От Митрофанище
К Александр Буйлов
Дата 30.05.2011 16:34:14
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Значительные упрощения.

...
>Похоже я погорячился. Провел в субботу небольшой "эксперимент", результаты:
>Исходные данные - Самолет Як-52, в качестве объекта на земле выбран щит указывающий угол полосы, высотой примерно 1,5 м и группа лиц, шедших по тропинке рядом. Начало "атаки" - с высоты примерно 230 м с углом планирования около 5 град. Винт полностью облегчен, наддув убран, но не полностью. Скорость 170 км/ч.

Скарость сваливания у "Мессера" и то выше.

>В процессе снижения скорость немного растёт (намерено), но не более 200 км/ч. Довольно спокойно выводится в набор высоты с высоты метров 10 (удвоенная высота ближайших кустов), просадка не более половины запаса высоты то есть метров 5. Соответственно расстояние, на которое удалось приблизится, около 100 м. Единственно, скорость маленькая, вывод надо делать плавно и сразу давать полный наддув. Рос скорости при атаке надо допускать для того, чтобы выводить можно было "сначала ручка, потом наддув".

Не надо прицеливаться и доворачивать ("держать цель") в процессе стрельбы.
Ну и масса Ме-109 в 2-2,5 раза выше (в зависимости от модификации).

>Понятно, что эксперимент не совсем чистый, но как смог)))
>В целом возражение про дистанцию снимаю, при очень пологом планировании и на небольшой скорости можно подойти довольно близко.
От bedal
К Митрофанище (30.05.2011 16:34:14)
Дата 30.05.2011 21:48:30

именно.

очень всё шарообразно. Профиль у Ме не на те скорости, что у Яка рассчитан, так что ожидать сходного поведения при малых скоростях смешно.

Скорость меньше 300 - это вряд ли. И дистанция будет меняться не линейно со скоростью, а быстрее, хотя и не квадратично.

Если б линейно, то на 900км/час можно было бы с 500м работать. Что вряд ли.
От badger
К bedal (30.05.2011 21:48:30)
Дата 05.06.2011 05:27:09

Re: именно.

>очень всё шарообразно. Профиль у Ме не на те скорости, что у Яка рассчитан, так что ожидать сходного поведения при малых скоростях смешно.

Профиль у Як-52, например, тот же Clack-YH что и у Яков 1-3-7-9... так что скорее смешен ваш комменарий про "несходное поведение на малых скоростях", просто для истребилей "малые скорости" будут выше пропорционально росту удельной нагрузки на крыло.


>Скорость меньше 300 - это вряд ли.

Логично мыслите... Однако и дистанция обсуждаемая была 200 метров для Ме-109


>И дистанция будет меняться не линейно со скоростью, а быстрее, хотя и не квадратично.

Время реакции летчика и самолёта примерно одинаковые величины, соответственно скорость растет линей - дистанция вывода при таких малых углах планирования растет линейно...


>Если б линейно, то на 900км/час можно было бы с 500м работать. Что вряд ли.

900 км/ч = 250 м/с
Почему вы считаете что нельзя работать с выводом на 500 метрах на скорости 900км/ч в планировании 5 градусов ?
От bedal
К badger (05.06.2011 05:27:09)
Дата 05.06.2011 12:30:25

Re: именно.

>Профиль у Як-52, например, тот же Clack-YH что и у Яков 1-3-7-9... так что скорее смешен ваш комменарий
да, промахнулся - не учёл, что 52 сделан как учебный для давно ушедших истребителей. Отличия, конечно, есть - чуть больше относительная толщина и меньше сужение, но не принципиальные.

>>Скорость меньше 300 - это вряд ли.
>Логично мыслите... Однако и дистанция обсуждаемая была 200 метров для Ме-109
две секунды на прицеливание/стрельбу? Возможно, с соответствующими результатами. Впрочем, в тепличных условиях, когда абсолютно ничего не мешает (а никто и не мешал)..

>>И дистанция будет меняться не линейно со скоростью, а быстрее, хотя и не квадратично.
>Время реакции летчика и самолёта примерно одинаковые величины, соответственно скорость растет линей - дистанция вывода при таких малых углах планирования растет линейно...
нет. Не линейно, быстрее.

