в наличии фланца на его гильзе.
Со ШКАСом проблема была в вытягивании патрона из ленты без демонтажа. Немцы проблему решиди без ухищрений.

С уважением

---

От	Walther
К	Гегемон (31.05.2011 16:50:59)
Дата	31.05.2011 17:36:49

Re: Разумеется. Потому...

---

>Мучения по освоению нового патрона без закраины - неизбежное зло, которое трижды пережито в 1930-х и еще дважды - в 1940-х. А ведь еще патроны с закраиной осваивали.

Могу еще раз повторить: на сегодняшний день, гвоздь, возможно и устарел, но в 30-ые годы, когда активно использовались пятизарядные магазинки и хайтек в виде СВТ, достаточно было той емкости, которая была, то есть весомых объективных причин переходить на другой патрон на тот момент я не вижу.

>Со ШКАСом проблема была в вытягивании патрона из ленты без демонтажа. Немцы проблему решиди без ухищрений.

да, верно, только скорострельность немецкого пулемета была всё же ниже почему-то.

---

От	Гегемон
К	Walther (31.05.2011 17:36:49)
Дата	31.05.2011 17:46:23

Re: Разумеется. Потому...

---

Скажу как гуманитарий

>>Мучения по освоению нового патрона без закраины - неизбежное зло, которое трижды пережито в 1930-х и еще дважды - в 1940-х. А ведь еще патроны с закраиной осваивали.
>Могу еще раз повторить: на сегодняшний день, гвоздь, возможно и устарел, но в 30-ые годы, когда активно использовались пятизарядные магазинки и хайтек в виде СВТ, достаточно было той емкости, которая была, то есть весомых объективных причин переходить на другой патрон на тот момент я не вижу.
Проблемы с питанием пулеметов игнорируем?

>>Со ШКАСом проблема была в вытягивании патрона из ленты без демонтажа. Немцы проблему решиди без ухищрений.
>да, верно, только скорострельность немецкого пулемета была всё же ниже почему-то.
Да. И масса меньше, ЕМНИП

С уважением

---

От	Walther
К	Гегемон (31.05.2011 17:46:23)
Дата	31.05.2011 18:13:09

Re: Разумеется. Потому...

---

>Проблемы с питанием пулеметов игнорируем?
о каких пулеметах вы говорите? Я не слышал, чтобы у ДП, ДТ были какие-то проблемы с питанием.

>Да. И масса меньше
у винтовки она еще меньше, только вот темп она нужный не развивает.

---

От	Гегемон
К	Walther (31.05.2011 18:13:09)
Дата	31.05.2011 18:21:38

Re: Разумеется. Потому...

---

Скажу как гуманитарий

>>Проблемы с питанием пулеметов игнорируем?
>о каких пулеметах вы говорите? Я не слышал, чтобы у ДП, ДТ были какие-то проблемы с питанием.
Ну, вообще-то сами по себе тяжелые диски - проблема.

>>Да. И масса меньше
>у винтовки она еще меньше, только вот темп она нужный не развивает.
А винтовка тут причем?
MG.81 и ШКАС по скорострельности практически равноценны (1500-1800 выстр./мин), только "немец" на 4 кг легче.

А еще немцам не пришлось созхдавать отдельное производство отдельного патрона для авиационного пулемета.

С уважением

---

От	Walther
К	Гегемон (31.05.2011 18:21:38)
Дата	31.05.2011 19:13:19

Re: Разумеется. Потому...

---

>Ну, вообще-то сами по себе тяжелые диски - проблема.
Ну так извините, они ж с магазинным питанием - чего ж вы хотите? Магазины разумеется чего-то весят.

>А винтовка тут причем?
Ну если мы берем в качестве критерия массу, а не темп, то винтовка выигрывает.

>MG.81 и ШКАС по скорострельности практически равноценны (1500-1800 выстр./мин), только "немец" на 4 кг легче.

если так равнять 1800 к 1500, то можно и их массу так же сравнять, никто ж не сказал, что зависимость тут линейная. Пустое это.

>А еще немцам не пришлось созхдавать отдельное производство отдельного патрона для авиационного пулемета.

Да, не пришлось. Зато они к МП-шникам производили усиленные патроны. Что ж поделать, не всегда и не всем удается создать оружие под патрон.

---

От	Гегемон
К	Walther (31.05.2011 19:13:19)
Дата	31.05.2011 22:06:13

Re: Разумеется. Потому...

