От Exeter
К lagr
Дата 01.06.2011 02:03:51
Рубрики Прочее; Современность; Флот; Политек;

Re: 2Exeter

Здравствуйте!


>>Как раз из индийских источников эта инфа и пошла, уважаемый lagr. Индийцы сильно недовольны.
> Из индийских. И оттуда же как понимаю потом и информация в духе "хрен его знает". Сообщений нормальных серъезных источников пока нет. Просто ту чушь-объяснение указанное в источнике в МО РФ родить не смогли бы.

Е:
Вы вообще-то как бы путаете факт и попытку его объяснения. Фактом является срыв учений, причем по вине российской стороны. В то время как другие, включая США, в очередь к индуям выстраиваются, русские их кидают, да еще без внятных объяснений.
Какие там этому обоснования дает индийская пресса - мне как бы неинтересно, есть вполне внятные обоснования этому с российской стороны. Главное из которых - бардак, и плюс твердо укоренившееся в мозгах многих наших военных мнение, что мы де самые умные и самые передовые.


>>Е:
>>РФ сама уже неспособна дать Индии немалую часть вооружения "нового поколения". И индийцы все больше этого самого вооружения "нового поколения" берут на Западе.
> Самолеты 5 поколения? Ракеты? Нормальные вертолеты и танки? Ни то ни другое ни сейчас не в перспективе Индии получать больше не откуда.

Е:
Ну и чего же Вы так немного назвали-то. Истребитель пятого поколения? Да. Но индуи и F-35 получить в перспективе уже смогут.
Окромя этого вспоминается только ПЛА и "Брамосы".
Все остальное индуи могут превосходно получить и на Западе (и уже получают). Те же средства ПВО российские отвергли давным давно. Какие Вы "нормальные" вертолеты имеете в виду-то?
Те основные программы, которые идут с индуями (Горшков, Су-30МКИ, Т-90С) - это наследие по сути еще советского периода, когда был накоплен потенциал, который и сработал в 90-е годы.
Но если этот потенциал не поддерживать - дальше ничего не будет. Ибо в Индии вырастает поколение военных и политиков, для которых связи с СССР и РФ ничего не значат, а РФ - слабая страна, не играющая роли.


> А уж о том чтобы еще кто-то вел с ними совместную разработку делясь мозгами и вообще речи нет.

Е:
Ну вот сейчас израильтяне вполне ведут разработку с ними Barak-8. "Делясь мозгами" типа.
Можно подумать, что много мы с ними "мозгами" так уж и делимся. "Брамосы" вон почти комплектными из Ореенбурга привозят, чтобы к ним индуи пару блочков прикрутили. Совместный проект, ага.


>>Е:
>>Кризис есть на самом деле давно.
>
>Это не кризис: просто мир меняется, буква И в БРИК не для красоты. Соответственно идут изменения и в уровне и качестве сотрудничества.
> РФ как показывает практика такие методы нашла (например "Брамос" и ПМИ).

Е:
Ну можно это для оптимизма и так называть. А по сути нарастают кризисные явления в отношениях, которые российская сторона своими эскападами не улучшает. Именно потому, что внутренне разделяет ту же наивно-шовинистическую мысль, что и Вы тут пропагандируете - да куда мол эти индюки от нас денутся.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (01.06.2011 02:03:51)
Дата 03.06.2011 23:09:44

Re: 2Exeter

Здравствуйте!


>Можно подумать, что много мы с ними "мозгами" так уж и делимся. "Брамосы" вон почти комплектными из Ореенбурга привозят, чтобы к ним индуи пару блочков прикрутили. Совместный проект, ага.

К ракете они может и пару блочков прикручивают, но их участие в корабельной СУ куда большее чем пара блочков.

С уважением
От Dervish
К Exeter (01.06.2011 02:03:51)
Дата 02.06.2011 02:16:19

Как соотносятся С-300 и Barak-8? И почему индусы взяли последний? (-)

-
От ZIL
К Dervish (02.06.2011 02:16:19)
Дата 02.06.2011 20:05:16

"Барак-8" это морской ЗРК, а С-300П - сухопутный.

Добрый день!


Если проводить аналогии, то, пожалуй, "Барак" они выбрали вместо "Каштана", а "Барак-8" вместо "Штиля", хотя на кораблях российской постройки стоят российские ЗР(А)К.


С уважением, ЗИЛ.
От KGI
К ZIL (02.06.2011 20:05:16)
Дата 03.06.2011 22:22:06

Re: "Барак-8" это...

>Если проводить аналогии, то, пожалуй, "Барак" они выбрали вместо "Каштана", а "Барак-8" вместо "Штиля", хотя на кораблях российской постройки стоят российские ЗР(А)К.

Так и на новых кораблях индийкой постройки по прежнему стоит Штиль. Вместе с Бараком(обычным).

От Exeter
К ZIL (02.06.2011 20:05:16)
Дата 02.06.2011 20:43:29

Barak 8 - и сухопутный, и морской (-)
От ZIL
К Exeter (02.06.2011 20:43:29)
Дата 03.06.2011 21:18:38

Там различий совсем никаких? (-)
От А.Никольский
К Dervish (02.06.2011 02:16:19)
Дата 02.06.2011 13:38:38

одна из причин - ПМУ-1 в Индии плохо отстрелялся

но это не главная причина и может вообще самая несущественная, израильтяне давно индийцев окучивают и делают это умело, как и везде, где они работают, уже несколько посредников посажено:)
цифра 8 в названии комплекса - дальность стрельбы в десятках километрах, фактически это новая система, которую израильтяне на деньги индийцев делают
От ZIL
К А.Никольский (02.06.2011 13:38:38)
Дата 02.06.2011 20:09:58

Re: одна из...

