От Jack30
К Гегемон
Дата 01.06.2011 01:45:41
Рубрики Прочее; Стрелковое оружие;

Дык говорили же уже...

>Скажу как гуманитарий

>>>И СССР бы потянул.
>>>И РКМП-20 тоже потянуда бы.
>>>И РКМП-1891 тоже смогла бы.
>>Пыталась, но не шмогла....
>А что конкретно пыталась потянуть РКМП-1891? Тогда ведь сразу остановились на патроне с закраиной.

Рассматривали вариант или перехода или сразу разработки безрантового патрона. Точность производства не позволила, фиксация рантом была менее критична к точности изготовления.
От Гегемон
К Jack30 (01.06.2011 01:45:41)
Дата 01.06.2011 11:07:34

Re: Дык говорили

Скажу как гуманитарий

>>>>И СССР бы потянул.
>>>>И РКМП-20 тоже потянуда бы.
>>>>И РКМП-1891 тоже смогла бы.
>>>Пыталась, но не шмогла....
>>А что конкретно пыталась потянуть РКМП-1891? Тогда ведь сразу остановились на патроне с закраиной.
>Рассматривали вариант или перехода или сразу разработки безрантового патрона. Точность производства не позволила, фиксация рантом была менее критична к точности изготовления.
То есть даже не пытались.
Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (01.06.2011 11:07:34)
Дата 01.06.2011 20:29:25

Re: Дык говорили

>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?

потому что восходит к винтовке 1871 года, с винтовкой 98 такой номер не прошел
От Гегемон
К Мелхиседек (01.06.2011 20:29:25)
Дата 02.06.2011 00:21:11

Re: Дык говорили

Скажу как гуманитарий

>>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?
>потому что восходит к винтовке 1871 года, с винтовкой 98 такой номер не прошел
С винтовкой 98 такой номер прошел в 1935 г. - когда поставили вопрос и взялись за дело. До тех пор обходились "Комиссией".
Да и нет принципиальных отличий.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 00:21:11)
Дата 02.06.2011 00:26:38

Re: Дык говорили


>>потому что восходит к винтовке 1871 года, с винтовкой 98 такой номер не прошел
>С винтовкой 98 такой номер прошел в 1935 г. - когда поставили вопрос и взялись за дело. До тех пор обходились "Комиссией".
>Да и нет принципиальных отличий.
как раз есть достаточно серьезные отличия, китайцы пытались освоить винтовку 98 раньше и не получилось
в 1935 у нас уже производилась авс, по сравнению с 98 большой хайтек
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 00:26:38)
Дата 02.06.2011 01:37:38

Re: Дык говорили

Скажу как гуманитарий

>>>потому что восходит к винтовке 1871 года, с винтовкой 98 такой номер не прошел
>>С винтовкой 98 такой номер прошел в 1935 г. - когда поставили вопрос и взялись за дело. До тех пор обходились "Комиссией".
>>Да и нет принципиальных отличий.
>как раз есть достаточно серьезные отличия, китайцы пытались освоить винтовку 98 раньше и не получилось
>в 1935 у нас уже производилась авс, по сравнению с 98 большой хайтек
Китай находился в несравненно хзудших условиях.
А у нас в 1892-1895 гг. построили с нуля Луганский патронный завод


С уважением
От Jack30
К Гегемон (01.06.2011 11:07:34)
Дата 01.06.2011 13:54:49

Re: Дык говорили


>То есть даже не пытались.
Т.е. если говорили о невозможности выдерживания допусков, то наверное все же или пытались или хотя бы считали...
В первые годы изготовления длина гильзы АФАИК гуляла чуть ли не на миллиметр.

>Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
В 1891? Не в курсе если честно.

>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?
А кстати когда? Не в 1930х ли?
От Гегемон
К Jack30 (01.06.2011 13:54:49)
Дата 01.06.2011 16:25:46

Re: Дык говорили

Скажу как гуманитарий

>>То есть даже не пытались.
>Т.е. если говорили о невозможности выдерживания допусков, то наверное все же или пытались или хотя бы считали...
>В первые годы изготовления длина гильзы АФАИК гуляла чуть ли не на миллиметр.
А почему у других не гуляла?

