ВИФ2 NE : Ветка : Re: 2Exeter

От	Exeter
К	lagr
Дата	01.06.2011 14:58:09
Рубрики	Прочее; Современность; Флот; Политек;

Re: 2Exeter

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ссылку на что? Обоснования см. у уважаемого А. Никольского.
>Про сухопутные учения (Индра-2011).
>У ув. Никольского в статье об этом информации нет. Про ВМФ причины отказа приводились, они логичны и потому не интересны.

Е:
Причины одни везде - бардак и зазнайство.

>>Сомнения в чем? Индуи на две стороны играют всю жизнь, тем более в технике ВВС, где у них диверсификация всегда была. И F-35, если уж на то пошло, куда более реальный самолет для них, чем FGFA этот.
>США не Индия. 5 поколение Индии = наличие 5 поколения в Пакистане. Баланс сил в регионе должен быть соблюден. Для США это не реально судя по эпопее с F-16.

Е:
Вы чего-то отстали от жизни. F-35 Индии уже фактически предложен. И никакого особого баланса Индии с Пакистаном США не соблюдают. Смешно об этом говорить - пакам продали всего 18 F-16 Block 50+, в то время как индии впаривали 126 Block 70.
Индия для США намного более важный и перспективный парнер, чем Пакистан. Пакистанские гешефты завязаны не на поддержание баланса с Индией, а на внутреннюю ситуацию в самом Пакистане, где американцы кидают подачки тамошним военным, дабы те сотрудничали со Штатами.

>И тогда у РФ появится крупный и благодарный покупатель в виде Пакистана :).

Е:
Самому не смешно?

>>А всякую там фантастику насчет С-500 чего обсуждать?
>С-300 было бы поставкой обычного железа какого в мире на тот момент уже много.

Е:
Да-да-да.

>С-500 будет уже нечто иное судя по прогнозам.
>А так да поживем - увидим.

Е:
Вот именно, и обсуждать тут нечего.

>>Проще говоря, Ми-17, потому что они дешевые. Да, мощный хайтек.
>>А еще индуи на машинках образца 50-х гг ездят.
>Для вертолетов вполне себе.
>Ну и Ми-26 не стоит забывать.

Е:
А что, Ми-26 новые они уже купили?

>>Это у Вас очень наивные представления о ВТС. Бизнес он вообще целиком строится на личных связях, а бизнес в области ВТС, да еще и в такой специфической стране, как Индия - тем более. Все крупные контракты РФ в Индии завязаны на ЛИЧНЫЕ связи людей, сформировавшиеся еще в советское время. За контрактом по Су-30МКИ стоят налаженные связи с Иркутским АПО по лицензионому выпуску МиГ-27МЛ. За Т-90С - налаженные контакты с УВЗ. За "Брамосом" - работы НПОМаш по "Аметисту-15" для Индии. По "Горшку" и "Нерпе" окучивание индуев шло с начала 90-х гг и дало результат, когда индийские офицеры ВМФ, тесно связанные с соответствующими российскими кругами и завязанные на российские интересы и поставки достигли постов. И примеры можно продолжать.
> Личные связи индийцев Россией не ограничиваются. В Лондоне к примеру предположим как слышал у них их как бы не меньше.

Е:
Вы не понимаете, о чем речь. Я не знаю, какие там связи у индийцев в "Лондоне", но вот индийские военные последние лет 40 хавали в основном технику советского происхождения. На чем и выросли.

> По Горшку, что то не помню чтобы Путин с как то лично с Индией был связан.
> И то что сейчас идет по данной теме как понимаю лично его заслуга.
> За то что до этого благодаря "личным связям" заключили, в другое время чуть пораньше расстреливали.

Е:
При чем тут Путин применительно к "Горшку"? С "Горшком" негоция началась, когда Пу еще в зеленом костюмчике за Собчаком портфель таскал.
Больше 10 лет шел торг по деньгам и условиям, в котором Индуи формально победили. За что сейчас отчасти и расплачиваюются, все время приплачивая. Но к деятельности великого Пу это никак не относится.