Добрый день!

>цифра 8 в названии комплекса - дальность стрельбы в десятках километрах, фактически это новая система, которую израильтяне на деньги индийцев делают

Читал, что в далнейшем есть возможность поднять дальность в 2 раза, т.е. по этому показателю получится аналог С-300ПМУ-1 с ЗР 40Н6Е.

А система и ракета действительно новые, к "Бараку" первому отношения не имеют.


С уважением, ЗИЛ.
От lagr
К Exeter (01.06.2011 02:03:51)
Дата 01.06.2011 10:13:04

Re: 2Exeter

>Вы вообще-то как бы путаете факт и попытку его объяснения. Фактом является срыв учений, причем по вине российской стороны. В то время как другие, включая США, в очередь к индуям выстраиваются, русские их кидают, да еще без внятных объяснений.
 Фактом является объявление какой либо стороной официально о данном факте. Пока как понимаю лишь слухи.

Ессно если срыв есть то это негатив оправданием чему на мой взгляд могло бы являться только совместное учение с французами по той же тематике.

>...мне как бы неинтересно, есть вполне внятные обоснования этому с российской стороны.
Можно ссылку?

>Ну и чего же Вы так немного назвали-то. Истребитель пятого поколения? Да. Но индуи и F-35 получить в перспективе уже смогут.
Сомнения и очень большие. Играть на две страны вряд ли получится, тем более с учетом текущих проблем.

>Все остальное индуи могут превосходно получить и на Западе (и уже получают). Те же средства ПВО российские отвергли давным давно. Какие Вы "нормальные" вертолеты имеете в виду-то?
Понятие "отвергли" достаточно расплывчато. Будет что то интересное типа С-500 без особых проблем встанут в очередь.

Транспортники всех видов.

В перспективе когда набъют шишки думаю и ударные.

>Но если этот потенциал не поддерживать - дальше ничего не будет. Ибо в Индии вырастает поколение военных и политиков, для которых связи с СССР и РФ ничего не значат, а РФ - слабая страна, не играющая роли.

Поколение для которого СССР лишь 4 буквы давно выросло как в Индии так и в КНР так и в РФ. Прагматизм в отношениях уже давно наступил.

>Ну вот сейчас израильтяне вполне ведут разработку с ними Barak-8. "Делясь мозгами" типа.
Согласен. Был не прав.

Но США разрабатывать 5 поколение истребителей совместно с Индией не будут.
По танкам если бы наш ВПК хоть немного шевелился было бы тоже гораздо интереснее имхо.

>Можно подумать, что много мы с ними "мозгами" так уж и делимся. "Брамосы" вон почти комплектными из Ореенбурга привозят, чтобы к ним индуи пару блочков прикрутили. Совместный проект, ага.

Что не меняет сути.Сейчас рулят знания и технологии а не производства как таковые. Для индусов это зачастую принципиально. И РФ идет им на встречу.

>Е:
>Ну можно это для оптимизма и так называть. А по сути нарастают кризисные явления в отношениях, которые российская сторона своими эскападами не улучшает. Именно потому, что внутренне разделяет ту же наивно-шовинистическую мысль, что и Вы тут пропагандируете - да куда мол эти индюки от нас денутся.
Это прагматизм.
Индия уже давно сотрудничает с РФ не за "красивые" жесты и т п вещи, а по вполне конкретным соображениям. Было бы не выгодно - без проблем отказались бы несмотря ни на какие учения.
От Exeter
К lagr (01.06.2011 10:13:04)
Дата 01.06.2011 14:11:31

Re: 2Exeter

Здравствуйте!

>>Вы вообще-то как бы путаете факт и попытку его объяснения. Фактом является срыв учений, причем по вине российской стороны. В то время как другие, включая США, в очередь к индуям выстраиваются, русские их кидают, да еще без внятных объяснений.
> Фактом является объявление какой либо стороной официально о данном факте. Пока как понимаю лишь слухи.

Е:
Фактом является сам факт, а не его "официальное признание".


>>...мне как бы неинтересно, есть вполне внятные обоснования этому с российской стороны.
>Можно ссылку?

Е:
Ссылку на что? Обоснования см. у уважаемого А. Никольского.


>>Ну и чего же Вы так немного назвали-то. Истребитель пятого поколения? Да. Но индуи и F-35 получить в перспективе уже смогут.
>Сомнения и очень большие. Играть на две страны вряд ли получится, тем более с учетом текущих проблем.

Е:
Сомнения в чем? Индуи на две стороны играют всю жизнь, тем более в технике ВВС, где у них диверсификация всегда была. И F-35, если уж на то пошло, куда более реальный самолет для них, чем FGFA этот.


>>Все остальное индуи могут превосходно получить и на Западе (и уже получают). Те же средства ПВО российские отвергли давным давно. Какие Вы "нормальные" вертолеты имеете в виду-то?
>Понятие "отвергли" достаточно расплывчато. Будет что то интересное типа С-500 без особых проблем встанут в очередь.

Е:
Понятие "отвергли" вполне конкретно. Из того, что им впаривали, они кроме небольших партий "Тунгусок" не купили ничего. От "Торов" и С-300В отказались. Специально сделанный под них "Ганг" послали. В 2000 г. специально в Индию возили дивизион С-300ПМУ1 на стрельбы - результатом стал контракт на Barak 8.
А всякую там фантастику насчет С-500 чего обсуждать?