>900 км/ч = 250 м/с
>Почему вы считаете что нельзя работать с выводом на 500 метрах на скорости 900км/ч в планировании 5 градусов ?
Боюсь, Вы нечётко выражаетесь: на 500м высоты при 5 градусах планирования дальность до цели почти 6км
От Александр Буйлов
К Митрофанище (30.05.2011 16:34:14)
Дата 30.05.2011 18:40:42

Дык это, и я не хрен какой ас

>...
>>...Скорость 170 км/ч.
>
>Скарость сваливания у "Мессера" и то выше.
вот тут http://base13.glasnet.ru/text/ap/109e.htm пишут, что у Е сваливание при 121 км/ч в псадочной конфигурации (точность в 1 км доставляет:)) Як-52 при убраном наддуве без щитка сваливается на 120, со щитком на 110. На полном наддуве он и на 100 летит за счет принудительного обдува крыла. В целом скорость сваливания у мессера отличается не принципиально. К примеру у Як-3 вот тут http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/ скорость срыва при штопоре (чистое крыло) указана 180 км/ч, то есть уже заметно выше. Чего там на самом деле у 109 с минимальной скоростью я не знаю.

>Не надо прицеливаться и доворачивать ("держать цель") в процессе стрельбы.
Нет увода из за стрельбы, а вот доворачивать - доворачивал. Был ещё один упрощающий фактор - почти не было ветра, не более 1-2 м/с. опять таки, не знаю как мессер, а Як идет довольно устойчиво. Если скорость постоянна и нет ветровой болтанки, то куда направил - туда и пилит.
>Ну и масса Ме-109 в 2-2,5 раза выше (в зависимости от модификации).
У него и дури в разы больше)))
От Геннадий Нечаев
К Александр Буйлов (30.05.2011 18:40:42)
Дата 30.05.2011 19:43:47

Re: Дык это,...

Ave!
>>...
>>>...Скорость 170 км/ч.
>>
>>Скарость сваливания у "Мессера" и то выше.
>вот тут http://base13.glasnet.ru/text/ap/109e.htm пишут, что у Е сваливание при 121 км/ч в псадочной конфигурации (точность в 1 км доставляет:))

Ну, "Эмиль" таки несколько полегше "Фридриха" будет и значительно - "Густава".

>Як-52 при убраном наддуве без щитка сваливается на 120, со щитком на 110. На полном наддуве он и на 100 летит за счет принудительного обдува крыла. В целом скорость сваливания у мессера отличается не принципиально. К примеру у Як-3 вот тут http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/ скорость срыва при штопоре (чистое крыло) указана 180 км/ч, то есть уже заметно выше. Чего там на самом деле у 109 с минимальной скоростью я не знаю.

Можно спросить. Только на чем он там летал - запамятовал? Летающих "эмилей" сейчас вроде нету.

>>Не надо прицеливаться и доворачивать ("держать цель") в процессе стрельбы.
>Нет увода из за стрельбы, а вот доворачивать - доворачивал. Был ещё один упрощающий фактор - почти не было ветра, не более 1-2 м/с. опять таки, не знаю как мессер, а Як идет довольно устойчиво. Если скорость постоянна и нет ветровой болтанки, то куда направил - туда и пилит.

Сильно подозреваю, что немецкий утюг в еще большей степени "пилит" ))) При том, что у него удлинение крыла как кажется меньше, потому ему болтанка меньше страшна. Но с другой стороны при ветровом сдвиге - ляпнется как чемодан.

Я тоже не Валерий Чкалов, скорее "цессна-пайлот" ))

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От badger
К Геннадий Нечаев (30.05.2011 19:43:47)
Дата 05.06.2011 05:29:28

Re: Дык это,...

>Ну, "Эмиль" таки несколько полегше "Фридриха" будет и значительно - "Густава".

А при чем здесь снова "густав", если речь шла о 109Ф2 в исходной ветке ? Нагрузка на крыло у Е - 160 кг/м2 против 170 кг/м2 у Ф-2, но посадочная конфигурация нас в любом случае интересовать не может...
От Александр Буйлов
К Геннадий Нечаев (30.05.2011 19:43:47)
Дата 30.05.2011 20:21:38

Re: Дык это,...

>Ну, "Эмиль" таки несколько полегше "Фридриха" будет и значительно - "Густава".
Заодно и крыло другое. Как всё это совмещается мне неизвестно.

>Сильно подозреваю, что немецкий утюг в еще большей степени "пилит" ))) При том, что у него удлинение крыла как кажется меньше, потому ему болтанка меньше страшна. Но с другой стороны при ветровом сдвиге - ляпнется как чемодан.
Скорее всего так и есть.
>Я тоже не Валерий Чкалов, скорее "цессна-пайлот" ))
)))
От Митрофанище
К Александр Буйлов (30.05.2011 18:40:42)
Дата 30.05.2011 19:18:37

Re: Дык это,...