>>Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
>В 1891? Не в курсе если честно.
Так ставили же, на новое производство большие деньги потратили.

>>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?
>А кстати когда? Не в 1930х ли?
В 1895 начали производство Gewehr 1888

С уважением
От Jack30
К Гегемон (01.06.2011 16:25:46)
Дата 01.06.2011 20:13:23

Re: Дык говорили

>Скажу как гуманитарий

>>>То есть даже не пытались.
>>Т.е. если говорили о невозможности выдерживания допусков, то наверное все же или пытались или хотя бы считали...
>>В первые годы изготовления длина гильзы АФАИК гуляла чуть ли не на миллиметр.
>А почему у других не гуляла?
драйвер руки.сис был правильно установлен... Впрочем лайми провозились с рантовым патроном до середины века

>>>Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
>>В 1891? Не в курсе если честно.
>Так ставили же, на новое производство большие деньги потратили.
Я не знаю, там закупались новые станки или все же обошлись старыми запасами (закупались то точно, но под Бердана ЕМНИП всю ружейную пром-ть переоборудовали. Делали ли это в 1890х - я не знаю)

>>>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?
>>А кстати когда? Не в 1930х ли?
>В 1895 начали производство Gewehr 1888
Вопрос в количествах и качетсве...

>С уважением
От Max Popenker
К Jack30 (01.06.2011 20:13:23)
Дата 02.06.2011 10:31:44

Re: Дык говорили

Hell'o


>>>>Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
>>>В 1891? Не в курсе если честно.
>>Так ставили же, на новое производство большие деньги потратили.
>Я не знаю, там закупались новые станки или все же обошлись старыми запасами (закупались то точно, но под Бердана ЕМНИП всю ружейную пром-ть переоборудовали. Делали ли это в 1890х - я не знаю)

если речь о клонах гев.88, сделанных в китае, то станки и оборудование под них закупали в Германии
я так понимаю, инженеров и военных советников оттуда тоже заказали
кстати, и пулеметы Максима ака точные копии МГ-08 они тоже осилили в производстве с помощью бошей.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Гегемон
К Jack30 (01.06.2011 20:13:23)
Дата 02.06.2011 00:20:05

Re: Дык говорили

Скажу как гуманитарий

>>>>То есть даже не пытались.
>>>Т.е. если говорили о невозможности выдерживания допусков, то наверное все же или пытались или хотя бы считали...
>>>В первые годы изготовления длина гильзы АФАИК гуляла чуть ли не на миллиметр.
>>А почему у других не гуляла?
>драйвер руки.сис был правильно установлен... Впрочем лайми провозились с рантовым патроном до середины века
Это островитяне, у них все наособицу.

>>>>Между тем, оборудование для производства винтовок и патронов все равно пришлось ставить новое.
>>>В 1891? Не в курсе если честно.
>>Так ставили же, на новое производство большие деньги потратили.
>Я не знаю, там закупались новые станки или все же обошлись старыми запасами (закупались то точно, но под Бердана ЕМНИП всю ружейную пром-ть переоборудовали. Делали ли это в 1890х - я не знаю)
Это ключевой вопрос, в сущности. Если переходили на новое оборудование - можно было сразу начинать с патрона без закраины. У тех же бельгийцев и купить оборудование - Наган как раз представлял винтовки под патрон 7,65х57.

>>>>А почему у ограниченно суверенных китайцев получилось?
>>>А кстати когда? Не в 1930х ли?
>>В 1895 начали производство Gewehr 1888
>Вопрос в количествах и качетсве...
А какая разница? Китай находился в гораздо худшем положении, чем Россия. Но смог запустить серию.

>>С уважением
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 00:20:05)
Дата 02.06.2011 00:34:59

Re: Дык говорили

>Это ключевой вопрос, в сущности. Если переходили на новое оборудование - можно было сразу начинать с патрона без закраины. У тех же бельгийцев и купить оборудование - Наган как раз представлял винтовки под патрон 7,65х57.

