От Валера
К Нумер
Дата 01.06.2011 22:25:27
Рубрики WWI;

Барсуков пишет иначе

И это не смотря на известную долю идеологии в его работе.

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/47.html

"Успех боевой работы артиллерии всецело зависит от искусства ведения ею огня. Русские артиллеристы стрелять умели. Действия русской артиллерии в 1914–1917 гг. по открыто расположенным или открыто двигающимся неприятельским войскам были ужасающими; огнем русской артиллерии производились огромщые разрушения во время прорывов неприятельской укрепленной полосы.

В маневренный период войны стрельба велась весьма успешно по «Правилам стрельбы» 1911 г. С переходом к позиционной борьбе, когда для разрушения окопов и заграждений потребовалась очень точная стрельба, в особенности при сближении своих окопов с неприятельскими и риске при этом нанести поражение своей пехоте, русская артиллерия стала применять выработанные ею новые более точные методы пристрелки и ведения стрельбы. Методы эти основывались на исчисленных данных, учитывая метеорологические условия, индивидуальные свойства орудий, снарядов, пороха, трубок, взрывателей.

Для сокращения продолжительности стрельбы и расхода боеприпасов русские артиллеристы стремились поражать фланговым или продольным косым огнем, при обстреле которым требуется артиллерии приблизительно в четыре раза меньше, чем при обстреле фронтальным огнем. При сосредоточении огня нескольких батарей комбинировался фронтальный огонь с фланговым.

В позиционный период стал широко применяться заградительный огонь в виде огневого вала разрывающихся снарядов, прикрывающего и увлекающего за собой вперед пехоту."
От Нумер
К Валера (01.06.2011 22:25:27)
Дата 02.06.2011 00:02:40

Re: Барсуков пишет...

Что хочет Барсуков сказать я вот не понял.
Потому что он написал сдедующее: "Русская артиллерия во время войны не имела систематических сводок и данных опытно-полигонных исследований для производства стрельбы без пристрелки. Впрочем, новые способы артиллерийской стрельбы, принятые бывшими союзниками и противниками России, не могли в полной мере заменить пристрелку, так как до самого конца войны данные топографической, метеорологической и балистической подготовки получались не настолько верными, чтобы по ним безошибочно производить все необходимые расчёты. Новые методы стрельбы всё-таки требовали пристрелки, но значительно её облегчали и позволяли выполнить в более короткий срок и с меньшим расходом снарядов. По этому поводу во французской инструкции по стрельбе артиллерии говорится:

«Подготовка и пристрелка взаимно дополняют друг друга: как общее правило, стрельба должна быть подготовлена так, как если бы она должна была бы вестись без пристрелки; затем следует пристрелка, выполняемая так, как будто бы ей не предшествовала подготовка».

Стрельба по сближенным участкам неприятельской укреплённой позиции, производившаяся, за недостатком у русских траншейных орудий, батареями дивизионной артиллерии, требовала весьма тщательных строгих расчётов, являлась весьма сложной и ответственной и сводилась к учёту индивидуальных свойств каждого отдельного орудия, т. е. к назначению при стрельбе разных установок прицела и уровня, принимая при этом во внимание изменение метеорологических условий (температуры, влажности и плотности воздуха, направления и силы ветра). Русская артиллерия в общем справлялась с этой трудной задачей, хотя случаи попадания в свою пехоту не были исключены. Считалась русская артиллерия и с разнообразием метеорологических условий. Батареи при обстреле сближенных передовых окопов обычно меняли установки прицелов (уровней) в ясные дни до трёх раз. " http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/32.html
Вроде как из этого следует, что учёт метеоролических условий и индивидуальных особенностей производили не аналитически, а исходя из опыта стрельбы каждым конкретным орудием. И то на глазок. В то время, как Роговский говорит именно о расчётных методах.
От Melnikov
К Нумер (02.06.2011 00:02:40)
Дата 02.06.2011 20:02:45

Re: Барсуков пишет...

>Что хочет Барсуков сказать я вот не понял.
>Потому что он написал сдедующее:
....
>«Подготовка и пристрелка взаимно дополняют друг друга: как общее правило, стрельба должна быть подготовлена так, как если бы она должна была бы вестись без пристрелки; затем следует пристрелка, выполняемая так, как будто бы ей не предшествовала подготовка».

Все правильно.
Вначале идет расчет исходных данных и производится первый выстрел.
Дальнейшая корректировка ведется уже по итогам первого выстрела.

