ВИФ2 NE : Ветка : Раз пошла такая пьянка... Почему у мосинки штык сбоку, а не снизу?

От	Keu
К	All
Дата	31.05.2011 07:55:13
Рубрики	Стрелковое оружие;

Раз пошла такая пьянка... Почему у мосинки штык сбоку, а не снизу?

Сабж? ИМХО штык снизу относительно ствола меньше сместит центр тяжести, меньше будет разница при стрельбе со штыком и без штыка (м.б. вплоть до пренебрежимо незначительной?)

По идее это должно быть очевидно. Но почему-то штык сделали сбоку, значит виделась какая-то причина этому.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	digger
К	Keu (31.05.2011 07:55:13)
Дата	31.05.2011 16:26:32

Мосинка пристреливается со штыком

Штык является утяжелителем дула и демпфером колебаний, а поскольку нарезы, он сбоку и уменьшает закручивание оружия от момента отдачи.Сам академик Крылов расчитывал мосинский штык.:)

От	dvzhuk
К	digger (31.05.2011 16:26:32)
Дата	31.05.2011 19:00:35

Re: Мосинка пристреливается...

Нет такого вопроса… :-)

Про влияние штыка на точность стрельбы уже выкладывал когда-то из книги генерал-майора (комбрига) Филатова:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1838/1838377.htm
Примкнутый штык, вообще говоря, ухудшает стрельбу как потому, что при всяком шатании штыка увеличивается рассеивание выстрелов, так и потому, что при более или менее продолжительной стрельбе стрелок утомляется и рассеивание увеличивается при такой стрельбе на 15-20% сравнительно со стрельбой из того же оружия без штыка.

С уважением, Д.Ж.

От	Keu
К	dvzhuk (31.05.2011 19:00:35)
Дата	01.06.2011 08:18:12

Re: Мосинка пристреливается...

>Нет такого вопроса… :-)

>Про влияние штыка на точность стрельбы уже выкладывал когда-то из книги генерал-майора (комбрига) Филатова:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1838/1838377.htm
>Примкнутый штык, вообще говоря, ухудшает стрельбу как потому, что при всяком шатании штыка увеличивается рассеивание выстрелов, так и потому, что при более или менее продолжительной стрельбе стрелок утомляется и рассеивание увеличивается при такой стрельбе на 15-20% сравнительно со стрельбой из того же оружия без штыка.

Так я это помню и из этого исхожу. Раз основа воздействия штыка на стрельбу - изменение центра тяжести, то почему не разместили штык так, чтобы центр тяжести штыка был поближе к центру тяжести остальной винтовки.
Да, возможно в 1891 это считалось несущественным.

Но почему продолжило считаться таковым в 1930 ?
М.б. опыт Гражданской сыграл отрицательную роль, т.к. там кавалерия набигала часто и в количестве, а также общий дефицит боеприпасов повысил значимость штыковых атак?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (01.06.2011 08:18:12)
Дата	01.06.2011 19:33:32

Re: Мосинка пристреливается...

>Но почему продолжило считаться таковым в 1930 ?
сказался опыт первой мировой, когда было плохо с дисциплиной и штык-ножи уходили налево, игольчатые штыки этой напасти подвержены не были, они бесполезны в хозяйстве

От	Keu
К	Мелхиседек (01.06.2011 19:33:32)
Дата	02.06.2011 09:02:23

Re: Мосинка пристреливается...

>>Но почему продолжило считаться таковым в 1930 ?
>сказался опыт первой мировой, когда было плохо с дисциплиной и штык-ножи уходили налево, игольчатые штыки этой напасти подвержены не были, они бесполезны в хозяйстве

Это-то понятно, но я не про игольчатость а про боковое расположение, влияющее на стрельбу.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	AFirsov
К	Keu (02.06.2011 09:02:23)
Дата	03.06.2011 01:41:49

Пора заводить FAQ... Цитата из статьи С.Челнокова "Мосин vs Наган"

>Это-то понятно, но я не про игольчатость а про боковое расположение, влияющее на стрельбу.