>Транспортники всех видов.

Е:
Проще говоря, Ми-17, потому что они дешевые. Да, мощный хайтек.
А еще индуи на машинках образца 50-х гг ездят.

>>Но если этот потенциал не поддерживать - дальше ничего не будет. Ибо в Индии вырастает поколение военных и политиков, для которых связи с СССР и РФ ничего не значат, а РФ - слабая страна, не играющая роли.
>
>Поколение для которого СССР лишь 4 буквы давно выросло как в Индии так и в КНР так и в РФ. Прагматизм в отношениях уже давно наступил.

Е:
Это у Вас очень наивные представления о ВТС. Бизнес он вообще целиком строится на личных связях, а бизнес в области ВТС, да еще и в такой специфической стране, как Индия - тем более. Все крупные контракты РФ в Индии завязаны на ЛИЧНЫЕ связи людей, сформировавшиеся еще в советское время. За контрактом по Су-30МКИ стоят налаженные связи с Иркутским АПО по лицензионому выпуску МиГ-27МЛ. За Т-90С - налаженные контакты с УВЗ. За "Брамосом" - работы НПОМаш по "Аметисту-15" для Индии. По "Горшку" и "Нерпе" окучивание индуев шло с начала 90-х гг и дало результат, когда индийские офицеры ВМФ, тесно связанные с соответствующими российскими кругами и завязанные на российские интересы и поставки достигли соответствующих постов. И примеры можно продолжать.
Нет там никакого особого "прагматизма" для России. Есть длительные связи и терпеливое их культивирование и окучивание. Даже в Европе без этого ничего никто не продаст никому, а уж в Индии - тем более.



>Но США разрабатывать 5 поколение истребителей совместно с Индией не будут.

Е:
Не будут. Поэтому здесь Индуи и были вынуждены присосаться к нам + мощные связи Погосяна, выстроенные в период программы Су-30МКИ.
Но это увы, скорее исключение сейчас.


>>Можно подумать, что много мы с ними "мозгами" так уж и делимся. "Брамосы" вон почти комплектными из Ореенбурга привозят, чтобы к ним индуи пару блочков прикрутили. Совместный проект, ага.
>
>Что не меняет сути.Сейчас рулят знания и технологии а не производства как таковые. Для индусов это зачастую принципиально. И РФ идет им на встречу.

Е:
Навстречу индуям все идут. А РФ как раз уже больше зачастую во многих случаях предложить нечего. Поэтому я и говорю, что коль мы не можем заинтересовать индуев рационально, то надо всячески культивировать с ними связи. Мы же эти связи не ценим и рвем.


>>Е:
>>Ну можно это для оптимизма и так называть. А по сути нарастают кризисные явления в отношениях, которые российская сторона своими эскападами не улучшает. Именно потому, что внутренне разделяет ту же наивно-шовинистическую мысль, что и Вы тут пропагандируете - да куда мол эти индюки от нас денутся.
>Это прагматизм.
> Индия уже давно сотрудничает с РФ не за "красивые" жесты и т п вещи, а по вполне конкретным соображениям. Было бы не выгодно - без проблем отказались бы несмотря ни на какие учения.


Е:
Так вот о том и речь, что именно поэтому ИНдия и сотрудничает все меньше, ибо "по конкретным соображениям" России есть что предлождить все менее, а конкуренция на индийском рынке усиливается. И здесь культивирование связей архиважно. Ибо в любой стране мира, а Индии тем более, покупают не то что лучше, выгоднее, "локализованнее" и т.д., а то, что предлагают люди, с которыми налаженные давние связи и гешефты.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (01.06.2011 14:11:31)
Дата 03.06.2011 22:51:20

Re: 2Exeter

Здравствуйте!


>Е:
>Так вот о том и речь, что именно поэтому ИНдия и сотрудничает все меньше, ибо "по конкретным соображениям" России есть что предлождить все менее, а конкуренция на индийском рынке усиливается.

Тут вот какое дело(скажу только за флот). Запад может много чего предложить индуям, гораздо лучшего чем можем предложить им мы. Американцы могут предложить палубный Ф35, французы суперсовременный фрегат, немцы ДПЛ. Одного не может предложить им запад, он не может предложить им ФЛОТ со всеми его потрохами по весьма сходной цене. А именно это сейчас и происходит. Фактически мы поставляем им флот, не кораблики, не лодочки, а именно флот. Именно это железное и весьма конкретное соображение позволяет многим, кто связан с этими заказами с оптимизмом смотреть в будущее и немножечко поплевывать на многие индуские обиды.

С уважением
От lagr
К Exeter (01.06.2011 14:11:31)
Дата 01.06.2011 14:43:32

Re: 2Exeter

>Е:
>Ссылку на что? Обоснования см. у уважаемого А. Никольского.
Про сухопутные учения (Индра-2011).
У ув. Никольского в статье об этом информации нет. Про ВМФ причины отказа приводились, они логичны и потому не интересны.



>Сомнения в чем? Индуи на две стороны играют всю жизнь, тем более в технике ВВС, где у них диверсификация всегда была. И F-35, если уж на то пошло, куда более реальный самолет для них, чем FGFA этот.
США не Индия. 5 поколение Индии = наличие 5 поколения в Пакистане. Баланс сил в регионе должен быть соблюден. Для США это не реально судя по эпопее с F-16.
И тогда у РФ появится крупный и благодарный покупатель в виде Пакистана :).