---

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вообще-то сами по себе тяжелые диски - проблема.
>Ну так извините, они ж с магазинным питанием - чего ж вы хотите? Магазины разумеется чего-то весят.
Конечно. При этом магазины дорогие и трудоемкие, мало вмещают и подвержены деформациям.
В отличе от массово распространенных примыкаемых сверху/снизу дешевых коробок, для которыхьжелателен патрон без закраины.

>>А винтовка тут причем?
>Ну если мы берем в качестве критерия массу, а не темп, то винтовка выигрывает.
Оно конечно. Но тут у нас пулемет, который не так чтобы ШКАСу уступал.

>>MG.81 и ШКАС по скорострельности практически равноценны (1500-1800 выстр./мин), только "немец" на 4 кг легче.
>если так равнять 1800 к 1500, то можно и их массу так же сравнять, никто ж не сказал, что зависимость тут линейная. Пустое это.
1800 - это вполне достигаемый немцами темп.

>>А еще немцам не пришлось созхдавать отдельное производство отдельного патрона для авиационного пулемета.
>Да, не пришлось. Зато они к МП-шникам производили усиленные патроны. Что ж поделать, не всегда и не всем удается создать оружие под патрон.
Стало быть, в данном случае вы допускаете возможность снабжения войск сразу 2 разными патронами?

С уважением

---

От	Max Popenker
К	Walther (31.05.2011 16:03:09)
Дата	31.05.2011 16:14:35

Re: Разумеется. Потому...

---

Hell'o
>СВТ, СВД также вроде не особенно страдали от фланцевости.
Ну как сказать. для СВД и СВУ многие хотели бы магазин пообъемнее, да не выходит он что-то у отечественных конструкторов
да и у Мосинки вполне реален геморрой со сцеплением закраин патронов на подаче при заряжании россыпью или из неаккуратно набитой обоймы.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Banzay
К	Гегемон (31.05.2011 13:25:37)
Дата	31.05.2011 13:36:22

Re: Разумеется. Потому...

---

Приветсвую!


>2) есть пример замены без столь радикального разрыва качеств - 7,62-мм патрон ообр. 1943 г. на 5,45-мм патрон (куда идет огромный запас вполне пригоднгых старых патронов?), патрон 7,62х25 - на патрон 9х18 (запас тоже лежит мертвым грузом).
****************************
Правда? Удивительные вещи пишите, то ли от незнания то ли от чего еще...
7,62 патрон М43 никто с вооружения не снимал, т.к. оружие под него остается на вооружении. Не трудно посмотреть и увидеть что в некоторых видах войск количество оружия 7,62 и 5,45 в отделении одинаково.

---

От	объект 925
К	Banzay (31.05.2011 13:36:22)
Дата	31.05.2011 13:39:08

Ре: придиразм

---

>7,62 патрон М43 никто с вооружения не снимал, т.к. оружие под него остается на вооружении.
++
ясно же что он написал о перевооружении армии на новый калибр.

>Не трудно посмотреть и увидеть что в некоторых видах войск количество оружия 7,62 и 5,45 в отделении одинаково.
+++
А где-нибудь на Камчатке в полку ЖДВ вообще все с АКМ ходят. Смешно.
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.05.2011 15:09:37)
Дата	30.05.2011 15:11:31

А куда девать имеющиеся? (-)

---

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 15:11:31)
Дата	30.05.2011 15:14:59

см. Пункт 3. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.05.2011 15:14:59)
Дата	30.05.2011 15:27:37

У них лицо треснет от счастья :)

---

Тут разумеется проблема не с тем куда пристроить, а с тем, что миллионы единиц оружия, которыми могут быть вооружены сотни дивизий перестают быть мобзапасом на случай "большой войны" в то время как оружия вовсе не изобилие.

При этом перевооружение армии затягивается на годы в которые боеспособность снижается.

При том, что никакой тактической выгоды подобная перестройка не дает. Кроме весьма отдаленой на десятилетия (и потому трудно прогнозируемой и не опредленой перспективы).

---

От	Bober
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 15:27:37)
Дата	02.06.2011 03:10:54

Re: У них...

---

>Тут разумеется проблема не с тем куда пристроить, а с тем, что миллионы единиц оружия, которыми могут быть вооружены сотни дивизий перестают быть мобзапасом на случай "большой войны" в то время как оружия вовсе не изобилие.
Дед моего товарища, с Западной Украины, в 1939 году был призван в польскую армию. Так вот они получили мосинки и маузеровские патроны. Стреляли так- выстрелил, шомполом гильзу выбил. Сдались при первом контакте с немцами.
>При этом перевооружение армии затягивается на годы в которые боеспособность снижается.