"...Стволы имели "правый" шаг нарезов, в отличие от "левого" "лебелевского". Правый шаг был выбран по причине традиционного правого размещения штыка на русских винтовках, который, в свою очередь, действовал на пулю как газовый компенсатор, смещая ее влево действием пороховых газов относительно линии прицеливания. Этим устранялось явление деривации. Избыточное смещение пули влево при стрельбе со штыком компенсировалось пристрелкой. "Левый" шаг нарезов дал бы еще более "левое" смещение пули. В винтовках Лебеля деривация компенсировалась смещением мушки влево на 0,2 точки, что требовало дополнительных высокоточных операций при сборке винтовки"...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Keu
К	AFirsov (03.06.2011 01:41:49)
Дата	03.06.2011 07:51:56

Re: Пора заводить...

>"...Стволы имели "правый" шаг нарезов, в отличие от "левого" "лебелевского". Правый шаг был выбран по причине традиционного правого размещения штыка на русских винтовках, который, в свою очередь, действовал на пулю как газовый компенсатор, смещая ее влево действием пороховых газов относительно линии прицеливания. Этим устранялось явление деривации. Избыточное смещение пули влево при стрельбе со штыком компенсировалось пристрелкой. "Левый" шаг нарезов дал бы еще более "левое" смещение пули. В винтовках Лебеля деривация компенсировалась смещением мушки влево на 0,2 точки, что требовало дополнительных высокоточных операций при сборке винтовки"...

Так. А тов. Филатов вот здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1838/1838377.htm сводит весь вопрос к изменению центра тяжести. Вопрос - какой эффект доминирует?

(Я помню слово "деривация" из какого-то очерка Гайдара, когда для демонстрации сбития прицела командир поставил на станок то ли обрез, то ли винтовку без штыка и стал сам в точку прицеливания, к удивлению краснорармейцев пули ушли мимо)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	john1973
К	Мелхиседек (01.06.2011 19:33:32)
Дата	01.06.2011 23:50:38

Re: Мосинка пристреливается...

>сказался опыт первой мировой, когда было плохо с дисциплиной и штык-ножи уходили налево, игольчатые штыки этой напасти подвержены не были, они бесполезны в хозяйстве
Металл хороший.. неужели их не перековывали?

От	AFirsov
К	john1973 (01.06.2011 23:50:38)
Дата	02.06.2011 00:15:28

Re: Мосинка пристреливается...

>>сказался опыт первой мировой, когда было плохо с дисциплиной и штык-ножи уходили налево, игольчатые штыки этой напасти подвержены не были, они бесполезны в хозяйстве
>Металл хороший.. неужели их не перековывали?
Как раз не очень хороший... "Партия обо всем подумала": чтобы без проблем "править" гнутые штыки на фронте, и чтоб если застрянет в ребрах, без проблем мог обломаться... :-Е
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	john1973
К	AFirsov (02.06.2011 00:15:28)
Дата	02.06.2011 14:13:56

Re: Мосинка пристреливается...

>>>сказался опыт первой мировой, когда было плохо с дисциплиной и штык-ножи уходили налево, игольчатые штыки этой напасти подвержены не были, они бесполезны в хозяйстве
>>Металл хороший.. неужели их не перековывали?
>Как раз не очень хороший... "Партия обо всем подумала": чтобы без проблем "править" гнутые штыки на фронте, и чтоб если застрянет в ребрах, без проблем мог обломаться... :-Е
??? Немного разные свойства - пластичность и хрупкость. Как же совмещалось.. Или имели в виду горячую ковкость и хрупкость? Тогда как же штыки гнулись, но "ломались в ребрах"? Я бы подумал на углеродистую конструкционную сталь потверже, с науглероживанием конечной части чугуном, или графитом... х.з., насколько можно будет править, особенно на холодную, но сломать возможно..

От	AFirsov
К	john1973 (02.06.2011 14:13:56)
Дата	02.06.2011 14:39:01

Re: Мосинка пристреливается...