>А всякую там фантастику насчет С-500 чего обсуждать?
С-300 было бы поставкой обычного железа какого в мире на тот момент уже много.
С-500 будет уже нечто иное судя по прогнозам.
А так да поживем - увидим.


>Проще говоря, Ми-17, потому что они дешевые. Да, мощный хайтек.
>А еще индуи на машинках образца 50-х гг ездят.
Для вертолетов вполне себе.
Ну и Ми-26 не стоит забывать.

>Это у Вас очень наивные представления о ВТС. Бизнес он вообще целиком строится на личных связях, а бизнес в области ВТС, да еще и в такой специфической стране, как Индия - тем более. Все крупные контракты РФ в Индии завязаны на ЛИЧНЫЕ связи людей, сформировавшиеся еще в советское время. За контрактом по Су-30МКИ стоят налаженные связи с Иркутским АПО по лицензионому выпуску МиГ-27МЛ. За Т-90С - налаженные контакты с УВЗ. За "Брамосом" - работы НПОМаш по "Аметисту-15" для Индии. По "Горшку" и "Нерпе" окучивание индуев шло с начала 90-х гг и дало результат, когда индийские офицеры ВМФ, тесно связанные с соответствующими российскими кругами и завязанные на российские интересы и поставки достигли постов. И примеры можно продолжать.
 Личные связи индийцев Россией не ограничиваются. В Лондоне к примеру предположим как слышал у них их как бы не меньше.

По Горшку, что то не помню чтобы Путин с как то лично с Индией был связан.
И то что сейчас идет по данной теме как понимаю лично его заслуга.
За то что до этого благодаря "личным связям" заключили, в другое время чуть пораньше расстреливали.

И Су и Миг брали не от избытка предложений. Было бы странно резко строить армию страны заново. Да и по деньгам накладно.

>Не будут. Поэтому здесь Индуи и были вынуждены присосаться к нам + мощные связи Погосяна, выстроенные в период программы Су-30МКИ.
>Но это увы, скорее исключение сейчас.
В общем то вынуждены они будут еще долго и много где имхо.


>Навстречу индуям все идут.
Смотрим чуть выше "не будут".

> А РФ как раз уже больше зачастую во многих случаях предложить нечего. Поэтому я и говорю, что коль мы не можем заинтересовать индуев рационально, то надо всячески культивировать с ними связи. Мы же эти связи не ценим и рвем.
Никто не предлагает их посылать, если нет оснований.

>Так вот о том и речь, что именно поэтому ИНдия и сотрудничает все меньше, ибо "по конкретным соображениям" России есть что предлождить все менее, а конкуренция на индийском рынке усиливается. И здесь культивирование связей архиважно. Ибо в любой стране мира, а Индии тем более, покупают не то что лучше, выгоднее, "локализованнее" и т.д., а то, что предлагают люди, с которыми налаженные давние связи и гешефты.

Индия сильно меняется. Делать ставку на "налаженные давние связи и гешефты" бессмысленно: мы тут не впереди планеты всей как думается.
А при прочих равных покупают именно то что лучше, выгоднее, "локализованнее"
От Exeter
К lagr (01.06.2011 14:43:32)
Дата 01.06.2011 14:58:09

Re: 2Exeter

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ссылку на что? Обоснования см. у уважаемого А. Никольского.
>Про сухопутные учения (Индра-2011).
>У ув. Никольского в статье об этом информации нет. Про ВМФ причины отказа приводились, они логичны и потому не интересны.

Е:
Причины одни везде - бардак и зазнайство.


>>Сомнения в чем? Индуи на две стороны играют всю жизнь, тем более в технике ВВС, где у них диверсификация всегда была. И F-35, если уж на то пошло, куда более реальный самолет для них, чем FGFA этот.
>США не Индия. 5 поколение Индии = наличие 5 поколения в Пакистане. Баланс сил в регионе должен быть соблюден. Для США это не реально судя по эпопее с F-16.

Е:
Вы чего-то отстали от жизни. F-35 Индии уже фактически предложен. И никакого особого баланса Индии с Пакистаном США не соблюдают. Смешно об этом говорить - пакам продали всего 18 F-16 Block 50+, в то время как индии впаривали 126 Block 70.
Индия для США намного более важный и перспективный парнер, чем Пакистан. Пакистанские гешефты завязаны не на поддержание баланса с Индией, а на внутреннюю ситуацию в самом Пакистане, где американцы кидают подачки тамошним военным, дабы те сотрудничали со Штатами.


>И тогда у РФ появится крупный и благодарный покупатель в виде Пакистана :).

Е:
Самому не смешно?


>>А всякую там фантастику насчет С-500 чего обсуждать?
>С-300 было бы поставкой обычного железа какого в мире на тот момент уже много.

Е:
Да-да-да.


>С-500 будет уже нечто иное судя по прогнозам.
>А так да поживем - увидим.

Е:
Вот именно, и обсуждать тут нечего.



>>Проще говоря, Ми-17, потому что они дешевые. Да, мощный хайтек.
>>А еще индуи на машинках образца 50-х гг ездят.
>Для вертолетов вполне себе.
>Ну и Ми-26 не стоит забывать.

Е:
А что, Ми-26 новые они уже купили?