> И Су и Миг брали не от избытка предложений. Было бы странно резко строить армию страны заново. Да и по деньгам накладно.

>>Не будут. Поэтому здесь Индуи и были вынуждены присосаться к нам + мощные связи Погосяна, выстроенные в период программы Су-30МКИ.
>>Но это увы, скорее исключение сейчас.
>В общем то вынуждены они будут еще долго и много где имхо.

Е:
НЕ много. "Много" Вы как раз назвать не можете.

>>Навстречу индуям все идут.
>Смотрим чуть выше "не будут".

>> А РФ как раз уже больше зачастую во многих случаях предложить нечего. Поэтому я и говорю, что коль мы не можем заинтересовать индуев рационально, то надо всячески культивировать с ними связи. Мы же эти связи не ценим и рвем.
>Никто не предлагает их посылать, если нет оснований.

Е:
Вот и надо их ценить, и маневры с ними устаривать кровь из носу.

>>Так вот о том и речь, что именно поэтому ИНдия и сотрудничает все меньше, ибо "по конкретным соображениям" России есть что предлождить все менее, а конкуренция на индийском рынке усиливается. И здесь культивирование связей архиважно. Ибо в любой стране мира, а Индии тем более, покупают не то что лучше, выгоднее, "локализованнее" и т.д., а то, что предлагают люди, с которыми налаженные давние связи и гешефты.
>
>Индия сильно меняется.

Е:
Никуда Индия не меняется. Какой была, такой и осталась. И еще сотни лет останется. Меняется возможность выбора для индийцев, чем они и пользуются.

Делать ставку на "налаженные давние связи и гешефты" бессмысленно: мы тут не впереди планеты всей как думается.

Е:
Вот зря Вам думается. За десятилетия сотрудничества с Индией накопили там большой слой влияния и связей. Который и надо поддерживать.

>А при прочих равных покупают именно то что лучше, выгоднее, "локализованнее"

Е:
Я повторю, Вы феерически наивны.

С уважением, Exeter

От	desdi
К	Exeter (01.06.2011 14:58:09)
Дата	02.06.2011 05:58:20

Индия-Пакистан это совсем не Индия-Китай (-)

От	lagr
К	Exeter (01.06.2011 14:58:09)
Дата	01.06.2011 16:47:24

Re: 2Exeter

>Е:
>Причины одни везде - бардак и зазнайство.
Меня устаивают и официальные причины. Они к Индии никаким боком.

>Индия для США намного более важный и перспективный парнер, чем Пакистан. Пакистанские гешефты завязаны не на поддержание баланса с Индией, а на внутреннюю ситуацию в самом Пакистане, где американцы кидают подачки тамошним военным, дабы те сотрудничали со Штатами.
Тамошние военные будут очень рады F-35 в Индии. Возможно часть из них еще сотрудничающую с США на столбах конечно вешать не будут (хотя тут не уверен), но посмотрят косо причем в самой же армии.

>Самому не смешно?
ВПК на Украине вполне себе таким образом живет. Мы не можем благодаря "дружбе" с Индией.

>А что, Ми-26 новые они уже купили?
Почему то видится что купят. Пока изучают судя по новостям.

>При чем тут Путин применительно к "Горшку"? С "Горшком" негоция началась, когда Пу еще в зеленом костюмчике за Собчаком портфель таскал.

При том что договор благодаря личным связям заключили так что к моменту когда Путин уже нашел себе нормальный костюм индийские флотоводцы говорили вовсю о срыве контактов "друзьями" и формально были правы.

>Больше 10 лет шел торг по деньгам и условиям, в котором Индуи формально победили. За что сейчас отчасти и расплачиваюются, все время приплачивая. Но к деятельности великого Пу это никак не относится.