>>>>сказался опыт первой мировой, когда было плохо с дисциплиной и штык-ножи уходили налево, игольчатые штыки этой напасти подвержены не были, они бесполезны в хозяйстве
>>>Металл хороший.. неужели их не перековывали?
>>Как раз не очень хороший... "Партия обо всем подумала": чтобы без проблем "править" гнутые штыки на фронте, и чтоб если застрянет в ребрах, без проблем мог обломаться... :-Е
>??? Немного разные свойства - пластичность и хрупкость. Как же совмещалось.. Или имели в виду горячую ковкость и хрупкость? Тогда как же штыки гнулись, но "ломались в ребрах"? Я бы подумал на углеродистую конструкционную сталь потверже, с науглероживанием конечной части чугуном, или графитом... х.з., насколько можно будет править, особенно на холодную, но сломать возможно..
В старину качество железо определялось в зависимости от того, сколько раз можно согнуть стандартную полосу без излома: 4 раза - самое качественное, далее по нисходящей. Судя по мнению испытателей всей этой штыко-ножевой фигни - в принципе штык гнулся и его можно было выправить, но при особо сильной поперечной перегрузке ломался.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Мелхиседек
К	john1973 (01.06.2011 23:50:38)
Дата	01.06.2011 23:58:46

Re: Мосинка пристреливается...

От	Walther
К	Keu (31.05.2011 07:55:13)
Дата	31.05.2011 11:47:08

потому что защелка снизу

и чтобы запереть ей штык, она должна быть сбоку.

От	Keu
К	Walther (31.05.2011 11:47:08)
Дата	31.05.2011 12:00:46

И что мешает сдвинуть защелку на 90 градусов ? (-)

От	Walther
К	Keu (31.05.2011 12:00:46)
Дата	31.05.2011 12:07:44

конструкция

защелка помещается в основании корпуса штыка. Что вы предлагаете сдвинуть? Корпус штыка? Сделать для защелки свой корпус?

От	Keu
К	Walther (31.05.2011 12:07:44)
Дата	31.05.2011 12:10:50

Я конечно ламер, но трубка штыка - она цилиндрическая

>защелка помещается в основании корпуса штыка. Что вы предлагаете сдвинуть? Корпус штыка? Сделать для защелки свой корпус?

Ствол - он как бы тоже цилиндрический. Что мешает разместить на этом цилиндре лезвие и защелку под нужными углами?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Walther
К	Keu (31.05.2011 12:10:50)
Дата	31.05.2011 12:34:57

Re: Я конечно...

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002296/2296816.jpg

деталь снизу - защелка, имеющая осевое перемещение. "Точка" на корпусе штыка - фиксирующий штифт защелки. Прорезь над защелкой - ниша для намушника. Несложно увидеть, что эта прорезь фиксирует штык от осевого перемещения и от углового перемещения по часовой стрелке. Защелка фиксирует штык от углового перемещения против часовой стрелки, то есть запирает штык окончательно.
Опишите свое видение оной конструкции.

От	Манлихер
К	Walther (31.05.2011 12:34:57)
Дата	31.05.2011 13:10:33

А Вы мосинский штык обр.1891 года видели? ;))) (-)

От	Walther
К	Манлихер (31.05.2011 13:10:33)
Дата	31.05.2011 13:54:32

если у вас есть, что сказать, у вас есть возможность это сделать (-)

От	Манлихер
К	Walther (31.05.2011 13:54:32)
Дата	31.05.2011 17:59:40

Тот факт, что мосинский штык в течение 39 лет имел иной способ фиксации (+)

Моё почтение

...это, по-Вашему, отношения к делу не имеет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Keu
К	Walther (31.05.2011 12:34:57)
Дата	31.05.2011 12:55:27

Задача, конечно, архисложная, практически невозможная :)

> http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002296/2296816.jpg

>деталь снизу - защелка, имеющая осевое перемещение. "Точка" на корпусе штыка - фиксирующий штифт защелки. Прорезь над защелкой - ниша для намушника. Несложно увидеть, что эта прорезь фиксирует штык от осевого перемещения и от углового перемещения по часовой стрелке. Защелка фиксирует штык от углового перемещения против часовой стрелки, то есть запирает штык окончательно.
>Опишите свое видение оной конструкции.

Мушку сдвинуть назад, а для фиксации штыка сделать отдельный выступ на стволе.
Или, как вариант, таки отдельный выступ на трубке штыка для защелки.
Или вообще исключить поворот, сделать продольную узкую щель под мушку, а защелка в виде цилиндра, концентрического с трубкой штыка.
Или ещо стопицоттыщ вариантов.

