От Exeter
К ttt2
Дата 02.06.2011 15:15:29
Рубрики WWII;

Потому что в тот момент была задача обкорнать Германию

Как главную потенциальную угрозу, уважаемый ttt2. И за счет этого усилить уже контролируемую СССР Польшу, которая была союзником. По этому поводу еще тогда сильно негодовал Черчилль, выдав известную фразу о перекормлении польского гуся немецким зерном (или что-то вроде этого).

ИМХО, история показала, что в данном вопросе Виссарионыч в итоге допустил крупный промах (как и в вопросе присоединения к СССР Галиции) и данное решение оказалось в итоге против долгосрочных интересов Москвы. Польша оказалась куда менее надежным и стабильным партнером, чем созданная затем ГДР. И в реальности более мощная ГДР была бы полезнее, чем раздутая нелояльная Польша. Да и сейчас бы России было бы выгоднее, чтобы Польша была поменьше :-))


С уважением, Exeter
От val462004
К Exeter (02.06.2011 15:15:29)
Дата 02.06.2011 16:44:59

Re: Потому что...

>Как главную потенциальную угрозу, уважаемый ttt2. И за счет этого усилить уже контролируемую СССР Польшу, которая была союзником. По этому поводу еще тогда сильно негодовал Черчилль, выдав известную фразу о перекормлении польского гуся немецким зерном (или что-то вроде этого).

>ИМХО, история показала, что в данном вопросе Виссарионыч в итоге допустил крупный промах (как и в вопросе присоединения к СССР Галиции)

Да не предусмотрел он, что последующие руководители СССР развалят собственное государство...

С уважением,
От Exeter
К val462004 (02.06.2011 16:44:59)
Дата 02.06.2011 16:56:11

Так проблемы с Польшей начались задолго до распада СССР


Да и сам ИВС это предвидел, уважаемый val462004, еще в 1944 г. сказав известную фразу, что "в Польше коммунизм невозможен - поляки слишком большие националисты и индивидуалисты". Но повелся :-))

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (02.06.2011 16:56:11)
Дата 02.06.2011 23:36:39

Это лишь подтверждает ПРАВИЛЬНОСТЬ действий ИВСа по немецким землям

Доброго здравия!

>Да и сам ИВС это предвидел, уважаемый val462004, еще в 1944 г. сказав известную фразу, что "в Польше коммунизм невозможен - поляки слишком большие националисты и индивидуалисты". Но повелся :-))

Потому как Польша с таким старонемецким подарком все время висела перед перспективой изменения геополитической ситуации и мести за все германские обиды. Потому у Польши - даже недокоммунистической - была существенная потребность в СССР как в гаранте нерушимости послевоенных границ. Ярузельский вообще открыто об этом говорил, когда отстаивал невыгодность выхода ПНР из ВД. И последующий поиск Варшавой нового геополитического гаранта в лице США лишь подтверждает это: ИВС ловко поставил Польшу в уязвимое положение на десятилетие вперед.


>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (02.06.2011 23:36:39)
Дата 03.06.2011 02:52:00

Как раз это и не повлияло на польскую политику

И попытки Ярузельского привлечь такие обоснования ни к чему не привели, уважаемый Евгений Путилов. Хотя у нас да, питали такие при Горби илллюзии.
В реальности же сама независимая Польша является геополитическим врагом России априори, и это как раз хорошо просчитывалось русскими властями еще в XIX веке. И считая Россию врагом, Польша будет и в антигерманской политике опираться не на Россию, а на внешние державы. Так было всегда - и в XVIII веке, и в XIX-м, и в конце 1930-х гг, и после 1992 г.
Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (03.06.2011 02:52:00)
Дата 03.06.2011 13:15:34

в корне не соглсаен

>И попытки Ярузельского привлечь такие обоснования ни к чему не привели, уважаемый Евгений Путилов. Хотя у нас да, питали такие при Горби илллюзии.

Вам напомнить, как Германия попыталась не подтвердить с Чехией договор о границах, вопользовавшись юридической возможностью в связи с распадом Чехословакии? Г.Коль тогда заявил, что "договор подписывался в иных исторических условиях, а теперь условия изменились". МИД Польши встрепенулся незамедлительно, направив свое письмо с просьбой разъяснения позиции по чешскому вопросу. А потом еще и настаивал на отдельном подтверждении договора о границе Одер - Нейсе со стороны объединенной Германии. Через некоторое время Коль взял все свои слова по Чехии назад ("разъяснил позицию"), осудил тех, кто его заподозрил в попытке ревизии границ и подтвердил все старые договоры, заключенные во времена Холодной войны. Так что эта бомба закладывалась вполне реально, и вполне могла сработать. Просто в тот момент Германия была еще не та, а США и Великобритания (Лондон кулуарно очень нервно среагировал) были еще те. Теперь имеем последовательную проамериканскую политику Польши - она увидела реакцию на события своими глазами.