Относится: с учетом что разруливает итоги "дружбы" как ни странно он. И смягчает наши убытки от указанной дружбы.

>Вот и надо их ценить, и маневры с ними устаривать кровь из носу.
Маневры не так сильно влияют на дела ВПК.
В данном случае маневры ВМФ были не к месту: Япония тоже наш партнер.

От	Exeter
К	lagr (01.06.2011 16:47:24)
Дата	02.06.2011 14:52:43

Re: 2Exeter

Здравствуйте!

>>Е:
>>Причины одни везде - бардак и зазнайство.
>Меня устаивают и официальные причины. Они к Индии никаким боком.

Е:
"Официальных причин" нету, вообще говоря. Есть стыдливое молчание.

>>Индия для США намного более важный и перспективный парнер, чем Пакистан. Пакистанские гешефты завязаны не на поддержание баланса с Индией, а на внутреннюю ситуацию в самом Пакистане, где американцы кидают подачки тамошним военным, дабы те сотрудничали со Штатами.
>Тамошние военные будут очень рады F-35 в Индии. Возможно часть из них еще сотрудничающую с США на столбах конечно вешать не будут (хотя тут не уверен), но посмотрят косо причем в самой же армии.

Е:
Мнение паковских военных будет учтено, но не в полной мере. Ибо для США Индия сейчас важнее как противовес ясно кому.

>>Самому не смешно?
>ВПК на Украине вполне себе таким образом живет. Мы не можем благодаря "дружбе" с Индией.

Е:
ВПК Украины живет, шакаля отдельнымии контрактами лишь бы с кем. РФ не может вести такую политику в области ВТС.

>>А что, Ми-26 новые они уже купили?
>Почему то видится что купят. Пока изучают судя по новостям.

Е:
А почему не "Чинуки"? Непонятно, на основании чего у Вас уверенность.
Я, кстати, тоже, думаю, что шансы на Ми-26Т2 весьма высоки, но это будет увязано с исходом других тендеров в качестве отступного для РФ.

>>При чем тут Путин применительно к "Горшку"? С "Горшком" негоция началась, когда Пу еще в зеленом костюмчике за Собчаком портфель таскал.
>
>При том что договор благодаря личным связям заключили так что к моменту когда Путин уже нашел себе нормальный костюм индийские флотоводцы говорили вовсю о срыве контактов "друзьями" и формально были правы.

Е:
Да бросьте Вы. Причем тут Путин. Логовор индуи заключили потому, что им больше авианосец было неоткуда взять.

>>Больше 10 лет шел торг по деньгам и условиям, в котором Индуи формально победили. За что сейчас отчасти и расплачиваюются, все время приплачивая. Но к деятельности великого Пу это никак не относится.
>
>Относится: с учетом что разруливает итоги "дружбы" как ни странно он. И смягчает наши убытки от указанной дружбы.

Е:
Чего там Пу разруливает? К "Горшку" он отношения не имел в 2004 г.

>>Вот и надо их ценить, и маневры с ними устаривать кровь из носу.
>Маневры не так сильно влияют на дела ВПК.
>В данном случае маневры ВМФ были не к месту: Япония тоже наш партнер.

Е:
Япония на не партнер, а враг.

С уважением, Exeter

От	lagr
К	Exeter (02.06.2011 14:52:43)
Дата	02.06.2011 15:25:36

Re: 2Exeter

>"Официальных причин" нету, вообще говоря. Есть стыдливое молчание.
Оно (молчание) как бы с обоих сторон.
Ясно что, если ИНДРА-2011 отменят то не по организационным проблемам. Поживем увидим - будут учения или нет.

>Мнение паковских военных будет учтено, но не в полной мере. Ибо для США Индия сейчас важнее как противовес ясно кому.
Имхо F-35 при таком учете не пролезет никак. Слишком сильный дисбаланс дает. + и сейчас отношения с Пакистаном у США не очень и
усугублять разрыв совсем неправильно.