Или я чего-то не понимаю, и по неким причинам конструкция защелки нужна имено такая, как в реале?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Walther
К	Keu (31.05.2011 12:55:27)
Дата	31.05.2011 13:20:22

Re: Задача, конечно,...

>Или я чего-то не понимаю, и по неким причинам конструкция защелки нужна имено такая, как в реале?

из "стопицоттыщ" вариантов этот вариант реальный, а главное простой и удобный. Проще и удобнее вы предложить не смогли.

От	Keu
К	Walther (31.05.2011 13:20:22)
Дата	31.05.2011 13:31:24

Да, рассекать с примкнутым штыком по кустам - оно очень удобно.

>>Или я чего-то не понимаю, и по неким причинам конструкция защелки нужна имено такая, как в реале?
>
>из "стопицоттыщ" вариантов этот вариант реальный, а главное простой и удобный. Проще и удобнее вы предложить не смогли.

Он проще и удобнее для изготовителя штыков.
А для солдат было бы проще и удобнее иметь возможность точно стрелять и со штыком, и без штыка.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (31.05.2011 13:31:24)
Дата	01.06.2011 20:35:28

Re: Да, рассекать...

>А для солдат было бы проще и удобнее иметь возможность точно стрелять и со штыком, и без штыка.

может и проще, но не положено. по опыту русско-турецкой 1877-78 и крымской войн значительная часть атак была против противника в полевых укреплениях, атака завершалась решительным штыковым ударом. оборона также предполагалась в полевых укреплениях, противник должен был завершить решительным штыковым ударом. на практике это означало, что большая часть боев должна проходить исключительно с примкнутыми штыками.
русско-японская война подтвердила эти выводы

От	Ibuki
К	Мелхиседек (01.06.2011 20:35:28)
Дата	02.06.2011 13:32:39

Re: Да, рассекать...

>русско-японская война подтвердила эти выводы
Какова был статистика потерь от холодного оружия вообще и от штыков в частности в русско-японской войне?

От	Мелхиседек
К	Ibuki (02.06.2011 13:32:39)
Дата	06.06.2011 14:51:04

Re: Да, рассекать...

>>русско-японская война подтвердила эти выводы
>Какова был статистика потерь от холодного оружия вообще и от штыков в частности в русско-японской войне?
статистика потерь тут не причем. в у условиях, когда с русской стороны в бою участвовала пехотная бригада или более, штыки надо было примыкать в более 80% случаев

От	AFirsov
К	Keu (31.05.2011 13:31:24)
Дата	31.05.2011 16:20:48

Re: Да, рассекать...

>А для солдат было бы проще и удобнее иметь возможность точно стрелять и со штыком, и без штыка.
И рыбку съесть и на елку влезть?
Не-а. Винтовка пристреливалась со штыком. Так что юзать ее приходилось не снимая штыка.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	coast70
К	AFirsov (31.05.2011 16:20:48)
Дата	31.05.2011 17:08:21

Re: Да, рассекать...

>Не-а. Винтовка пристреливалась со штыком.
Совершенно верно.
>Так что юзать ее приходилось не снимая штыка.
Да сейчас! Из воспоминаний ветеранов ВОВ, от штыка избавлялись при первом удобном случае. Носить его было не сложно, но вот при падении штык мог проколоть своего хозяина.

От	Keu
К	coast70 (31.05.2011 17:08:21)
Дата	01.06.2011 07:55:21

Re: Да, рассекать...

>>Так что юзать ее приходилось не снимая штыка.
>Да сейчас! Из воспоминаний ветеранов ВОВ, от штыка избавлялись при первом удобном случае. Носить его было не сложно, но вот при падении штык мог проколоть своего хозяина.

Вот как-то до конструкторов это дошло только к 1944 году.
А ведь имелся опыт ПМВ и Гражданской.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (01.06.2011 07:55:21)
Дата	01.06.2011 19:34:50

Re: Да, рассекать...