>>Это у Вас очень наивные представления о ВТС. Бизнес он вообще целиком строится на личных связях, а бизнес в области ВТС, да еще и в такой специфической стране, как Индия - тем более. Все крупные контракты РФ в Индии завязаны на ЛИЧНЫЕ связи людей, сформировавшиеся еще в советское время. За контрактом по Су-30МКИ стоят налаженные связи с Иркутским АПО по лицензионому выпуску МиГ-27МЛ. За Т-90С - налаженные контакты с УВЗ. За "Брамосом" - работы НПОМаш по "Аметисту-15" для Индии. По "Горшку" и "Нерпе" окучивание индуев шло с начала 90-х гг и дало результат, когда индийские офицеры ВМФ, тесно связанные с соответствующими российскими кругами и завязанные на российские интересы и поставки достигли постов. И примеры можно продолжать.
> Личные связи индийцев Россией не ограничиваются. В Лондоне к примеру предположим как слышал у них их как бы не меньше.

Е:
Вы не понимаете, о чем речь. Я не знаю, какие там связи у индийцев в "Лондоне", но вот индийские военные последние лет 40 хавали в основном технику советского происхождения. На чем и выросли.


> По Горшку, что то не помню чтобы Путин с как то лично с Индией был связан.
> И то что сейчас идет по данной теме как понимаю лично его заслуга.
> За то что до этого благодаря "личным связям" заключили, в другое время чуть пораньше расстреливали.

Е:
При чем тут Путин применительно к "Горшку"? С "Горшком" негоция началась, когда Пу еще в зеленом костюмчике за Собчаком портфель таскал.
Больше 10 лет шел торг по деньгам и условиям, в котором Индуи формально победили. За что сейчас отчасти и расплачиваюются, все время приплачивая. Но к деятельности великого Пу это никак не относится.


> И Су и Миг брали не от избытка предложений. Было бы странно резко строить армию страны заново. Да и по деньгам накладно.

>>Не будут. Поэтому здесь Индуи и были вынуждены присосаться к нам + мощные связи Погосяна, выстроенные в период программы Су-30МКИ.
>>Но это увы, скорее исключение сейчас.
>В общем то вынуждены они будут еще долго и много где имхо.

Е:
НЕ много. "Много" Вы как раз назвать не можете.


>>Навстречу индуям все идут.
>Смотрим чуть выше "не будут".

>> А РФ как раз уже больше зачастую во многих случаях предложить нечего. Поэтому я и говорю, что коль мы не можем заинтересовать индуев рационально, то надо всячески культивировать с ними связи. Мы же эти связи не ценим и рвем.
>Никто не предлагает их посылать, если нет оснований.

Е:
Вот и надо их ценить, и маневры с ними устаривать кровь из носу.


>>Так вот о том и речь, что именно поэтому ИНдия и сотрудничает все меньше, ибо "по конкретным соображениям" России есть что предлождить все менее, а конкуренция на индийском рынке усиливается. И здесь культивирование связей архиважно. Ибо в любой стране мира, а Индии тем более, покупают не то что лучше, выгоднее, "локализованнее" и т.д., а то, что предлагают люди, с которыми налаженные давние связи и гешефты.
>
>Индия сильно меняется.

Е:
Никуда Индия не меняется. Какой была, такой и осталась. И еще сотни лет останется. Меняется возможность выбора для индийцев, чем они и пользуются.


Делать ставку на "налаженные давние связи и гешефты" бессмысленно: мы тут не впереди планеты всей как думается.

Е:
Вот зря Вам думается. За десятилетия сотрудничества с Индией накопили там большой слой влияния и связей. Который и надо поддерживать.


>А при прочих равных покупают именно то что лучше, выгоднее, "локализованнее"

Е:
Я повторю, Вы феерически наивны.


С уважением, Exeter
От desdi
К Exeter (01.06.2011 14:58:09)
Дата 02.06.2011 05:58:20

Индия-Пакистан это совсем не Индия-Китай (-)
От lagr
К Exeter (01.06.2011 14:58:09)
Дата 01.06.2011 16:47:24

Re: 2Exeter

>Е:
>Причины одни везде - бардак и зазнайство.
Меня устаивают и официальные причины. Они к Индии никаким боком.

>Индия для США намного более важный и перспективный парнер, чем Пакистан. Пакистанские гешефты завязаны не на поддержание баланса с Индией, а на внутреннюю ситуацию в самом Пакистане, где американцы кидают подачки тамошним военным, дабы те сотрудничали со Штатами.
Тамошние военные будут очень рады F-35 в Индии. Возможно часть из них еще сотрудничающую с США на столбах конечно вешать не будут (хотя тут не уверен), но посмотрят косо причем в самой же армии.

>Самому не смешно?
ВПК на Украине вполне себе таким образом живет. Мы не можем благодаря "дружбе" с Индией.

>А что, Ми-26 новые они уже купили?
Почему то видится что купят. Пока изучают судя по новостям.

>При чем тут Путин применительно к "Горшку"? С "Горшком" негоция началась, когда Пу еще в зеленом костюмчике за Собчаком портфель таскал.

При том что договор благодаря личным связям заключили так что к моменту когда Путин уже нашел себе нормальный костюм индийские флотоводцы говорили вовсю о срыве контактов "друзьями" и формально были правы.

>Больше 10 лет шел торг по деньгам и условиям, в котором Индуи формально победили. За что сейчас отчасти и расплачиваюются, все время приплачивая. Но к деятельности великого Пу это никак не относится.

Относится: с учетом что разруливает итоги "дружбы" как ни странно он. И смягчает наши убытки от указанной дружбы.

>Вот и надо их ценить, и маневры с ними устаривать кровь из носу.
Маневры не так сильно влияют на дела ВПК.
В данном случае маневры ВМФ были не к месту: Япония тоже наш партнер.
От Exeter
К lagr (01.06.2011 16:47:24)
Дата 02.06.2011 14:52:43

Re: 2Exeter

Здравствуйте!