>ВПК Украины живет, шакаля отдельнымии контрактами лишь бы с кем. РФ не может вести такую политику в области ВТС.
Именно потому мы и не работаем с Пакистаном пока дружим с Индией.
Если Индия предпочтет других то РФ имеет моральное право начать работать с ее противниками. Об этом кстати и сами индийцы упоминали.

>А почему не "Чинуки"? Непонятно, на основании чего у Вас уверенность.
У нас объективно интереснее предложение + сервис получше и совместный что в духе тенденций.

>Да бросьте Вы. Причем тут Путин. Логовор индуи заключили потому, что им больше авианосец было неоткуда взять.
В моем понимании по договору наши обязались за Х денег выдать авианосец. Х денег проели и ушли в минуса по проекту, что неудивительно с учетом что проект был недооценен (и тут не последнюю роль сыграли те самые связи). Пошла потеря денег и ресурсов.
Путин сумел договорится о доп финансировании и снизил потери. Это уже 2007 если не ошибаюсь

>Япония на не партнер, а враг.
У нас нет явных врагов. А товарооборот с Японией у нас существенно выше чем с Индией.

От	Exeter
К	lagr (02.06.2011 15:25:36)
Дата	02.06.2011 15:47:07

Re: 2Exeter

Здравствуйте!

>>"Официальных причин" нету, вообще говоря. Есть стыдливое молчание.
>Оно (молчание) как бы с обоих сторон.
> Ясно что, если ИНДРА-2011 отменят то не по организационным проблемам. Поживем увидим - будут учения или нет.

>>Мнение паковских военных будет учтено, но не в полной мере. Ибо для США Индия сейчас важнее как противовес ясно кому.
>Имхо F-35 при таком учете не пролезет никак. Слишком сильный дисбаланс дает. + и сейчас отношения с Пакистаном у США не очень и
>усугублять разрыв совсем неправильно.

Е:
Да не волнует США мнение паков по этому вопросу. Не преувеличивайте. Паков кормят, но по мелочи, в общем, ибо пакам некуда особо деваться. Паковской армии связи с США остро необходимы в условиях нарастания военного дисбаланса с Индией по всей линии. Поэтому амы в Пакистане делают, что хотят, а паки вынуждены молчать в тряпочку.
Буквально на днях LM послала индуям материалы по F-35 уже в палубном варианте для IAC.

>>ВПК Украины живет, шакаля отдельнымии контрактами лишь бы с кем. РФ не может вести такую политику в области ВТС.
>Именно потому мы и не работаем с Пакистаном пока дружим с Индией.
>Если Индия предпочтет других то РФ имеет моральное право начать работать с ее противниками. Об этом кстати и сами индийцы упоминали.

Е:
Зачем обсуждать всякую ерунду. Ясно, что при любом развитии событий гешефты для РФ в Индии намного выше, чем у голодраного Пакистана. И индийский рынок намного больше. Поэтому в России никто серьезно Пакистаном вместо Индии сотрудничать не будет.

>>А почему не "Чинуки"? Непонятно, на основании чего у Вас уверенность.
>У нас объективно интереснее предложение + сервис получше и совместный что в духе тенденций.

Е:
Какой у нас сервис, простите? Гы-гы. "Сервис" у нас такой, что индуи вынуждены раздобывать контрафактные детали, из-за чего недавно у них Ми-26 и грохнулся.
Уж чем-чем Россия берет, так это не "сервисом" :-))
Предложение у РФ не интереснее. Единственное преимущество Ми-26Т2 перед CH-47F - голая грузоподъемность на равнине. Но вовсе не факт, что именно эта характеристика может быть доминирующей в требованиях.

>>Да бросьте Вы. Причем тут Путин. Логовор индуи заключили потому, что им больше авианосец было неоткуда взять.
> В моем понимании по договору наши обязались за Х денег выдать авианосец. Х денег проели и ушли в минуса по проекту, что неудивительно с учетом что проект был недооценен (и тут не последнюю роль сыграли те самые связи). Пошла потеря денег и ресурсов.
> Путин сумел договорится о доп финансировании и снизил потери. Это уже 2007 если не ошибаюсь

Е:
Это Вы ошибочно понимаете. Россия сбагрила индуям ненужную вещь, и теперь постоянно сосет у индуев за это деньги. При чем тут Пу? Индуи в любом случае вынуждены платить, ибо отказаться от корабля они не могут :-)) Не на "Вираате" же им плавать-то.
Индуи тут сами виноваты, что теряли время и сбивали цену до минимума. Подписали бы все в 90-гг. за нормальные деньги - уже получили бы пароход, и за меньшие средства, скорее всего.

>>Япония на не партнер, а враг.
>У нас нет явных врагов. А товарооборот с Японией у нас существенно выше чем с Индией.

Е:
Нашему ОПК на товарооборот плевать, он сам экспорт делает :-))
А Япония единственная страна, имеющая к РФ территориальные претензии, и глупо это игнорировать.

С уважением, Exeter

От	lagr
К	Exeter (02.06.2011 15:47:07)
Дата	02.06.2011 17:43:15

Re: 2Exeter

>Е:
>Паковской армии связи с США остро необходимы в условиях нарастания военного дисбаланса с Индией по всей линии. Поэтому амы в Пакистане делают, что хотят, а паки вынуждены молчать в тряпочку.
Паковская армия вполне независимый игрок и в более давние времена (особенно разведка). А сейчас так тем более. Растет поколение военных для которого США скажем мягко далеко не друг. С этим США будут вынуждены считаться.

>Зачем обсуждать всякую ерунду. Ясно, что при любом развитии событий гешефты для РФ в Индии намного выше, чем у голодраного Пакистана. И индийский рынок намного больше. Поэтому в России никто серьезно Пакистаном вместо Индии сотрудничать не будет.
Пока да. Этот рынок за КНР.

>Какой у нас сервис, простите? Гы-гы. "Сервис" у нас такой, что индуи вынуждены раздобывать контрафактные детали, из-за чего недавно у них Ми-26 и грохнулся.
Ну сервисный центр по моему открыли только в этом году. Как положено совместный и т.п. фишки которые индусам интересны.

>Предложение у РФ не интереснее. Единственное преимущество Ми-26Т2 перед CH-47F - голая грузоподъемность на равнине. Но вовсе не факт, что именно эта характеристика может быть доминирующей в требованиях.
Ну еще по цене и ессно по сопутке.

>Это Вы ошибочно понимаете. Россия сбагрила индуям ненужную вещь, и теперь постоянно сосет у индуев за это деньги. При чем тут Пу?

С какого то момента РФ уже сама вкладывала. И ресурсы освободить не могла - контакт. А разрыв контакта вел к тому что то что насосали наши промышленники пришлось бы вернуть.

>Индуи в любом случае вынуждены платить, ибо отказаться от корабля они не могут :-)) Не на "Вираате" же им плавать-то.
Ну американцы как раз вроде в тот же период оживились по поводу разного барахла в виде авианосца (зато готового и на ходу). Потому и индусы осмелели.

>Индуи тут сами виноваты, что теряли время и сбивали цену до минимума. Подписали бы все в 90-гг. за нормальные деньги - уже получили бы пароход, и за меньшие средства, скорее всего.
Зачем им давать нормальные деньги если друзья согласны и в убыток себе работать. Это не проблемы клиента в общем то.

>Нашему ОПК на товарооборот плевать, он сам экспорт делает :-))
>А Япония единственная страна, имеющая к РФ территориальные претензии, и глупо это игнорировать.
Заметим что армии вообще то тоже нейтрально до ОПК и его интересов :)
Но так как государство одно то приоритеты в целом одни без разделения на ведомства.