>Вот как-то до конструкторов это дошло только к 1944 году.
несколько раньше, но штык гулькевича не принят на вооруение

От	Сергей Зыков
К	Keu (01.06.2011 07:55:21)
Дата	01.06.2011 08:50:29

о штыках к трехлинейке

монография о штыках к трехлинейке, с картинками
статья из "ружья. оружие и амуниция"
около 2 мегабайт
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(071015165603)_shtyk.djvu

Там кстати фото винтовки Мосина-Коновалова(видимо предложение Коновалова к модернизации 1930 года) со штыком под стволом

>
>Вот как-то до конструкторов это дошло только к 1944 году.
>А ведь имелся опыт ПМВ и Гражданской.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Keu
К	Сергей Зыков (01.06.2011 08:50:29)
Дата	01.06.2011 10:05:12

Re: о штыках...

>монография о штыках к трехлинейке, с картинками
>статья из "ружья. оружие и амуниция"
>около 2 мегабайт
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(071015165603)_shtyk.djvu

>Там кстати фото винтовки Мосина-Коновалова(видимо предложение Коновалова к модернизации 1930 года) со штыком под стволом

Спасибо, очень интересно!
Правда, о влиянии штыка на стрельбу - ни слова :( Внушает количество опытных и малосерийных образцов, про которые почти ничего не известно. Конструкторская мысль однако не дремала :) К сожалению, у большинства из них непонятно по картинкам, сбоку или снизу было лезвие.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	AFirsov
К	coast70 (31.05.2011 17:08:21)
Дата	31.05.2011 19:14:25

"На всякую хитрую ж.. найдется болт на 8", -подумал конструктор, введя откидной

>>Так что юзать ее приходилось не снимая штыка.
>Да сейчас! Из воспоминаний ветеранов ВОВ, от штыка избавлялись при первом удобном случае. Носить его было не сложно, но вот при падении штык мог проколоть своего хозяина.

несъемный штык для карабина 1944 г. (за одно и СКС перепало :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	john1973
К	AFirsov (31.05.2011 19:14:25)
Дата	31.05.2011 23:08:40

Re: "На всякую...

>несъемный штык для карабина 1944 г. (за одно и СКС перепало :-)
Решение-то было совсем не новым, но очень удачным для мосинки-карабина. За счет незначительного изменения ложи, такой штык был бы уместен и на драгунке обр.30, имхо

От	Keu
К	AFirsov (31.05.2011 16:20:48)
Дата	31.05.2011 16:23:43

Re: Да, рассекать...

>>А для солдат было бы проще и удобнее иметь возможность точно стрелять и со штыком, и без штыка.
>И рыбку съесть и на елку влезть?
>Не-а. Винтовка пристреливалась со штыком. Так что юзать ее приходилось не снимая штыка.

Я к тому, что при нижнем расположении штыка разница в пристрелке со штыком и без должна быть меньше.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Манлихер
К	Keu (31.05.2011 12:55:27)
Дата	31.05.2011 13:09:48

Я с вас прикалываюсь, ребята DDDDDDDDDD

Моё почтение
>> http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002296/2296816.jpg

>
>>деталь снизу - защелка, имеющая осевое перемещение. "Точка" на корпусе штыка - фиксирующий штифт защелки. Прорезь над защелкой - ниша для намушника. Несложно увидеть, что эта прорезь фиксирует штык от осевого перемещения и от углового перемещения по часовой стрелке. Защелка фиксирует штык от углового перемещения против часовой стрелки, то есть запирает штык окончательно.
>>Опишите свое видение оной конструкции.
>
>Мушку сдвинуть назад, а для фиксации штыка сделать отдельный выступ на стволе.
>Или, как вариант, таки отдельный выступ на трубке штыка для защелки.
>Или вообще исключить поворот, сделать продольную узкую щель под мушку, а защелка в виде цилиндра, концентрического с трубкой штыка.
>Или ещо стопицоттыщ вариантов.

Все придумано до нас:

http://www.bayonet.lv/ru/articles/Russia/i/M1891a.jpg

Это штык обр.1891 года

>Или я чего-то не понимаю, и по неким причинам конструкция защелки нужна имено такая, как в реале?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Keu
К	Манлихер (31.05.2011 13:09:48)
Дата	31.05.2011 13:23:23

штык обр.1891 года заменили на обр 1930 из-за неудачной конструкции

>Это штык обр.1891 года

Крепление быстро разбалтывалось. Но в 1891 году ничто еще не мешало ориентировать штык на стволе произвольным образом.