>При том, что никакой тактической выгоды подобная перестройка не дает. Кроме весьма отдаленой на десятилетия (и потому трудно прогнозируемой и не опредленой перспективы).

---

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 15:27:37)
Дата	30.05.2011 17:56:24

Re: У них...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Можэ тресне, а може - и ни.

У нас на 01.1929 имелось 28 тыс. станковых пулемётов, 14 тыс. ручных и 2 млн. винтовок.

На 22 июня 1941 г. станкачей - 76 тыс., ручников - 170 тыс., винтовок - 7,7 млн.

Т.е. полная замена стрелкового вооружения усложнит жизнь промышленности:
- по станковым пулемётам - на 37%;
- по ручным пулемётам - на 8%;
- по винтовкам - на четверть.
Это существенно, но не смертельно.

---

От	Михельсон
К	генерал Чарнота (30.05.2011 17:56:24)
Дата	31.05.2011 11:19:38

Re: У них...

---

>У нас на 01.1929 имелось ... 2 млн. винтовок.

А куда остальные девали-то???? Их же несколько миллионов наклепали за 40 лет производства. Если не ошибаюсь, к концу гражданской войны РККА что-то около 5 млн. бойцов была. Может 2 млн. это непосредственно в войсках (армия-то маленькая была) а на складах еще "многия тыщи".

---

От	генерал Чарнота
К	Михельсон (31.05.2011 11:19:38)
Дата	31.05.2011 12:41:04

Re: У них...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если не ошибаюсь, к концу гражданской войны РККА что-то около 5 млн. бойцов была. Может 2 млн. это непосредственно в войсках (армия-то маленькая была) а на складах еще "многия тыщи".

Гм.
Наверное, Вы правы:
"К концу восстановительного периода экономики (к 1927 г.) общее количество исправного вооружения и боеприпасов в армии составляло (см.таблицу 6)"

---

От	Dargot
К	генерал Чарнота (30.05.2011 17:56:24)
Дата	30.05.2011 18:19:41

Re: У них...

---

Приветствую!

>У нас на 01.1929...
>На 22 июня 1941 г...
>Т.е. полная замена стрелкового вооружения усложнит жизнь промышленности...

Для таких оценок необходимо уже 01.1929 иметь полную гарантию, что до 22.06.1941 всерьез воевать не придется, и можно в течение 12.5 лет спокойно, вдумчиво заниматься военным строительством. Тогда и пресловутые "20.000 танков"(tm) клепать не надо было бы. Только гарантии такой никто не дал бы, и, соответственно, Ваш расчет относится к категории: "Если бы я всегда был такой умный, как моя жена потом".

С уважением, Dargot.

---

От	генерал Чарнота
К	Dargot (30.05.2011 18:19:41)
Дата	31.05.2011 10:53:28

Re: У них...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Для таких оценок необходимо уже 01.1929 иметь полную гарантию, что до 22.06.1941 всерьез воевать не придется, и можно в течение 12.5 лет спокойно, вдумчиво заниматься военным строительством. Ваш расчет относится к категории: "Если бы я всегда был такой умный, как моя жена потом".

Естественно.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 15:27:37)
Дата	30.05.2011 15:31:33

Ре: У них...

---

>Тут разумеется проблема не с тем куда пристроить, а с тем, что миллионы единиц оружия, которыми могут быть вооружены сотни дивизий перестают быть мобзапасом на случай "большой войны" в то время как оружия вовсе не изобилие.
++++
из етих миллионов скоко оружия "второй" очереди? Я знаю что вы не знаете. Я тоже.
Кстати, есть еще вариант Макса, т.е. патрон мосинский, но безрантовый.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2199702.htm

>При этом перевооружение армии затягивается на годы в которые боеспособность снижается.
+++
после ПМВ никто не хотел войны. Вообще. И даже немцы.