>>...
>>>...Скорость 170 км/ч.
>>
>>Скарость сваливания у "Мессера" и то выше.
>вот тут http://base13.glasnet.ru/text/ap/109e.htm пишут, что у Е сваливание при 121 км/ч в псадочной конфигурации (точность в 1 км доставляет:)) Як-52 при убраном наддуве без щитка сваливается на 120, со щитком на 110. На полном наддуве он и на 100 летит за счет принудительного обдува крыла. В целом скорость сваливания у мессера отличается не принципиально. К примеру у Як-3 вот тут
 http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/ скорость срыва при штопоре (чистое крыло) указана 180 км/ч, то есть уже заметно выше. Чего там на самом деле у 109 с минимальной скоростью я не знаю.

Посадочная конфигурация?
Для атаки наземных целей может стать и фатальной, как Вы понимаете.


Не думаю, что они шли на минимальной и близкой к ней.
Более того, уверен, что это не так.
Помимо всех "прелестей" стопроцентной эффективности Земли, будет увеличиваться эффективность огня наземных средств.
(Об организованной ПВО или специализированных средствах ПВО я речь в данном случае не веду).


>>Не надо прицеливаться и доворачивать ("держать цель") в процессе стрельбы.
>Нет увода из за стрельбы, а вот доворачивать - доворачивал. Был ещё один упрощающий фактор - почти не было ветра, не более 1-2 м/с. опять таки, не знаю как мессер, а Як идет довольно устойчиво. Если скорость постоянна и нет ветровой болтанки, то куда направил - туда и пилит.

Не было и факторов влияющих на стрельбу из-за отдачи (неравномерной и просто), к примеру.

>>Ну и масса Ме-109 в 2-2,5 раза выше (в зависимости от модификации).
>У него и дури в разы больше)))

Земле это всё равно.
От Александр Буйлов
К Митрофанище (30.05.2011 19:18:37)
Дата 30.05.2011 21:00:35

Re: Дык это,...

>Посадочная конфигурация?
>Для атаки наземных целей может стать и фатальной, как Вы понимаете.
>Не думаю, что они шли на минимальной и близкой к ней.
>Более того, уверен, что это не так.
Само собой. Никто не будет на практике атаковать с минимальной скоростью. Даже просто во вторых режимах не будет. Не менее экономической, какая она там у мессера?
И то, в этом случае при выходе остается только на двигатель положится.
>Помимо всех "прелестей" стопроцентной эффективности Земли, будет увеличиваться эффективность огня наземных средств.
Да.
>Не было и факторов влияющих на стрельбу из-за отдачи (неравномерной и просто), к примеру.
Да. Причем, как я понимаю, огонь из пушек даёт большее рассеяние чем огонь из пулеметов.
>>>Ну и масса Ме-109 в 2-2,5 раза выше (в зависимости от модификации).
>>У него и дури в разы больше)))
>
>Земле это всё равно.
Уйти от земли чуть проще.
От badger
К Александр Буйлов (30.05.2011 21:00:35)
Дата 05.06.2011 05:31:17

Re: Дык это,...

>Само собой. Никто не будет на практике атаковать с минимальной скоростью. Даже просто во вторых режимах не будет. Не менее экономической, какая она там у мессера?

270 км/ч для F-G для максимального качества
От Александр Буйлов
К badger (05.06.2011 05:31:17)
Дата 05.06.2011 18:50:23

Спасибо. (-)
От Митрофанище
К Александр Буйлов (30.05.2011 21:00:35)
Дата 30.05.2011 22:13:48

Re: Дык это,...

...
>>Земле это всё равно.
>Уйти от земли чуть проще.

И тем не менее
Это я из известного лозунга на авиабаза США:
"Эффективность ЗА - 5%
Эффективность ЗРК - 50%
Эффективность Земли - 100%"

Что-то вроде так, в % мог напутать
От ZaReznik
К Митрофанище (30.05.2011 16:34:14)
Дата 30.05.2011 18:23:11

Но не забывайте, что и летчик на истребителе потренированней будет ;)

Опыт и практика - великое дело
От Митрофанище
К ZaReznik (30.05.2011 18:23:11)
Дата 30.05.2011 19:10:53

Это так, для данного случая.

>Опыт и практика - великое дело

Не спорю.

То, что немцы (истребители) могли и умели вести огонь по малоразмерным наземным целям факт точный.
Подтверждается многочисленными воспоминаниями, рапортами и т.п.

Но в исходной ветке шла речь об "охоте" не просто на наземную цель, и да же не на броне цель - речь шла о танках.
Вести огонь из скорострельных пулемётов -
это одно, но тут речьидёт не просто о вопросе - попал / не попал, но более о том - подбил (вывел из строя) / не подбил.