На вопрос "почему сбоку, а не снизу" - пока один удовлетворительный ответ: чтоб не мешал прицеливанию. Не знаю, было ли это основной причиной, или побочный эффект.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Bronevik
К	Keu (31.05.2011 13:23:23)
Дата	01.06.2011 02:13:48

У обр.1891/30 гг. был введен постоянный намушник. ЕМНИП. (-)

От	И. Кошкин
К	Keu (31.05.2011 07:55:13)
Дата	31.05.2011 11:45:01

Традиция (-)

От	Keu
К	И. Кошкин (31.05.2011 11:45:01)
Дата	01.06.2011 07:51:29

У берданок, крнков и прочих мушкетов - тоже был сбоку? (-)

От	Vyacheslav
К	Keu (31.05.2011 07:55:13)
Дата	31.05.2011 11:15:44

Re: Раз пошла...

>По идее это должно быть очевидно. Но почему-то штык сделали сбоку, значит виделась какая-то причина этому.

Мой дедушка когда рассказывал про винтовку, специально обращал внимание на этот момент и говорил, что так сделано чтобы целиться не мешал.

От	Evg
К	Vyacheslav (31.05.2011 11:15:44)
Дата	31.05.2011 11:39:19

Re: Раз пошла...

>>По идее это должно быть очевидно. Но почему-то штык сделали сбоку, значит виделась какая-то причина этому.
>
>Мой дедушка когда рассказывал про винтовку, специально обращал внимание на этот момент и говорил, что так сделано чтобы целиться не мешал.

Если бы штык был снизу - как он помешает?

От	Vyacheslav
К	Evg (31.05.2011 11:39:19)
Дата	31.05.2011 11:52:33

Re: Раз пошла...

>>>По идее это должно быть очевидно. Но почему-то штык сделали сбоку, значит виделась какая-то причина этому.
>>
>>Мой дедушка когда рассказывал про винтовку, специально обращал внимание на этот момент и говорил, что так сделано чтобы целиться не мешал.
>
>Если бы штык был снизу - как он помешает?
Ствол винтовки не параллелен линии прицеливания, а чуть поднят. Причем чем на большю дистанцю стрелять, тем сильнее расхождение. Соответственно штык может закрывать цель.

От	Keu
К	Vyacheslav (31.05.2011 11:52:33)
Дата	31.05.2011 13:26:12

Re: Раз пошла...

>Ствол винтовки не параллелен линии прицеливания, а чуть поднят. Причем чем на большю дистанцю стрелять, тем сильнее расхождение. Соответственно штык может закрывать цель.

Винтовка все же не гаубица, но наверное, если Ваш дедушка ее лично использовал, то ему виднее.

К тому же, АФАИК, тогда предполагалась залповая стрельба из винтовок по площадной цели чуть ли не за горизонт.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Vyacheslav
К	Keu (31.05.2011 13:26:12)
Дата	31.05.2011 14:40:33

Re: Раз пошла...

>>Ствол винтовки не параллелен линии прицеливания, а чуть поднят. Причем чем на большю дистанцю стрелять, тем сильнее расхождение. Соответственно штык может закрывать цель.
>
>Винтовка все же не гаубица, но наверное, если Ваш дедушка ее лично использовал, то ему виднее.
Он мне рассказывал об устройстве винтовки когда я еще был дошкольником, вот что врезалось в память, то и рассказал.

>К тому же, АФАИК, тогда предполагалась залповая стрельба из винтовок по площадной цели чуть ли не за горизонт.
Дедушка мой был служил перед войной, потом был мобилизован в 41-м. Сомневаюсь что тогда применялась площадная стрельба из винтовок.

От	Keu
К	Vyacheslav (31.05.2011 14:40:33)
Дата	31.05.2011 14:47:39

Re: Раз пошла...

>>К тому же, АФАИК, тогда предполагалась залповая стрельба из винтовок по площадной цели чуть ли не за горизонт.
>Дедушка мой был служил перед войной, потом был мобилизован в 41-м. Сомневаюсь что тогда применялась площадная стрельба из винтовок.