патрон без закраины банально дороже, что с учетом огромного количества плохо влияет на бюджет, кроме того трехлинейный патрон мог производиться на мощностях для производства 4,2 линейного патрона

надо учитывать, что тогда учитывался жизненный цикл системы и предполагалось, что через 20-25 лет придет новая система под новый патрон. как раз перед пмв успели реконструировать петербургский патронный завод, который мог валово производить бесфланцевые патроны. наши конструкторы создавали опытные самозарядные винтовки

>А какая разница? Китай находился в гораздо худшем положении, чем Россия. Но смог запустить серию.

винтовка 88 достаточно посредственная система, гораздо хуже трехлинейки. успех с запуском 88 сопоставим с запуском в производство берданки №2
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 00:34:59)
Дата 02.06.2011 01:41:56

Re: Дык говорили

Скажу как гуманитарий

>>Это ключевой вопрос, в сущности. Если переходили на новое оборудование - можно было сразу начинать с патрона без закраины. У тех же бельгийцев и купить оборудование - Наган как раз представлял винтовки под патрон 7,65х57.
>патрон без закраины банально дороже, что с учетом огромного количества плохо влияет на бюджет, кроме того трехлинейный патрон мог производиться на мощностях для производства 4,2 линейного патрона
Дороже. Но в совокупности выходит экономия. На старых мощностях производство как-то не очень заладилось, в 1892-1895 гг. строили с нуля Луганский патронный завод.

>надо учитывать, что тогда учитывался жизненный цикл системы и предполагалось, что через 20-25 лет придет новая система под новый патрон. как раз перед пмв успели реконструировать петербургский патронный завод, который мог валово производить бесфланцевые патроны. наши конструкторы создавали опытные самозарядные винтовки
Но не успели.

>>А какая разница? Китай находился в гораздо худшем положении, чем Россия. Но смог запустить серию.
>винтовка 88 достаточно посредственная система, гораздо хуже трехлинейки. успех с запуском 88 сопоставим с запуском в производство берданки №2
Магазинная, с пачечным заряжанием, затвором Маузера, 7,92-мм стволом и патроном с оболочечной пулей под бездымный порох - и сравнивать с Берданом №2? А почему не с "Манлихером"?


С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 01:41:56)
Дата 02.06.2011 01:51:11

Re: Дык говорили

>Дороже. Но в совокупности выходит экономия. На старых мощностях производство как-то не очень заладилось, в 1892-1895 гг. строили с нуля Луганский патронный завод.

где эта экономия?

>>надо учитывать, что тогда учитывался жизненный цикл системы и предполагалось, что через 20-25 лет придет новая система под новый патрон. как раз перед пмв успели реконструировать петербургский патронный завод, который мог валово производить бесфланцевые патроны. наши конструкторы создавали опытные самозарядные винтовки
>Но не успели.

неудивительно, тогда оружейная промышленность не достигла достаточных успехов для этого

>Магазинная, с пачечным заряжанием, затвором Маузера, 7,92-мм стволом и патроном с оболочечной пулей под бездымный порох - и сравнивать с Берданом №2? А почему не с "Манлихером"?

потому что это серьезная модернизация немецкой винтовки 1871 года. у манлихера затворы куда посовременней. не забываем, что в 1893 году маузер выдал новую винтовку, превосходившую 88 почти по всем параметрам. её китайцы не стали осваивать, взяв за основу более древнюю конструкцию
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 01:51:11)
Дата 02.06.2011 03:09:14

Re: Дык говорили

Скажу как гуманитарий

>>Дороже. Но в совокупности выходит экономия. На старых мощностях производство как-то не очень заладилось, в 1892-1895 гг. строили с нуля Луганский патронный завод.
>где эта экономия?
Экономия выходит на конструкции оружия.

>>>надо учитывать, что тогда учитывался жизненный цикл системы и предполагалось, что через 20-25 лет придет новая система под новый патрон. как раз перед пмв успели реконструировать петербургский патронный завод, который мог валово производить бесфланцевые патроны. наши конструкторы создавали опытные самозарядные винтовки
>>Но не успели.
>неудивительно, тогда оружейная промышленность не достигла достаточных успехов для этого
Нет, не решились все отменять и тратиться заново. А все потому, что не решились сразу.