>При том, что никакой тактической выгоды подобная перестройка не дает.
+++
А ето разве не будет "более точно стреляющее оружие"?
Алеxей

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (30.05.2011 15:31:33)
Дата	30.05.2011 15:34:17

стреляет человек, а не оружие

---

День добрый
>А ето разве не будет "более точно стреляющее оружие"?
----------
лучше потратить малую толику выделенных денег на дополнительное обучение ЛС.
И вообще вся альтернатива довольно забавна. Тем более, что есть полный аналог. Сейчас нашей армии, в остуствии нормальных танков, средств связи и т.д. и т.п. предложить срочно поменять всю стрелковку.
Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (30.05.2011 15:34:17)
Дата	31.05.2011 01:50:03

Стрелковое оружие в любом случае надо было заменять

---

Скажу как гуманитарий

> Тем более, что есть полный аналог. Сейчас нашей армии, в остуствии нормальных танков, средств связи и т.д. и т.п. предложить срочно поменять всю стрелковку.
Просто по физическому износу заменялись пулеметы и значительная часть винтовок. Вопрос стоял только в налаживании нового патронного производства - но его так или иначе надо было налаживать, причем непреодолимых и несоизмеримых с результатом трудностей в этом деле не было.

>Денисов
С уважением

---

От	Bronevik
К	Гегемон (31.05.2011 01:50:03)
Дата	31.05.2011 03:12:05

В первую половину 20-х поигрались со стрелковкой, а потом решили, что хватит. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (30.05.2011 15:34:17)
Дата	30.05.2011 15:52:00

А вот сейчас придут Лис с Попенкером :)

---

>Сейчас нашей армии, в остуствии нормальных танков, средств связи и т.д. и т.п. предложить срочно поменять всю стрелковку.

... и скажут что это хорошо и правильно :)
Сейчас и тогда ситуация сильно разная в части требований и возможностей стрелковки.

---

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (30.05.2011 15:52:00)
Дата	30.05.2011 16:01:34

при всем уважении к их мнению, в данном вопросе оно (мнение)

---

День добрый
>>Сейчас нашей армии, в остуствии нормальных танков, средств связи и т.д. и т.п. предложить срочно поменять всю стрелковку.
>
>... и скажут что это хорошо и правильно :)
---------
сильно моделируется собственным специфичным опытом и собственным специфиченым хобби :))

>Сейчас и тогда ситуация сильно разная в части требований и возможностей стрелковки.
----------
ну да, сейчас в армии стало больше людей, которым надо уметь хорошо стрелять (относительно общего числа ЛС), а вот в 20-30-е замена стрелковки за ради некоторого улучшения ТТХ это просто смешно
Денисов

---

От	объект 925
К	Михаил Денисов (30.05.2011 15:34:17)
Дата	30.05.2011 15:38:45

Ре: стреляет человек,...

---

>лучше потратить малую толику выделенных денег на дополнительное обучение ЛС.
+++
Я стреляю по разному из ПМ, Нагана. И буду стрелять. И любой другой будет с иными результатами стрелять.

>И вообще вся альтернатива довольно забавна. Тем более, что есть полный аналог. Сейчас нашей армии, в остуствии нормальных танков, средств связи и т.д. и т.п. предложить срочно поменять всю стрелковку.
+++
не аналог.
И стрелковку менять хотябы из каплееффекта надо. Да и стрелковыку в России под иные патроны выпускают/закупают.
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.05.2011 15:38:45)
Дата	30.05.2011 15:50:49

Ре: стреляет человек,...

---

>>лучше потратить малую толику выделенных денег на дополнительное обучение ЛС.
>+++
>Я стреляю по разному из ПМ, Нагана. И буду стрелять. И любой другой будет с иными результатами стрелять.

Это в тире. А в бою - по тем меркам - требовалось создавать плотность огня на погонный метр. И это без учета морально-психологического фактора, когда под воздействием ответного огня часть л/с или не стреляет вовсе или стреляет абы куда.
Т.е. не надо преувеличивать возможности массовой стрелковки.

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (30.05.2011 15:38:45)
Дата	30.05.2011 15:41:06

Ре: стреляет человек,...

---

День добрый
>>лучше потратить малую толику выделенных денег на дополнительное обучение ЛС.
>+++
>Я стреляю по разному из ПМ, Нагана. И буду стрелять. И любой другой будет с иными результатами стрелять.
----------
и что? вы хотите из всего состава линейных подразделений сделать снайперов? И вооружить соотвественно? Надо просто учить людей стрелять в различных тактических сетуациях, хотя бы в сторону противника.

>>И вообще вся альтернатива довольно забавна. Тем более, что есть полный аналог. Сейчас нашей армии, в остуствии нормальных танков, средств связи и т.д. и т.п. предложить срочно поменять всю стрелковку.
>+++
>не аналог.
>И стрелковку менять хотябы из каплееффекта надо. Да и стрелковыку в России под иные патроны выпускают/закупают.
---------
вот я и не вижу эффекта от замены стрелковки (полной)в 20-30гг.
Денисов

---