Я косноязычно выразился. "Тогда" - это значит во время разработки винтовки.
Или как минимум, такая возможность всерьез рассматривалась по мотивам берданки.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Keu (31.05.2011 07:55:13)
Дата	31.05.2011 10:48:26

А кстати. Штатная чистка ствола у мосинки производится с казны или с дула? (-)

От	Паршев
К	Keu (31.05.2011 10:48:26)
Дата	31.05.2011 12:13:53

В принадлежности есть специальный колпачок, чтобы дульный срез не повредить

т.е. с дула.

От	Keu
К	Паршев (31.05.2011 12:13:53)
Дата	31.05.2011 12:34:01

Т.е. при чистке штык все равно снимать.

>т.е. с дула.

И если при гипотетическом нижнем штыке будет заблокирован доступ к шомполу - то это не страшно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Паршев
К	Keu (31.05.2011 12:34:01)
Дата	31.05.2011 12:45:57

Глубокая мысль (-)

От	Keu
К	Паршев (31.05.2011 12:45:57)
Дата	31.05.2011 13:05:00

Мысль вызвана этим: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2200001.htm (-)

От	Паршев
К	Keu (31.05.2011 07:55:13)
Дата	31.05.2011 10:15:24

Не у одной мосинки (-)

От	Паршев
К	Паршев (31.05.2011 10:15:24)
Дата	31.05.2011 17:03:50

По-моему, это унаследовано от более старых ружей из-за сути

байонетного крепления - самим весом штыка он более надёжно фиксируется.

От	Басов
К	Keu (31.05.2011 07:55:13)
Дата	31.05.2011 09:48:48

Снизу вставляется шомпол (-)

От	Keu
К	Басов (31.05.2011 09:48:48)
Дата	31.05.2011 10:13:23

А что, шомполом можно чистить ствол при примкнутом штыке? (-)

От	zamok
К	Keu (31.05.2011 10:13:23)
Дата	31.05.2011 18:58:48

Re: А что,...

Почему бы и нет? Особенно если стволом случайно "черпанули" грунт в бою. Для этого разбирать и чистить всю винтовку не надо, а вот пройтись ершиком по стволу не повредит.

От	Keu
К	zamok (31.05.2011 18:58:48)
Дата	01.06.2011 07:50:54

Re: А что,...

>Почему бы и нет? Особенно если стволом случайно "черпанули" грунт в бою. Для этого разбирать и чистить всю винтовку не надо, а вот пройтись ершиком по стволу не повредит.

Я так понимаю, что если засунуть шомпол достаточно глубоко в ствол со стороны дула, то штык будет мешать его (шомпол) держать. Да еще и наколоть руку на свой же штык можно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	zamok
К	Keu (01.06.2011 07:50:54)
Дата	01.06.2011 18:34:14

Re: А что,...

>Я так понимаю, что если засунуть шомпол достаточно глубоко в ствол со стороны дула,
А дуло это где? С какой стороны - дульного среза или патронника? Я думаю, что чистить ствол, от попавшего грунта, лучше со стороны патронника. Тем более, что извлечение затвора простейшая операция, занимающая примерно 1 сек.
>..то штык будет мешать его (шомпол) держать.
Нет, если штык находится под стволом, а не сбоку, он просто не даст возможность извлечь шомпол.

От	Keu
К	zamok (01.06.2011 18:34:14)
Дата	02.06.2011 09:00:18

Re: А что,...

>>Я так понимаю, что если засунуть шомпол достаточно глубоко в ствол со стороны дула,
>А дуло это где? С какой стороны - дульного среза или патронника?

Вы придираетесь к терминам? Вполне однозначно ясно, что дуло - это дульный срез.

> Я думаю, что чистить ствол, от попавшего грунта, лучше со стороны патронника. Тем более, что извлечение затвора простейшая операция, занимающая примерно 1 сек.