>>Е:
>>Причины одни везде - бардак и зазнайство.
>Меня устаивают и официальные причины. Они к Индии никаким боком.

Е:
"Официальных причин" нету, вообще говоря. Есть стыдливое молчание.


>>Индия для США намного более важный и перспективный парнер, чем Пакистан. Пакистанские гешефты завязаны не на поддержание баланса с Индией, а на внутреннюю ситуацию в самом Пакистане, где американцы кидают подачки тамошним военным, дабы те сотрудничали со Штатами.
>Тамошние военные будут очень рады F-35 в Индии. Возможно часть из них еще сотрудничающую с США на столбах конечно вешать не будут (хотя тут не уверен), но посмотрят косо причем в самой же армии.

Е:
Мнение паковских военных будет учтено, но не в полной мере. Ибо для США Индия сейчас важнее как противовес ясно кому.


>>Самому не смешно?
>ВПК на Украине вполне себе таким образом живет. Мы не можем благодаря "дружбе" с Индией.

Е:
ВПК Украины живет, шакаля отдельнымии контрактами лишь бы с кем. РФ не может вести такую политику в области ВТС.


>>А что, Ми-26 новые они уже купили?
>Почему то видится что купят. Пока изучают судя по новостям.

Е:
А почему не "Чинуки"? Непонятно, на основании чего у Вас уверенность.
Я, кстати, тоже, думаю, что шансы на Ми-26Т2 весьма высоки, но это будет увязано с исходом других тендеров в качестве отступного для РФ.


>>При чем тут Путин применительно к "Горшку"? С "Горшком" негоция началась, когда Пу еще в зеленом костюмчике за Собчаком портфель таскал.
>
>При том что договор благодаря личным связям заключили так что к моменту когда Путин уже нашел себе нормальный костюм индийские флотоводцы говорили вовсю о срыве контактов "друзьями" и формально были правы.

Е:
Да бросьте Вы. Причем тут Путин. Логовор индуи заключили потому, что им больше авианосец было неоткуда взять.


>>Больше 10 лет шел торг по деньгам и условиям, в котором Индуи формально победили. За что сейчас отчасти и расплачиваюются, все время приплачивая. Но к деятельности великого Пу это никак не относится.
>
>Относится: с учетом что разруливает итоги "дружбы" как ни странно он. И смягчает наши убытки от указанной дружбы.

Е:
Чего там Пу разруливает? К "Горшку" он отношения не имел в 2004 г.



>>Вот и надо их ценить, и маневры с ними устаривать кровь из носу.
>Маневры не так сильно влияют на дела ВПК.
>В данном случае маневры ВМФ были не к месту: Япония тоже наш партнер.

Е:
Япония на не партнер, а враг.



С уважением, Exeter
От lagr
К Exeter (02.06.2011 14:52:43)
Дата 02.06.2011 15:25:36

Re: 2Exeter

>"Официальных причин" нету, вообще говоря. Есть стыдливое молчание.
Оно (молчание) как бы с обоих сторон.
Ясно что, если ИНДРА-2011 отменят то не по организационным проблемам. Поживем увидим - будут учения или нет.

>Мнение паковских военных будет учтено, но не в полной мере. Ибо для США Индия сейчас важнее как противовес ясно кому.
Имхо F-35 при таком учете не пролезет никак. Слишком сильный дисбаланс дает. + и сейчас отношения с Пакистаном у США не очень и
усугублять разрыв совсем неправильно.

>ВПК Украины живет, шакаля отдельнымии контрактами лишь бы с кем. РФ не может вести такую политику в области ВТС.
Именно потому мы и не работаем с Пакистаном пока дружим с Индией.
Если Индия предпочтет других то РФ имеет моральное право начать работать с ее противниками. Об этом кстати и сами индийцы упоминали.

>А почему не "Чинуки"? Непонятно, на основании чего у Вас уверенность.
У нас объективно интереснее предложение + сервис получше и совместный что в духе тенденций.

>Да бросьте Вы. Причем тут Путин. Логовор индуи заключили потому, что им больше авианосец было неоткуда взять.
 В моем понимании по договору наши обязались за Х денег выдать авианосец. Х денег проели и ушли в минуса по проекту, что неудивительно с учетом что проект был недооценен (и тут не последнюю роль сыграли те самые связи). Пошла потеря денег и ресурсов.
Путин сумел договорится о доп финансировании и снизил потери. Это уже 2007 если не ошибаюсь

>Япония на не партнер, а враг.
У нас нет явных врагов. А товарооборот с Японией у нас существенно выше чем с Индией.
От Exeter
К lagr (02.06.2011 15:25:36)
Дата 02.06.2011 15:47:07

Re: 2Exeter

Здравствуйте!

>>"Официальных причин" нету, вообще говоря. Есть стыдливое молчание.
>Оно (молчание) как бы с обоих сторон.
> Ясно что, если ИНДРА-2011 отменят то не по организационным проблемам. Поживем увидим - будут учения или нет.

>>Мнение паковских военных будет учтено, но не в полной мере. Ибо для США Индия сейчас важнее как противовес ясно кому.
>Имхо F-35 при таком учете не пролезет никак. Слишком сильный дисбаланс дает. + и сейчас отношения с Пакистаном у США не очень и
>усугублять разрыв совсем неправильно.