>>Магазинная, с пачечным заряжанием, затвором Маузера, 7,92-мм стволом и патроном с оболочечной пулей под бездымный порох - и сравнивать с Берданом №2? А почему не с "Манлихером"?
>потому что это серьезная модернизация немецкой винтовки 1871 года. у манлихера затворы куда посовременней. не забываем, что в 1893 году маузер выдал новую винтовку, превосходившую 88 почти по всем параметрам. её китайцы не стали осваивать, взяв за основу более древнюю конструкцию
Винтовки Маузера - плод эволюции, а не революции.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 03:09:14)
Дата 02.06.2011 09:29:26

Re: Дык говорили

>Экономия выходит на конструкции оружия.
каким образом она получается? до 98 надо было дожить, по сравнению с бесфленцевыми 88 и маузером 1893 г экономии не наблюдается, зато была изрядная экономия на отсутствии второго перевооружения

>Нет, не решились все отменять и тратиться заново. А все потому, что не решились сразу.

как раз решились, только надо учитывать, что самозарядных винтовок требуемых характеристик на вооружение ещё не приняли, только были заказаны опытные партии

>Винтовки Маузера - плод эволюции, а не революции.

сколько угодно, что не отменяет того факта, что даже маузер 1893 г они освоить не смогли, в то же время малые страны европы в то время постепенного его осваивали
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 09:29:26)
Дата 02.06.2011 11:38:16

Re: Дык говорили

Скажу как гуманитарий

>>Экономия выходит на конструкции оружия.
>каким образом она получается? до 98 надо было дожить, по сравнению с бесфленцевыми 88 и маузером 1893 г экономии не наблюдается, зато была изрядная экономия на отсутствии второго перевооружения
Gewehr 98 - прямой потомок 1893 г.

>>Нет, не решились все отменять и тратиться заново. А все потому, что не решились сразу.
>как раз решились, только надо учитывать, что самозарядных винтовок требуемых характеристик на вооружение ещё не приняли, только были заказаны опытные партии
Зато заранее понятно, что калибр уменьшается, а патрон не должен иметь закраины.

>>Винтовки Маузера - плод эволюции, а не революции.
>сколько угодно, что не отменяет того факта, что даже маузер 1893 г они освоить не смогли, в то же время малые страны европы в то время постепенного его осваивали
Ага. Малые страны Европы с куда более компактным бюджетом осваивали - а Россия не в состоянии?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:38:16)
Дата 02.06.2011 11:45:35

Re: Дык говорили

>Gewehr 98 - прямой потомок 1893 г.

что не помешало китайцам освоить его много лет спустя

>>>Нет, не решились все отменять и тратиться заново. А все потому, что не решились сразу.
>>как раз решились, только надо учитывать, что самозарядных винтовок требуемых характеристик на вооружение ещё не приняли, только были заказаны опытные партии
>Зато заранее понятно, что калибр уменьшается, а патрон не должен иметь закраины.

калибр трехлинейки меньше немецкого, про закраину не столь очевидно

>Ага. Малые страны Европы с куда более компактным бюджетом осваивали - а Россия не в состоянии?

в россии большая армия большой войны, для предполагаемого периода фланцевого патрона вполне достаточно, никто не предполагал, что патрон продержится до 2011 года и переживет всех современников
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 11:45:35)
Дата 02.06.2011 11:51:26

Re: Дык говорили

Скажу как гуманитарий

>>Gewehr 98 - прямой потомок 1893 г.
>что не помешало китайцам освоить его много лет спустя
Как только наступил перерыв в гражданской войне.

>>>>Нет, не решились все отменять и тратиться заново. А все потому, что не решились сразу.
>>>как раз решились, только надо учитывать, что самозарядных винтовок требуемых характеристик на вооружение ещё не приняли, только были заказаны опытные партии
>>Зато заранее понятно, что калибр уменьшается, а патрон не должен иметь закраины.
>калибр трехлинейки меньше немецкого, про закраину не столь очевидно
А калибр испанского маузера - меньше трехлинейки. Про закраину - ужетогда очевидно.