Тут надо учитывать помимо ранее (в основной ветке) приведеных доводов и другие факторы:
скорострельность пушки, необходимый остаток боезапаса для непредвиденого воздушного боя (у наших такой был - по памяти - 15%) и т.д.
От badger
К Митрофанище (30.05.2011 19:10:53)
Дата 05.06.2011 05:36:18

Re: Это так,...

>То, что немцы (истребители) могли и умели вести огонь по малоразмерным наземным целям факт точный.
>Подтверждается многочисленными воспоминаниями, рапортами и т.п.

>Но в исходной ветке шла речь об "охоте" не просто на наземную цель, и да же не на броне цель - речь шла о танках.
>Вести огонь из скорострельных пулемётов -
>это одно, но тут речьидёт не просто о вопросе - попал / не попал, но более о том - подбил (вывел из строя) / не подбил.

У вас противоречие в этих двух абзацах, в первом вы пишите о способности немцев поражать малоразмерные цели, а во втором сомневаетесь в способности немцев поразить танк.
Для опытных истребителей (а в 41 у немцев их было достаточно) вполне реальна задача попасть в человека(и они это делали), попасть в танк проблема намного меньшая, особенно с учетом того что у нас нет условия уничтожить танк определенным боезапасом, вполне возможно что они использовали 2-3 боезапаса (то есть 2-3 самолёта-вылета на уничтоженный танк)


>Тут надо учитывать помимо ранее (в основной ветке) приведеных доводов и другие факторы:
>скорострельность пушки, необходимый остаток боезапаса для непредвиденого воздушного боя (у наших такой был - по памяти - 15%) и т.д.

В условиях когда не оговаривается количество самолёто-вылетов на уничтоженное количество танков - это всё учитывать не нужно(и у нас именно такие условия)...
От ZaReznik
К Митрофанище (30.05.2011 19:10:53)
Дата 31.05.2011 22:43:38

Re: Это так,...

...
>Но в исходной ветке шла речь об "охоте" не просто на наземную цель, и да же не на броне цель - речь шла о танках.
>Вести огонь из скорострельных пулемётов - это одно, но тут речьидёт не просто о вопросе - попал / не попал, но более о том - подбил (вывел из строя) / не подбил.

Ну а чтобы проверить ответы на заявку - "попали / не попали", а если попали то "вывели из строя / не вывели" - нужны результаты осмотра этой колонны.
Может там танки были просто брошены из-за отсутствия горючки, а люфты недолго думая их "на себя" записали (Атака была? Была. Русс панцеры после атаки никуда не поехали? Не поехали. Значит атака зачот).
Пока что простор для творчества и различных домыслов

>Тут надо учитывать помимо ранее (в основной ветке) приведеных доводов и другие факторы: скорострельность пушки, необходимый остаток боезапаса для непредвиденого воздушного боя (у наших такой был - по памяти - 15%) и т.д.
Не факт, что необходимость 15% остатка б/к лимитировала в данном конкретном случае немцев. Может быть у них была отдельно ударная группа, отдельно группа прикрытия.

А может и внахалку штурмовали, не опасаясь появления истребителей (приказы то об обязательном остатке б/к они ведь как раз и появлялись после тех случаев, когда по факту попадали под раздачу после того расстреливали при штурмовке б/к "до железки").
Опять же простор для творчества и различных домыслов
От Митрофанище
К ZaReznik (31.05.2011 22:43:38)
Дата 01.06.2011 07:31:57

В общем и целом - согласен (-)
От Геннадий Нечаев
К ZaReznik (30.05.2011 18:23:11)
Дата 30.05.2011 19:01:52

Re: Самый тренированный законы физики не изменит.

Ave!
>Опыт и практика - великое дело

Иное дело, техника пилотирования спортивного Як-а и тяжеленького "мессера" будет сильно разная, подозреваю - прямо противоположная: кабы его первее не ручкой, а оборотами пришлось вытаскивать в набор высоты. Впрочем - сие чисто мое умозрение, основанное на кое-каком опыте.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От badger
К Геннадий Нечаев (30.05.2011 19:01:52)
Дата 05.06.2011 05:39:22

Физика наука логичная...

>Иное дело, техника пилотирования спортивного Як-а и тяжеленького "мессера" будет сильно разная, подозреваю - прямо противоположная: кабы его первее не ручкой, а оборотами пришлось вытаскивать в набор высоты. Впрочем - сие чисто мое умозрение, основанное на кое-каком опыте.

Что спортивный Як, что Ме-109 - самолёты и техника пилоторования будет абсолютно одинаковая, просто скорости выполнения будут разными будут разными...
А РУДом можно только вертолет вытащить из планирования в землю...