Е:
Да не волнует США мнение паков по этому вопросу. Не преувеличивайте. Паков кормят, но по мелочи, в общем, ибо пакам некуда особо деваться. Паковской армии связи с США остро необходимы в условиях нарастания военного дисбаланса с Индией по всей линии. Поэтому амы в Пакистане делают, что хотят, а паки вынуждены молчать в тряпочку.
Буквально на днях LM послала индуям материалы по F-35 уже в палубном варианте для IAC.



>>ВПК Украины живет, шакаля отдельнымии контрактами лишь бы с кем. РФ не может вести такую политику в области ВТС.
>Именно потому мы и не работаем с Пакистаном пока дружим с Индией.
>Если Индия предпочтет других то РФ имеет моральное право начать работать с ее противниками. Об этом кстати и сами индийцы упоминали.

Е:
Зачем обсуждать всякую ерунду. Ясно, что при любом развитии событий гешефты для РФ в Индии намного выше, чем у голодраного Пакистана. И индийский рынок намного больше. Поэтому в России никто серьезно Пакистаном вместо Индии сотрудничать не будет.



>>А почему не "Чинуки"? Непонятно, на основании чего у Вас уверенность.
>У нас объективно интереснее предложение + сервис получше и совместный что в духе тенденций.

Е:
Какой у нас сервис, простите? Гы-гы. "Сервис" у нас такой, что индуи вынуждены раздобывать контрафактные детали, из-за чего недавно у них Ми-26 и грохнулся.
Уж чем-чем Россия берет, так это не "сервисом" :-))
Предложение у РФ не интереснее. Единственное преимущество Ми-26Т2 перед CH-47F - голая грузоподъемность на равнине. Но вовсе не факт, что именно эта характеристика может быть доминирующей в требованиях.


>>Да бросьте Вы. Причем тут Путин. Логовор индуи заключили потому, что им больше авианосец было неоткуда взять.
> В моем понимании по договору наши обязались за Х денег выдать авианосец. Х денег проели и ушли в минуса по проекту, что неудивительно с учетом что проект был недооценен (и тут не последнюю роль сыграли те самые связи). Пошла потеря денег и ресурсов.
> Путин сумел договорится о доп финансировании и снизил потери. Это уже 2007 если не ошибаюсь

Е:
Это Вы ошибочно понимаете. Россия сбагрила индуям ненужную вещь, и теперь постоянно сосет у индуев за это деньги. При чем тут Пу? Индуи в любом случае вынуждены платить, ибо отказаться от корабля они не могут :-)) Не на "Вираате" же им плавать-то.
Индуи тут сами виноваты, что теряли время и сбивали цену до минимума. Подписали бы все в 90-гг. за нормальные деньги - уже получили бы пароход, и за меньшие средства, скорее всего.


>>Япония на не партнер, а враг.
>У нас нет явных врагов. А товарооборот с Японией у нас существенно выше чем с Индией.

Е:
Нашему ОПК на товарооборот плевать, он сам экспорт делает :-))
А Япония единственная страна, имеющая к РФ территориальные претензии, и глупо это игнорировать.


С уважением, Exeter
От lagr
К Exeter (02.06.2011 15:47:07)
Дата 02.06.2011 17:43:15

Re: 2Exeter

>Е:
>Паковской армии связи с США остро необходимы в условиях нарастания военного дисбаланса с Индией по всей линии. Поэтому амы в Пакистане делают, что хотят, а паки вынуждены молчать в тряпочку.
 Паковская армия вполне независимый игрок и в более давние времена (особенно разведка). А сейчас так тем более. Растет поколение военных для которого США скажем мягко далеко не друг. С этим США будут вынуждены считаться.

>Зачем обсуждать всякую ерунду. Ясно, что при любом развитии событий гешефты для РФ в Индии намного выше, чем у голодраного Пакистана. И индийский рынок намного больше. Поэтому в России никто серьезно Пакистаном вместо Индии сотрудничать не будет.
Пока да. Этот рынок за КНР.

>Какой у нас сервис, простите? Гы-гы. "Сервис" у нас такой, что индуи вынуждены раздобывать контрафактные детали, из-за чего недавно у них Ми-26 и грохнулся.
Ну сервисный центр по моему открыли только в этом году. Как положено совместный и т.п. фишки которые индусам интересны.

>Предложение у РФ не интереснее. Единственное преимущество Ми-26Т2 перед CH-47F - голая грузоподъемность на равнине. Но вовсе не факт, что именно эта характеристика может быть доминирующей в требованиях.
Ну еще по цене и ессно по сопутке.

>Это Вы ошибочно понимаете. Россия сбагрила индуям ненужную вещь, и теперь постоянно сосет у индуев за это деньги. При чем тут Пу?

С какого то момента РФ уже сама вкладывала. И ресурсы освободить не могла - контакт. А разрыв контакта вел к тому что то что насосали наши промышленники пришлось бы вернуть.

>Индуи в любом случае вынуждены платить, ибо отказаться от корабля они не могут :-)) Не на "Вираате" же им плавать-то.
 Ну американцы как раз вроде в тот же период оживились по поводу разного барахла в виде авианосца (зато готового и на ходу). Потому и индусы осмелели.

>Индуи тут сами виноваты, что теряли время и сбивали цену до минимума. Подписали бы все в 90-гг. за нормальные деньги - уже получили бы пароход, и за меньшие средства, скорее всего.
 Зачем им давать нормальные деньги если друзья согласны и в убыток себе работать. Это не проблемы клиента в общем то.