>>Ага. Малые страны Европы с куда более компактным бюджетом осваивали - а Россия не в состоянии?
>в россии большая армия большой войны, для предполагаемого периода фланцевого патрона вполне достаточно, никто не предполагал, что патрон продержится до 2011 года и переживет всех современников
Под новый патрон построили новый завод. Проэкономили

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:51:26)
Дата 02.06.2011 12:06:06

Re: Дык говорили

>>>Gewehr 98 - прямой потомок 1893 г.
>>что не помешало китайцам освоить его много лет спустя
>Как только наступил перерыв в гражданской войне.

и в не малой степени по итогам войны с японцами


>А калибр испанского маузера - меньше трехлинейки. Про закраину - ужетогда очевидно.

бесфланцевый дороже, это тоже очевидно. на 1891 это обычная армейская система


>Под новый патрон построили новый завод. Проэкономили

это связано с увеличением планировавшегося расхода боеприпасов
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 12:06:06)
Дата 02.06.2011 12:10:49

Re: Дык говорили

Скажу как гуманитарий

>>>>Gewehr 98 - прямой потомок 1893 г.
>>>что не помешало китайцам освоить его много лет спустя
>>Как только наступил перерыв в гражданской войне.
>и в не малой степени по итогам войны с японцами
У них каша с 1895 до начала 1930-х гг., пока Чан не загнал коммунистов в северо-западные горы. И только с 1937 г. - война с японцами.

>>А калибр испанского маузера - меньше трехлинейки. Про закраину - ужетогда очевидно.
>бесфланцевый дороже, это тоже очевидно. на 1891 это обычная армейская система
Но перспективнее.

>>Под новый патрон построили новый завод. Проэкономили
>это связано с увеличением планировавшегося расхода боеприпасов
Вот и покупали бы патронное производство у бельгийцев в пакете с винтовкой Нагана.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 12:10:49)
Дата 02.06.2011 12:17:49

Re: Дык говорили

>У них каша с 1895 до начала 1930-х гг., пока Чан не загнал коммунистов в северо-западные горы. И только с 1937 г. - война с японцами.

у них была война в маньчжурии
>>>А калибр испанского маузера - меньше трехлинейки. Про закраину - ужетогда очевидно.
>>бесфланцевый дороже, это тоже очевидно. на 1891 это обычная армейская система
>Но перспективнее.
может и перспективнее, но у нас не загадывали более, чем на 20-25 лет вперед
>>>Под новый патрон построили новый завод. Проэкономили
>>это связано с увеличением планировавшегося расхода боеприпасов
>Вот и покупали бы патронное производство у бельгийцев в пакете с винтовкой Нагана.

слишком дорого, у нас ещё затевалась большая артиллерийская модернизация
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 12:17:49)
Дата 02.06.2011 12:27:00

Re: Дык говорили

Скажу как гуманитарий

>>У них каша с 1895 до начала 1930-х гг., пока Чан не загнал коммунистов в северо-западные горы. И только с 1937 г. - война с японцами.
>у них была война в маньчжурии
Это не у них, это у вождя местных хунхузов, принявшего сан генерала и губернатора.

>>>>А калибр испанского маузера - меньше трехлинейки. Про закраину - ужетогда очевидно.
>>>бесфланцевый дороже, это тоже очевидно. на 1891 это обычная армейская система
>>Но перспективнее.
>может и перспективнее, но у нас не загадывали более, чем на 20-25 лет вперед
Вот тогда как раз вопрос и стоял: сразу или погодя. Решили рубить хвост по частям.

>>>>Под новый патрон построили новый завод. Проэкономили
>>>это связано с увеличением планировавшегося расхода боеприпасов
>>Вот и покупали бы патронное производство у бельгийцев в пакете с винтовкой Нагана.
>слишком дорого, у нас ещё затевалась большая артиллерийская модернизация
Насколько дороже?

С уважением
От Иван Уфимцев
К Jack30 (01.06.2011 01:45:41)
Дата 01.06.2011 01:55:09

Вопрос не только и не столько в точности изготовления.

Доброго времени суток, Jack30.

Вопрос в стабильности геометрии патронника в процессе эксплуатации. Вотн, некоторые тут вообще чужую гильзу пихают, выбивают
шомполом и думают шо всё в порядке.

CU, IVan.