Расчет данных ведется для идеальных условий т.е. есть исходные данные (дальность, температуры, давление и т.п.) по ним считаем. В идеале расчет даст точные данные для стрельбы т.е. именно так как написано:
"стрельба должна быть подготовлена так, как если бы она должна была бы вестись без пристрелки"
После получения первого разрыва вновь садиться за вычисления нет смысла т.к. все возможные критерии уже учтены т.е. именно так как написано:
"затем следует пристрелка, выполняемая так, как будто бы ей не предшествовала подготовка".
-----------------------------

>Стрельба по сближенным участкам неприятельской укреплённой позиции, производившаяся, за недостатком у русских траншейных орудий, батареями дивизионной артиллерии, требовала весьма тщательных строгих расчётов, являлась весьма сложной и ответственной и сводилась к учёту индивидуальных свойств каждого отдельного орудия, т. е. к назначению при стрельбе разных установок прицела и уровня, принимая при этом во внимание изменение метеорологических условий (температуры, влажности и плотности воздуха, направления и силы ветра). Русская артиллерия в общем справлялась с этой трудной задачей, хотя случаи попадания в свою пехоту не были исключены. Считалась русская артиллерия и с разнообразием метеорологических условий. Батареи при обстреле сближенных передовых окопов обычно меняли установки прицелов (уровней) в ясные дни до трёх раз."
>Вроде как из этого следует, что учёт метеоролических условий и индивидуальных особенностей производили не аналитически, а исходя из опыта стрельбы каждым конкретным орудием. И то на глазок. В то время, как Роговский говорит именно о расчётных методах.

Мне так не показалось.
Четко сказано, что
"Стрельба по сближенным участкам неприятельской укреплённой позиции, производившаяся, за недостатком у русских траншейных орудий, батареями дивизионной артиллерии, требовала весьма тщательных строгих расчётов..."
И все это
"...принимая ... во внимание изменение метеорологических условий (температуры, влажности и плотности воздуха, направления и силы ветра)..."
Принимать во внимание можно только через пересчет исходных данных для стрельбы.
"...Батареи ... обычно меняли установки прицелов (уровней) в ясные дни до трёх раз."
Банально. Ветер поменялся - меняй установки!
Ничего удивительного.

Кроме того, мозг человека иногда обрабатывает входные данные гораздо лучше чем иная метода и выдает при этом более точные данные. Многие этот процесс называют "опыт стрельбы" или "на глазок", но... это все равно обработка данных!

Вообще говоря, "опыт стрельбы" много стоит!
От eugend
К Нумер (02.06.2011 00:02:40)
Дата 02.06.2011 08:38:17

Re: Барсуков пишет...

>Что хочет Барсуков сказать я вот не понял.
>Потому что он написал сдедующее: "Русская артиллерия во время войны не имела систематических сводок и данных опытно-полигонных исследований для производства стрельбы без пристрелки. Впрочем, новые способы артиллерийской стрельбы, принятые бывшими союзниками и противниками России, не могли в полной мере заменить пристрелку, так как до самого конца войны данные топографической, метеорологической и балистической подготовки получались не настолько верными, чтобы по ним безошибочно производить все необходимые расчёты. Новые методы стрельбы всё-таки требовали пристрелки, но значительно её облегчали и позволяли выполнить в более короткий срок и с меньшим расходом снарядов. По этому поводу во французской инструкции по стрельбе артиллерии говорится:

>«Подготовка и пристрелка взаимно дополняют друг друга: как общее правило, стрельба должна быть подготовлена так, как если бы она должна была бы вестись без пристрелки; затем следует пристрелка, выполняемая так, как будто бы ей не предшествовала подготовка».

>Стрельба по сближенным участкам неприятельской укреплённой позиции, производившаяся, за недостатком у русских траншейных орудий, батареями дивизионной артиллерии, требовала весьма тщательных строгих расчётов, являлась весьма сложной и ответственной и сводилась к учёту индивидуальных свойств каждого отдельного орудия, т. е. к назначению при стрельбе разных установок прицела и уровня, принимая при этом во внимание изменение метеорологических условий (температуры, влажности и плотности воздуха, направления и силы ветра). Русская артиллерия в общем справлялась с этой трудной задачей, хотя случаи попадания в свою пехоту не были исключены. Считалась русская артиллерия и с разнообразием метеорологических условий. Батареи при обстреле сближенных передовых окопов обычно меняли установки прицелов (уровней) в ясные дни до трёх раз. " http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/32.html
>Вроде как из этого следует, что учёт метеоролических условий и индивидуальных особенностей производили не аналитически, а исходя из опыта стрельбы каждым конкретным орудием. И то на глазок. В то время, как Роговский говорит именно о расчётных методах.

Ну да, теоретически все знали а на практике похоже по старинке. Не до Брухмюллера было. "Гладко было на бумаге" (с)

"… Многие русские считали, что вполне в состоянии вести борьбу без того, что они называли вмешательством с нашей стороны. За очень немногими исключениями, младшие офицеры страстно желали узнать наше мнение и получить совет, и многие старшие офицеры также внимательно при¬слушивались к подробному обсуждению опыта, полученно¬го на Западном фронте, но когда дело доходило до внедре¬ния новинок или планов, имеющих реальную практическую ценность, старое отсутствие приспособляемости и консер¬ватизм, столь присущие русской натуре, всегда побеждали. Опять и опять мне приходилось воздерживаться от даль¬нейших предложений, когда слышал такие замечания, как «Ах, но мы по нашему опыту Японской войны...» или «Если бы вы видели русскую армию в 1914 г., когда мы всегда делали то, что вы сейчас предлагаете!» Их некомпетент¬ность и невежество были потрясающими. И даже тогда, когда два британских офицера инструктировали их, один из ленивых курсантов радостно восклицал: «Разве это не восхитительно — видеть, как британцы делают всю эту работу?»
При отъезде из штаба миссии мы получили совершен¬но определенные указания: «Не вмешиваться и не задевать чувств русских», так что было очень нелегко преодолеть возникавшие трудности. А их было полным-полно!

Русские, похоже, скорее догадывались об угле прицели¬вания, чем вычисляли его, и, естественно, их ошибки ос¬ложнялись нашими различными системами коррекции для фиксирования соответствующей высоты разрыва снаряда. Помимо этого, у их орудий траектория полета снаряда была более пологая, чем у наших, а их система маслонаполненных пружинных тормозов отката была много про¬ще, так что они постоянно жаловались, что техника, кото¬рую мы используем, уж слишком сложна для того, чтобы ее могли понять люди, обученные в спешном порядке. Так¬же им нравилось стрелять с обоих концов пристрелочной вилки с секундными интервалами, что, по нашему мнению, при эффективном расположении было тратой боеприпасов и для офицера-корректировщика скорее вело к увеличению трудностей, чем к их уменьшению.
К нашему огромному удивлению, они также запрашивали телескопические прицелы (от которых британцы во Франции давно отказались) для размещения на открытой позиции, а поскольку наши орудия были много тяжелее, чем их, русские лошади, размером чуть больше пони, с огромным трудом тянули пушки, когда проходимость была тяжелой. Наша упряжь также была слишком велика для них и требовала больших трудов для подгонки; и при их привычке к старомодной упряжи наши современные нагрудные хомуты были для них совершенной загадкой, так что нам приходилось долгое время все это собирать самим…"

Ладно, это иностранец - но вот наш, о том же:

"На днях мною уже даны исчерпывающие указания по вопросам о применении артиллерии в бою, по приведению в порядок того организационного хаоса в артиллерии, о котором мне подробно доложил инспектор артиллерии армии. Здесь я укажу лишь на те архаические случаи по применению артиллерии в бою, на которые обратил внимание донской атаман при посещении фронта. Несмотря на то, что мы бедны артиллерией, что мы воюем в век дальнобой[ной] и скорострельной пушки, несмотря на всё это, атаман заметил, что чуть ли не в каждой более или менее крупной части войск - часть артиллерии во время боя находилась в резерве.

Гг. артиллеристы, проснитесь. Применение артиллерийских резервов оправдывалось во времена гладкоствольной и первых несовершенных типов нарезной артиллерии, когда дальность огня пушки не превосходила одну версту. При столь незначительной дальности огня артиллерия могла бить только прямо перед собой, перенести огонь в сторону, чтобы оказать поддержку пехоте, хотя бы и действующей на решительном пункте атаки, она не могла. Поэтому части посылались в бой только с полковой артиллерией, а дивизионную и большую часть крупной артиллерии назначали в резерв с тем, чтобы в минуту необходимости выкатить ее против решительного пункта атаки для пробития ее в боевом порядке пехоты противника, куда затем и устремлялась собственная пехота. Таким образом, идея применения массового артиллерийского огня основалась в 18-м веке, и впервые, кто ее блестяще осуществил на деле, был великий Наполеон. Вспомните его знаменитые ста- и более пушечные батареи. Теперь, когда мы владеем дальнобойной и скорострельной артиллерией, когда наша пушка позволяет нам под обстрел шестиверстное пространство, ставить хотя бы часть артиллерии в резерв - преступно. Посылка современной нам артиллерии в резерв - равносильно отказу от всех блестящих свойств скорострельной пушки и полному непониманию важности применения массового артиллерийского огня. Идея артиллерийского резерва при скорострельной пушке должна выражаться в молнии батарей, находящихся на позиции, когда нет целей, и готовых каждую минуту /следовательно, стоящих на позиции с полно[й] подготовкой данных для стрельбы/ обрушиться ураганным огнем по месту решительной атаки, или по пунктам, где наша пехота нуждается в артиллерийской поддержке. Этого властно требуют качества современной скорострельной пушки. Ее дальнобойность, скорострельность, убойность ее снарядов, совершенные способы артиллерийской стрельбы, позволяющие управлять артиллерийским огнем наподобие пожарной кишки, и при этих условиях находятся еще артиллеристы, осмеливающиеся ставить свои пушки в резерв. Предлагаю командирам корпусов и особенно начальникам дивизий обратить на это внимание и без замедления отрешить от должности подобных несведущих артиллеристов.

Прошла великая Европейская война с ее многочисленным и колоссальным опытом, проходит второй год гражданской войны, а мы все еще по многим вопросам тактики топчемся на месте и в святой простоте нередко прибегаем к тактическим приемам 18-го века."
От Мелхиседек
К eugend (02.06.2011 08:38:17)
Дата 06.06.2011 15:21:29

Re: Барсуков пишет...

>"… Многие русские считали, что вполне в состоянии вести борьбу без того, что они называли вмешательством с нашей стороны. За очень немногими исключениями, младшие офицеры страстно желали узнать наше мнение и получить совет, и многие старшие офицеры также внимательно при¬слушивались к подробному обсуждению опыта, полученно¬го на Западном фронте, но когда дело доходило до внедре¬ния новинок или планов, имеющих реальную практическую ценность, старое отсутствие приспособляемости и консер¬ватизм, столь присущие русской натуре, всегда побеждали. Опять и опять мне приходилось воздерживаться от даль¬нейших предложений, когда слышал такие замечания, как «Ах, но мы по нашему опыту Японской войны...» или «Если бы вы видели русскую армию в 1914 г., когда мы всегда делали то, что вы сейчас предлагаете!» Их некомпетент¬ность и невежество были потрясающими.

интересно, что англичане ожидали услышать? особенно с учетом того что английский опыт 1914 у нас получен ещё 1904-05 годах?

>Гг. артиллеристы, проснитесь.
господа артиллеристы не желали просыпаться, опыт войны показал пользу оперативных резервов
От Нумер
К Мелхиседек (06.06.2011 15:21:29)
Дата 06.06.2011 21:00:41

Re: Барсуков пишет...

Здравствуйте

>>Гг. артиллеристы, проснитесь.
>господа артиллеристы не желали просыпаться, опыт войны показал пользу оперативных резервов

Так Вы внимательнее читайте. Речь там о тактических резервах.
От Мелхиседек
К Нумер (06.06.2011 21:00:41)
Дата 06.06.2011 21:22:42

Re: Барсуков пишет...

>Так Вы внимательнее читайте. Речь там о тактических резервах.

резервы эти как правило формировались на корпусном уровне
От Нумер
К Мелхиседек (06.06.2011 21:22:42)
Дата 07.06.2011 21:34:17

Re: Барсуков пишет...

Здравствуйте
>>Так Вы внимательнее читайте. Речь там о тактических резервах.
>
>резервы эти как правило формировались на корпусном уровне

Там поминается дивизионная артиллерия. И предлагается именно с помощью манёвра огнём ею решать задачи, для которых резервы формировались.
От Мелхиседек
К Нумер (07.06.2011 21:34:17)
Дата 07.06.2011 22:01:24

Re: Барсуков пишет...


>Там поминается дивизионная артиллерия. И предлагается именно с помощью манёвра огнём ею решать задачи, для которых резервы формировались.

организационно большая часть орудий в дивизии, поэтому часто комкор изымал один дивизион

надо также учитывать, что опыт 1915 года показал, что маневр артиллерийским резервом сильно затрудняет прорыв противника
От Нумер
К Мелхиседек (07.06.2011 22:01:24)
Дата 07.06.2011 23:16:55

Re: Барсуков пишет...

Здравствуйте

>>Там поминается дивизионная артиллерия. И предлагается именно с помощью манёвра огнём ею решать задачи, для которых резервы формировались.
>
>организационно большая часть орудий в дивизии, поэтому часто комкор изымал один дивизион

Но автор-то пеняет в первую очередь комдивам. Так что критикуется не то, о чём Вы говорите.

>надо также учитывать, что опыт 1915 года показал, что маневр артиллерийским резервом сильно затрудняет прорыв противника

А каков механизм этого затруднения?
От Мелхиседек
К Нумер (07.06.2011 23:16:55)
Дата 07.06.2011 23:24:33

Re: Барсуков пишет...

>Но автор-то пеняет в первую очередь комдивам. Так что критикуется не то, о чём Вы говорите.

надо учитывать, что на тот момент воевали не дивизиями, а корпусами и общее руководство осуществлял корпусной командир

>>надо также учитывать, что опыт 1915 года показал, что маневр артиллерийским резервом сильно затрудняет прорыв противника
>
>А каков механизм этого затруднения?

артиллерию можно перебросить на угрожаемое направление. не забывайте, что у немцев скорость марша 30 км в день, у русских 15 верст
От Нумер
К eugend (02.06.2011 08:38:17)
Дата 02.06.2011 20:37:54

Спасибо. Невообразимо!

Свечин пишет про ненужность тактичесиких резервов артиллерии как сверхбальность ещё перед русско-японской, а тут такое...Впрочем, может это как раз по причине скорости обучения личного состава и, соответственно, деградации её качества?
От Мелхиседек
К Валера (01.06.2011 22:25:27)
Дата 01.06.2011 22:32:04

Re: Барсуков пишет...

как раз барсуков не противоречит, все эти методы введены перед первой мировой, во время войны ничего принципиально нового
От Валера
К Мелхиседек (01.06.2011 22:32:04)
Дата 01.06.2011 22:44:27

У Барсукова по поставкам патронов к 3-линейке за рубеж есть интересная

>как раз барсуков не противоречит, все эти методы введены перед первой мировой, во время войны ничего принципиально нового

информация: "ГУГШ считало, что по части 3-лин. патронов вопрос обстоит вполне благополучно. Поэтому за год до начала войны были отпущены 3-лин. патроны: Болгарии — 30 миллионов, Черногории — 21 миллион и Монголии — 9 миллионов, а в начале войны еще 10,5 миллиона военно-морскому ведомству и 200 миллионов Сербии; всего же 270,5-миллиона."
От Мелхиседек
К Валера (01.06.2011 22:44:27)
Дата 01.06.2011 22:50:30

Re: У Барсукова...

> а в начале войны еще 10,5 миллиона военно-морскому ведомству и 200 миллионов Сербии; всего же 270,5-миллиона.

что тут такого? расход боеприпасов почти у всех был выше запланированного
От Валера
К Мелхиседек (01.06.2011 22:50:30)
Дата 02.06.2011 05:55:26

Re: У Барсукова...

>что тут такого? расход боеприпасов почти у всех был выше запланированного

Такого в передаче. Тем более в Сербию уже в ходе войны. Каким путём? Через нейтральную пока Болгарию?
От Мелхиседек
К Валера (02.06.2011 05:55:26)
Дата 02.06.2011 08:49:42

Re: У Барсукова...


>Такого в передаче. Тем более в Сербию уже в ходе войны. Каким путём? Через нейтральную пока Болгарию?
через румынию по дунаю
От Валера
К Мелхиседек (01.06.2011 22:32:04)
Дата 01.06.2011 22:39:36

Re: Барсуков пишет...

>как раз барсуков не противоречит, все эти методы введены перед первой мировой, во время войны ничего принципиально нового

Как же нет, когда у Нумера утверждается: "Никакие метеорологические, ни баллистические формы не были введены в русскую артиллерию"

А у Барсукова: "Методы эти основывались на исчисленных данных, учитывая метеорологические условия, индивидуальные свойства орудий, снарядов, пороха, трубок, взрывателей."
От Мелхиседек
К Валера (01.06.2011 22:39:36)
Дата 01.06.2011 22:47:24

Re: Барсуков пишет...

>>как раз барсуков не противоречит, все эти методы введены перед первой мировой, во время войны ничего принципиально нового
>
>Как же нет, когда у Нумера утверждается: "Никакие метеорологические, ни баллистические формы не были введены в русскую артиллерию"

у нумера утверждается, что они не были внесены вы время войны, это так, например французкая армейская артиллерия научилась этим пользоваться лишь во время войны. вдохновил пример собственных моряков, вооруживших несколько барж 138 мм пушками