>Нашему ОПК на товарооборот плевать, он сам экспорт делает :-))
>А Япония единственная страна, имеющая к РФ территориальные претензии, и глупо это игнорировать.
 Заметим что армии вообще то тоже нейтрально до ОПК и его интересов :)
Но так как государство одно то приоритеты в целом одни без разделения на ведомства.
От Митрофанище
К Exeter (01.06.2011 14:11:31)
Дата 01.06.2011 14:18:11

Re: 2Exeter

...
>Е:
>Понятие "отвергли" вполне конкретно. Из того, что им впаривали, они кроме небольших партий "Тунгусок" не купили ничего. От "Торов" и С-300В отказались. Специально сделанный под них "Ганг" послали. В 2000 г. специально в Индию возили дивизион С-300ПМУ1 на стрельбы - результатом стал контракт на Barak 8.
>А всякую там фантастику насчет С-500 чего обсуждать?

"Тунгуски" с завода? Не знаете, случаем?

...
>>>Но если этот потенциал не поддерживать - дальше ничего не будет. Ибо в Индии вырастает поколение военных и политиков, для которых связи с СССР и РФ ничего не значат, а РФ - слабая страна, не играющая роли.

Вы правы. "Однозначно!" (с)
(((

...

>С уважением, Exeter

С уважением.
От Exeter
К Митрофанище (01.06.2011 14:18:11)
Дата 01.06.2011 14:26:49

"Тунгуски" новые, естественно, они б\у не берут (-)
От Митрофанище
К Exeter (01.06.2011 14:26:49)
Дата 01.06.2011 14:27:57

Спасибо. (-)
От А.Никольский
К lagr (01.06.2011 10:13:04)
Дата 01.06.2011 10:28:28

Re: 2Exeter


> Фактом является объявление какой либо стороной официально о данном факте. Пока как понимаю лишь слухи.
+++++++
нашей газете про это предствитель МО Индии заявил - плыли для учений, вместо них - теплый дружественный визит, за деталями - к российской стороне. МО РФ предпочитает молчать

.

>>Но если этот потенциал не поддерживать - дальше ничего не будет. Ибо в Индии вырастает поколение военных и политиков, для которых связи с СССР и РФ ничего не значат, а РФ - слабая страна, не играющая роли.
>
>Поколение для которого СССР лишь 4 буквы давно выросло как в Индии так и в КНР так и в РФ. Прагматизм в отношениях уже давно наступил.
+++++++
Довелось, ув.lagr, визуально наблюдать иллюстрацию к тезису ув.Exeterа. Когда на официальной пресс-конференции и подписании документов друг напротив друга садятся росийские и индийские делегации, видно, какие же старые индийские министры (наши гораздо моложе). Зато их помощники, сидящие сзади - молодые. Министры-то вот времена СССР и помнят, чего не сказать о тех, кто придет им на смену.
С уважением, А.Никольский
От lagr
К А.Никольский (01.06.2011 10:28:28)
Дата 01.06.2011 11:05:53

Re: 2Exeter

>нашей газете про это предствитель МО Индии заявил - плыли для учений, вместо них - теплый дружественный визит, за деталями - к российской стороне. МО РФ предпочитает молчать

Речь о сухопутных учениях. О них в свое время даже Анатолий Эдуардович говорил что-то. И с ГШ ездили.
Их отмена если есть будет демонстрацией чего-то непонятного и непрогнозируемого ранее, потому и интересно.

>Довелось, ув.lagr, визуально наблюдать иллюстрацию к тезису ув.Exeterа. Когда на официальной пресс-конференции и подписании документов друг напротив друга садятся росийские и индийские делегации, видно, какие же старые индийские министры (наши гораздо моложе). Зато их помощники, сидящие сзади - молодые. Министры-то вот времена СССР и помнят, чего не сказать о тех, кто придет им на смену.
Возраст означет лишь означает что данные министры являлись инициаторами отхода от ориентации Индии только на РФ в сфере ВПК (с 90х по сейчас: около 20 лет на должностях определяющих тенденции вот и заметен результат их деятельности). Ну это уже другой вопрос: выгодны ли подобные личности для РФ в перспективе.
От Митрофанище
К Exeter (01.06.2011 02:03:51)
Дата 01.06.2011 07:30:50

Странно

>Здравствуйте!

Утро доброе.

...

>Какие там этому обоснования дает индийская пресса - мне как бы неинтересно, есть вполне внятные обоснования этому с российской стороны. Главное из которых - бардак, и плюс твердо укоренившееся в мозгах многих наших военных мнение, что мы де самые умные и самые передовые.


Боюсь, что это мнение не самих военных, а стереотип в отношении их.
Уже с конца 90-х военные так не думают (ну если не считать отслуживших срочную в ВДВ ))) ).

И Вы, как аналитик, вполне должны знать - почему.

...

>С уважением, Exeter


С уважением
От Exeter
К Митрофанище (01.06.2011 07:30:50)
Дата 01.06.2011 13:46:11

Под "военными" я тут имею в виду генералитет


А такм такие воззрения есть, уважаемый Митрофанище.

С уважением, Exeter
От Митрофанище
К Exeter (01.06.2011 13:46:11)
Дата 01.06.2011 14:13:58

Может быть за 11 лет генералы и

поглупели перестроились, спорить не буду.

>А такм такие воззрения есть, уважаемый Митрофанище.

Но надеюсь, что не у всех.

Хотя в целом, Вы похалуй и правы, уважаемый Exeter, зря я спрашивал, судя по мнениям из "ящика", то до "Эры процветания" нам осталось немного ждать.
(((

>С уважением, Exeter


С уважением.