Вопросы в том,
а) насколько это частая операция в реальных условиях? При вечнопримкнутом штыке черпнуть дулом грунт - это надо постараться. Или в жидкую грязь уронить, или положив винтовку на левый бок, долго елозить по земле.
б) принималось ли во внимание удобство извлечения шомпола при проектировании штыка? Вот тут ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2200460.htm) написали, что первоначально вовсе был полушомпол, т.е. для чистки надо было объединяться с соседом. Тут ИМХО снятие штыка вообще не играет особой роли. Разве что если на спокойно чистящих винтовки солдат вдруг внезапно набигает кавалерия?

>>..то штык будет мешать его (шомпол) держать.
>Нет, если штык находится под стволом, а не сбоку, он просто не даст возможность извлечь шомпол.

Ну так штык можно снять перед этим.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	zamok
К	Keu (02.06.2011 09:00:18)
Дата	02.06.2011 18:37:50

Re: А что,...

>Вы придираетесь к терминам? Вполне однозначно ясно, что дуло - это дульный срез.
так уж воспитали. Произнеси я слово дуло на занятиях по огневой подготовке в училище - не видеть каникулярного отпуска, как
своих ушей.

>а) насколько это частая операция в реальных условиях? При вечнопримкнутом штыке черпнуть дулом грунт - это надо постараться. Или в жидкую грязь уронить, или положив винтовку на левый бок, долго елозить по земле.
Да не надо стараться. В бою пехота движется перебежками. При неудачном падении возможно черпануть грунт, особенно, если он песчаный. Можно споткнуться. В этих случаях, винтовка может коснуться грунта с небольшим наклоном вперед и штык здесь не поможет. Грунт может просыпаться сверху, когда движешься по траншее и держишь винтовку вертикально. Да мало ли чего.

>б) принималось ли во внимание удобство извлечения шомпола при проектировании штыка?
Возможно. Снятие штыка процедура относительно трудоемкая. Более того, вне боевой обстановки, штык носился прикрепленным к винтовке, только развернутым в сторону приклада.

От	Keu
К	zamok (02.06.2011 18:37:50)
Дата	03.06.2011 07:40:03

Re: А что,...

>>Вы придираетесь к терминам? Вполне однозначно ясно, что дуло - это дульный срез.
>так уж воспитали. Произнеси я слово дуло на занятиях по огневой подготовке в училище - не видеть каникулярного отпуска, как
>своих ушей.

Сейчас-то мы с Вами не в училище.

> Более того, вне боевой обстановки, штык носился прикрепленным к винтовке, только развернутым в сторону приклада.

Но как, Холмс?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Evg
К	Keu (01.06.2011 07:50:54)
Дата	01.06.2011 11:59:43

Re: А что,...

>>Почему бы и нет? Особенно если стволом случайно "черпанули" грунт в бою. Для этого разбирать и чистить всю винтовку не надо, а вот пройтись ершиком по стволу не повредит.
>
>Я так понимаю, что если засунуть шомпол достаточно глубоко в ствол со стороны дула, то штык будет мешать его (шомпол) держать. Да еще и наколоть руку на свой же штык можно.

Ну это если с дуру руками размахивать. Неудобство конечно будет. У дульнозарядных ружей кончик штыка слегка отгибали - именно что бы шомполом орудовать было проще.

От	Олег...
К	Keu (31.05.2011 10:13:23)
Дата	31.05.2011 10:37:19

Можно выбить застрявшую пулю шомполом, не снимая штыка...

А вообще, это еще с заряжающихся с дула ружей пошло, по-моему...

От	Мелхиседек
К	Олег... (31.05.2011 10:37:19)
Дата	01.06.2011 19:40:35

Re: Можно выбить

часть трехлинеек имела короткий шомпол, полноценный шомпол получался из 2 коротких, длинный введен позже

От	Keu
К	Олег... (31.05.2011 10:37:19)
Дата	31.05.2011 10:47:07

Это столь частая операция?

ИМХО если пули застревают редко, то снятие штыка для выбивания пули тут не повредит. А если часто, то неснятие штыка уже не поможет. (я так понимаю, это с казны делается?)

>А вообще, это еще с заряжающихся с дула ружей пошло, по-моему...

Угу, а у этих как пулю выбивать? :)
Хотя там, вроде бы, лезвие штыка было далеко от оси ствола, вероятно можно было и шомполом орудовать для перезарядки при примкнутом штыке.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала