От Александр Стукалин
К Пехота
Дата 03.06.2011 05:24:04
Рубрики Современность; ВВС;

А никакого пока...

...ибо:
1) непонятно, что это будет в итоге за вертолет;
2) я так и не смог ни от кого добиться ответа на вопрос: а чем в таком (спец)качестве кого-то не устраивают Ми-8/17, которые всю жизнь спецназ и возили???
От Пехота
К Александр Стукалин (03.06.2011 05:24:04)
Дата 03.06.2011 10:53:04

Скорректируем вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>1) непонятно, что это будет в итоге за вертолет;

Ка-60 создавался по конкурсу на замену Ми-4 (интересно было бы посмотреть на второго конкурсанта). Полагаю, что где-то в этой нише он и останется. Примерно между UH-1 и UH-60. Вот для такого вертолёта есть рынок? А если есть, то насколько большой? Ми-4 было несколько тысяч выпущено.

>2) я так и не смог ни от кого добиться ответа на вопрос: а чем в таком (спец)качестве кого-то не устраивают Ми-8/17, которые всю жизнь спецназ и возили???

Моё мнение - не от хорошей жизни так возили спецназ. Начнём с того, что Ми-8 не хватает тяговооружённости. Некоторое время назад здесь писали об американских методах десантирования. И вот как раз для наиболее ПМСМ передового метода - когда вертолёт зависает на секунду, десант всем составом прыгает с двух бортов и вертолёт сразу уходит - Ми-8 не приспособлен. Ну и плюс конструкция двери. Правда с этим и у Ка-60 проблема.
Кроме того Ми-8 сам по себе большая машина, рассчитанная на целый взвод пехоты. И в случае ведения спецопераций мелкими группами у командования возникает соблазн несколько групп доставить одной машиной. И, что самое печальное, одной же машиной забрать.
Ну и в эксплуатации, по идее, машина меньшей размерности должна быть дешевле.

PS. А вообще, на мой взгляд хорошей бы машиной для спецназа мог бы быть гибрид Ка-28 и Ка-226. От первого взять кабину и двигательную установку (ВМГ?). О второго - модульную схему конструкции. А в грузовом модуле можно уже и рампу делать (намного более удобную чем у Ми-8), и двери нормальные, и оружие подвешивать как захочется.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (03.06.2011 10:53:04)
Дата 03.06.2011 12:53:57

Re: Скорректируем вопрос

Здравствуйте, уважаемый Пехота!

>>1) непонятно, что это будет в итоге за вертолет;
>
>Ка-60 создавался по конкурсу на замену Ми-4 (интересно было бы посмотреть на второго конкурсанта). Полагаю, что где-то в этой нише он и останется. Примерно между UH-1 и UH-60. Вот для такого вертолёта есть рынок? А если есть, то насколько большой? Ми-4 было несколько тысяч выпущено.

Е:
Ка-60 к замене Ми-4 не имеет никакого отношения вообще. Проект В-60 возник еще в конце 70-х гг. как проект легкого корабельного вертолета (отсюда и откровенный попил схемы "Дофина"), потом после смерти Горшкова ВМФ к нему интерес в значительной мере потерял, и Ка-60 стал продвигаться армейской авиации как специализированный разведывательный вертолет (туманной нужности, ИМХО) и как многоцелевой меньшей вместимости, чем Ми-8, потом как учебный вертолет (для последнего он явно дороговат).
Собственно, то обстоятельство, что ниша Ка-60 в вооруженных силах достаточно непонятна, и потребности в нем неочевидны, и стало одной из главных причин долгостройности программы.


С уважением, Exeter
От Иван Уфимцев
К Exeter (03.06.2011 12:53:57)
Дата 03.06.2011 13:45:18

Re: Скорректируем вопрос

Доброго времени суток, Exeter.

> Е:
> Ка-60 к замене Ми-4 не имеет никакого отношения вообще. Проект В-60 возник еще в конце 70-х гг. как проект легкого корабельного вертолета

... и совершенно неожиданно оказалось, шо он очень близок к Ми-4 по внитренним массогабаритам.

> (отсюда и откровенный попил схемы "Дофина"),

О!
А вот это и етсь ключевое слово. Попил. Это ведь куда интереснее -- устроить попил, занявшись изобретением вертолёта совершенно
новой (для камовского КБ) схемы, чем заниматься модернизацией (пускай даже от исходной модели отличаться будет чуть более чем
полностью) имеющихся Ка-15/18 или Ка-26.

> потом после смерти Горшкова ВМФ к нему интерес в значительной мере потерял,

Вполне понятно почему. Места в ангаре и на палубе занимает не намного меньше чем всяческие Ка-27/29, топлива жрёт (мо морским
меркам) тоже сравнимо. Зачем иметь неведому х^H зверушку?

> и Ка-60 стал продвигаться армейской авиации как специализированный разведывательный вертолет (туманной нужности, ИМХО)

Соглсасен.

> и как многоцелевой меньшей вместимости, чем Ми-8,

Штука нужная, но конкуренты (имеющие тесные контакты) уже начали активно кормить завтраками.

> потом как учебный вертолет (для последнего он явно дороговат).
Не столь дорог, но Ми-38 уже начал продвигаться.

> Собственно, то обстоятельство, что ниша Ка-60 в вооруженных силах достаточно непонятна, и потребности в нем неочевидны, и стало одной из главных причин долгостройности программы.

Главная причина -- отсутствие денег у главных заказчиков. Флота и СВ. Остальные готовы брать только более-менее отработанный образец.


--
CU, IVan.
От Exeter
К Иван Уфимцев (03.06.2011 13:45:18)
Дата 03.06.2011 13:54:48

Re: Скорректируем вопрос

>Доброго времени суток, Exeter.

>> Е:
>> Ка-60 к замене Ми-4 не имеет никакого отношения вообще. Проект В-60 возник еще в конце 70-х гг. как проект легкого корабельного вертолета
>
> ... и совершенно неожиданно оказалось, шо он очень близок к Ми-4 по внитренним массогабаритам.

Е:
Да не близок он к Ми-4. Это потом уже довод сочинили.


>> (отсюда и откровенный попил схемы "Дофина"),
>
>О!
>А вот это и етсь ключевое слово. Попил. Это ведь куда интереснее -- устроить попил, занявшись изобретением вертолёта совершенно
>новой (для камовского КБ) схемы, чем заниматься модернизацией (пускай даже от исходной модели отличаться будет чуть более чем
>полностью) имеющихся Ка-15/18 или Ка-26.

Е:
Причем тут попил? Было ТТЗ со стороны заказчика. Вертолет обычной схемы был неизбежен, поскольку применение соосной схемы для легкого корабельного вертолета неприемлемо из-за его завышенной высоты, для малого корабля высокий ангар неприемлем.
При чем тут жужжалки Ка-15/18 вообще?


>> потом после смерти Горшкова ВМФ к нему интерес в значительной мере потерял,
>
>Вполне понятно почему. Места в ангаре и на палубе занимает не намного меньше чем всяческие Ка-27/29, топлива жрёт (мо морским
>меркам) тоже сравнимо. Зачем иметь неведому х^H зверушку?

Е:
Как раз легкий вертолет ВМФ весьма подошел бы. Ибо Ка-27/29 избыточно тяжел, и не приспособлен для базирования на легких кораблях. В результате имеем изврат в виде 20380, на который впихнули Ка-27, в результате получили здоровенный высоченный ангар, который занимает пол-корабля и создает проблемы с остойчивостью.
Просто после Горшкова в ВМФ даже видимость планового и целеустремленного развития утратили. В результате сами не знали, чего хотят.
Плюс была недооценка вертолета как средства ЦУ для легких сил.


С уважением, Exeter
От Иван Уфимцев
К Exeter (03.06.2011 13:54:48)
Дата 03.06.2011 14:25:06

Re: Скорректируем вопрос

Доброго времени суток, Exeter.

>> ... и совершенно неожиданно оказалось, шо он очень близок к Ми-4 по внитренним массогабаритам.
> Е:
> Да не близок он к Ми-4. Это потом уже довод сочинили.

Очень даже близок. Как по взлётной массе смотреть, так и по грузу с учётом топлива.
Более того. В своё время от тов. Миля хотели именно модернизацию Ми-4, и именно под этим соусом был затеян В-8.

> Е:
> Причем тут попил?

Традиции такие.

> Было ТТЗ со стороны заказчика. Вертолет обычной схемы был неизбежен, поскольку применение соосной схемы для легкого корабельного вертолета неприемлемо из-за его завышенной высоты, для малого корабля высокий ангар неприемлем.

Неочевидно.

> При чем тут жужжалки Ка-15/18 вообще?

При том. Во-первых, это пресловутые "малые вертолёты". В варианте с двухместной кабиной -- да, везь груз снаружи или компактно во
внутреннем отсеке. Ка-18 -- практически готовый аналог Bell 206. Эту линейку можно выпускать, постеменно модернизируя, до наших
дней. Понятно, шо от базовой модели в итоге только компоновка останется.

Слегка раскормить Ка-26 и получаем отличное семейство на тонну-полторы полезной нагрузки.

> Е:
> Как раз легкий вертолет ВМФ весьма подошел бы.

См. выше. Они вполне были.

> Ибо Ка-27/29 избыточно тяжел, и не приспособлен для базирования на легких кораблях. В результате имеем изврат в виде 20380, на который впихнули Ка-27, в результате получили здоровенный высоченный ангар, который занимает пол-корабля и создает проблемы с остойчивостью.

А нефиг поверх ангара что-либо тяжёлое пихать.

> Просто после Горшкова в ВМФ даже видимость планового и целеустремленного развития утратили. В результате сами не знали, чего хотят.

Это не только ко флоту относится.

> Плюс была недооценка вертолета как средства ЦУ для легких сил.

Вполне оценили, но посчитали шо с этой ролью справятся всяческие Ка-31.


--
CU, IVan.
От HorNet
К Иван Уфимцев (03.06.2011 14:25:06)
Дата 04.06.2011 19:45:45

Re: Скорректируем вопрос

>Доброго времени суток, Exeter.

>

>
>А нефиг поверх ангара что-либо тяжёлое пихать.




>
>

Есть такой японский вице-адмирал Кода, который в обосновании сплошной палубы 16DDH и вообще его авианосцеподобного вида вполне резонно доказывает, что если благородные доны хотят эффективного использования крупных противолодочных вертолетов в их прямой ипостаси, кормовой ангар и вертолетная площадка корабля класса ЭМ-ФР уже не является адекватным решением по одной простой причине: если далеко в море придется ремонтировать разложенный ротор, эта операция либо вообще нереальна, либо обнуляет все возможности корабля на время ремонта одного такого вертолета. Это очень похоже на правду.
От Александр Стукалин
К Иван Уфимцев (03.06.2011 14:25:06)
Дата 03.06.2011 14:32:48

Re: Скорректируем вопрос

>Доброго времени суток, Exeter.

>>> ... и совершенно неожиданно оказалось, шо он очень близок к Ми-4 по внитренним массогабаритам.
>> Е:
>> Да не близок он к Ми-4. Это потом уже довод сочинили.
>
> Очень даже близок. Как по взлётной массе смотреть, так и по грузу с учётом топлива.
>Более того. В своё время от тов. Миля хотели именно модернизацию Ми-4, и именно под этим соусом был затеян В-8.

Да не-е-е... Затеян он был и под разными "соусами", может быть, но от него хотели отнюдь не "модернизации Ми-4". :-)
От Иван Уфимцев
К Александр Стукалин (03.06.2011 14:32:48)
Дата 03.06.2011 14:48:20

Не модернизации Ми-4 стали хотеть сильно позже. (-)
От Александр Стукалин
К Пехота (03.06.2011 10:53:04)
Дата 03.06.2011 11:12:07

Re: Скорректируем вопрос

>Ка-60 создавался по конкурсу на замену Ми-4 (интересно было бы посмотреть на второго конкурсанта). Полагаю, что где-то в этой нише он и останется. Примерно между UH-1 и UH-60. Вот для такого вертолёта есть рынок? А если есть, то насколько большой? Ми-4 было несколько тысяч выпущено.

Замены Ми-4 быть не могло, ибо Ми-4 нет уже давно.

>Моё мнение - не от хорошей жизни так возили спецназ. Начнём с того, что Ми-8 не хватает тяговооружённости.
Это известная проблема, да...

>Некоторое время назад здесь писали об американских методах десантирования. И вот как раз для наиболее ПМСМ передового метода - когда вертолёт зависает на секунду, десант всем составом прыгает с двух бортов и вертолёт сразу уходит - Ми-8 не приспособлен. Ну и плюс конструкция двери. Правда с этим и у Ка-60 проблема.

Дык, скажите МВЗ Миля и КВЗ -- они вам все приспособят, как надо... :-)

>Кроме того Ми-8 сам по себе большая машина, рассчитанная на целый взвод пехоты. И в случае ведения спецопераций мелкими группами у командования возникает соблазн несколько групп доставить одной машиной. И, что самое печальное, одной же машиной забрать.

Ну, если речь идет про "мелкие группы", то конечно Ми-8/17 великоват будет, да...

>Ну и в эксплуатации, по идее, машина меньшей размерности должна быть дешевле.

Да нет, этот Ка-6Х уже точно не будет дешевле... :-)

>PS. А вообще, на мой взгляд хорошей бы машиной для спецназа мог бы быть гибрид Ка-28 и Ка-226. От первого взять кабину и двигательную установку (ВМГ?). О второго - модульную схему конструкции. А в грузовом модуле можно уже и рампу делать (намного более удобную чем у Ми-8), и двери нормальные, и оружие подвешивать как захочется.

Не думаю... :-)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Александр Стукалин (03.06.2011 11:12:07)
Дата 03.06.2011 13:21:26

Re: Скорректируем вопрос

Доброго времени суток, Александр Стукалин.
> Замены Ми-4 быть не могло, ибо Ми-4 нет уже давно.
>
 Праавильно. Ми-4 нет, но хотят именно его типоразмер.
Собственно, им должен был стать Ми-8, но его капитально раскормили по сравнению с базовой моделью (В-8).

>> Моё мнение - не от хорошей жизни так возили спецназ. Начнём с того, что Ми-8 не хватает тяговооружённости.
> Это известная проблема, да...

Доунифицировались. В смысле применения ГВФовской модификации в военных целях.
Шоб хватало тяговооружённости достаточно обжать примерно вдвое по объёму. Тут вам и на одном движке реально летать будет (а не как
сейчас), и запас тяги появится.


>> передового метода - когда вертолёт зависает на секунду, десант всем составом прыгает с двух бортов и вертолёт сразу уходит - Ми-8 не приспособлен. Ну и плюс конструкция двери. Правда с этим и у Ка-60 проблема.
> Дык, скажите МВЗ Миля и КВЗ -- они вам все приспособят, как надо... :-)
>
 По факту -- ниасилили. Хотя, допилить напильником Ка-26 чуть в другую сторону (относительно перепиливания в Ка-126 и Ка-226) и
будет именно то, шо хотели. На модернизацию Ми-2 тоже зачем-то забили.

> Ну, если речь идет про "мелкие группы", то конечно Ми-8/17 великоват будет, да...
>
См. выше.


> Да нет, этот Ка-6Х уже точно не будет дешевле... :-)

Будет. Если считать только ГСМ.

> Не думаю... :-)

А зря. Невзирая на то, что думать вредно, иногда приходится это делать. ;)
Если серьёзно, то половина граблей семейства Ка-26 разложена именно в модульности. ИМХО достаточно выпускать унифицированное
семейство вместо одного модульного вертолёта. Не, именно модульный тоже можно, для тех кто хочет "именно вотэто"(тм). Для остальных
-- семейство вертолётов, унифицированных по кабине (частично), силовому набору, авионике и ВМГ. Можно даже разные варианты ВМГ иметь.

Грубо говоря, в качестве иллюстративного примера неплохо подходит банальная Газель с семейством (+ Соболь +Валдай). Да, именно с
промежуточными моделями, использующими узлы от "соседнего" семейства. В общем, идём к любому минимально вменяемому производителю
грузовиков и автобусов (не важно, они делают это под одной крышей или под соседними) и смотрим.

--
CU, IVan.
От Пехота
К Александр Стукалин (03.06.2011 11:12:07)
Дата 03.06.2011 12:29:40

Re: Скорректируем вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>Замены Ми-4 быть не могло, ибо Ми-4 нет уже давно.

"Замена", это я не совсем точно выразился.
http://www.airwar.ru/enc/uh/ka60.html

Вертолет грузоподъемностью 2т внутри фюзеляжа и 3т - на внешней подвеске призван заполнить нишу отечественного вертолетного парка, которую ранее занимал Ми-4 - одна из самых массовых и удачных машин первого поколения, выпущенная "тиражом" 3850 экземпляров.


>Дык, скажите МВЗ Миля и КВЗ -- они вам все приспособят, как надо... :-)

Уже много лет об этом говорится. А воз и ныне там. Если же Вы имеете в виду Ми-8, то выбросить взвод таким макаром не получится в принципе.

>Ну, если речь идет про "мелкие группы", то конечно Ми-8/17 великоват будет, да...

Ка-60 рассчитан на 14 десантников. Должно хватить.

>>Ну и в эксплуатации, по идее, машина меньшей размерности должна быть дешевле.
>
>Да нет, этот Ка-6Х уже точно не будет дешевле... :-)

Да, это проблема для всех новых машин. В т. ч. и для Ми-38, как перспективной замены Ми-8/17

>>PS. А вообще, на мой взгляд хорошей бы машиной для спецназа мог бы быть гибрид Ка-28 и Ка-226. От первого взять кабину и двигательную установку (ВМГ?). О второго - модульную схему конструкции. А в грузовом модуле можно уже и рампу делать (намного более удобную чем у Ми-8), и двери нормальные, и оружие подвешивать как захочется.

>Не думаю... :-)

А обосновать? :-)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Стукалин
К Пехота (03.06.2011 12:29:40)
Дата 03.06.2011 12:43:22

Re: Скорректируем вопрос

>Да, это проблема для всех новых машин. В т. ч. и для Ми-38, как перспективной замены Ми-8/17

Ми-38 никогда не земенит Ми-8/17!!!

>>>PS. А вообще, на мой взгляд хорошей бы машиной для спецназа мог бы быть гибрид Ка-28 и Ка-226. От первого взять кабину и двигательную установку (ВМГ?). О второго - модульную схему конструкции. А в грузовом модуле можно уже и рампу делать (намного более удобную чем у Ми-8), и двери нормальные, и оружие подвешивать как захочется.
>
>>Не думаю... :-)
>А обосновать? :-)

Он сильно дороже Ми-8/17 для клиента
От Пехота
К Александр Стукалин (03.06.2011 12:43:22)
Дата 03.06.2011 15:28:54

Re: Скорректируем вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>Ми-38 никогда не земенит Ми-8/17!!!

То, что Ми-8, как хорошее вино - с годами становится только лучше, это мне известно. :) Но придёт время и он устареет окончательно. Замена ему всё равно понадобится.

>Он сильно дороже Ми-8/17 для клиента

В смысле? Ка-28 сильно дороже Ми-8/17? А за счёт чего?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Пехота (03.06.2011 15:28:54)
Дата 03.06.2011 17:18:23

За счёт разной серийности.

Доброго времени суток, Пехота.
> То, что Ми-8, как хорошее вино - с годами становится только лучше, это мне известно. :) Но придёт время и он устареет окончательно. Замена ему всё равно понадобится.
 Тот Ми-38, который мы имеем возможноть наблюдать -- это и есть замена Ми-8. Ракормлен, правда, изрядно, но для гражданского
варианта это нормально.

>> Он сильно дороже Ми-8/17 для клиента
> В смысле? Ка-28 сильно дороже Ми-8/17? А за счёт чего?

Сабж.

А так -- да, правильно скрестив Ка-28 (точнее, Ка-32:) и Ка-26 можно получить интересное семейство. В идеале ещё и
коллег-конкурентов винт позаимствовать многолопастный. О вариантах можно долго и плодотворно спорить.

nb. Сейчас самое время не хлопать ушами, и договариваться с товарищами Ватанабэ, Имаки и даже лично Кеничи Ямамото.

--
CU, IVan.