А понимание возможности такого кризиса у поляков было всегда, это как раз в Москве оно в 60-80-е затупилось.


>В реальности же сама независимая Польша является геополитическим врагом России априори, и это как раз хорошо просчитывалось русскими властями еще в XIX веке. И считая Россию врагом, Польша будет и в антигерманской политике опираться не на Россию, а на внешние державы. Так было всегда - и в XVIII веке, и в XIX-м, и в конце 1930-х гг, и после 1992 г.

Как-то я очень сильно сомневаюсь в наличии такого далекоидущего просчитывания русскими властями вообще чего-либо. Даже с обыкновенным планированием действий и с последовательной реализацией запланированного проблемы (вечно рулит импровизация, бессистемность, утвержденные планы потом корректируются так, что первоначальные замыслы уже с трудом узнаются). А Вы меня хотите убедить про 18-19 века? Не было этого. А в советские годы, по большому счету, сохранилась та же ситуация - не лучше и не хуже.

>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.

Это уже вкусовщина.
От Exeter
К Евгений Путилов (03.06.2011 13:15:34)
Дата 03.06.2011 13:29:15

Re: в корне...

Здравствуйте!

Просто в тот момент Германия была еще не та, а США и Великобритания (Лондон кулуарно очень нервно среагировал) были еще те. Теперь имеем последовательную проамериканскую политику Польши - она увидела реакцию на события своими глазами.

Е:
Так я Вам и говорю, что это типичная для Польши ситуация, которая никогда особо повороту Польши к России и не способствовала. И во всех случаях сложностей с Германией Польша стремилась опереться именно на западные державы - в этом весь смысл профранцузской политики Речи Посполитой аж с XVI cтолетия, к которая затем добавилась и пробританская ориентация. И чем принципиально действия Польши после 1992 г. отличались от ее действий в 1930-е гг. или от действий в XVIII веке?
Поэтому я и повторю, что идея, что "немецкий залог" станет стимулом для Польши к сотрудничеству с Россией - это совершенно наивная русская идея, которая игнорирует фундаментальную польскую русофобию и традиции польской ориентации. Поэтому эта наивная идея и не работала никогда. Но я, кстати, сильно усомнюсь, что у ИВС были такие уж глубокие прожекты.
Что касается нынешней проамериканской ориентации Польши, то эта ориентация тоже носит в первую очередь антирусский характер и проистекает из общей заинтересованности США и Польши в дестабилизации Восточной Европы к востоку от польских границ. И стремление к такой дестабилизации ради своих микроимперских целей - тоже давний архетип польской политики.


>>В реальности же сама независимая Польша является геополитическим врагом России априори, и это как раз хорошо просчитывалось русскими властями еще в XIX веке. И считая Россию врагом, Польша будет и в антигерманской политике опираться не на Россию, а на внешние державы. Так было всегда - и в XVIII веке, и в XIX-м, и в конце 1930-х гг, и после 1992 г.
>
>Как-то я очень сильно сомневаюсь в наличии такого далекоидущего просчитывания русскими властями вообще чего-либо.

Е:
Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.



С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (03.06.2011 13:29:15)
Дата 03.06.2011 13:53:09

Re: в корне...


>Так я Вам и говорю, что это типичная для Польши ситуация, которая никогда особо повороту Польши к России и не способствовала. И во всех случаях сложностей с Германией Польша стремилась опереться именно на западные державы - в этом весь смысл профранцузской политики Речи Посполитой аж с XVI cтолетия, к которая затем добавилась и пробританская ориентация. И чем принципиально действия Польши после 1992 г. отличались от ее действий в 1930-е гг. или от действий в XVIII веке?

У меня нет желания писать много букв. Просто напомню, что Польша в разные века была в разных политических условиях. Как и Германия. Потому ситуация 20 века не имеет прецедента в более раннее время, и никак нельзя выстраивать какую-то концепцию. В 16 веке не было Германии, с которой бы Польша не совладала своими силами. Потому отношения с Россией не имели связи связи с ее немецким вопросом. А в 20 веке до ВМВ у Польши не было альтернативы гаранта, кроме Запада. На них и опиралась. А после ВМВ гарантом уже смог выступить СССР, пока он был. Но только его не стало, Г.КОль позволил себе озвучить некоторые немецкие настроения. И Польша нашла себе другого гаранта, опять же не имея иной альтернативы.

>Поэтому я и повторю, что идея, что "немецкий залог" станет стимулом для Польши к сотрудничеству с Россией - это совершенно наивная русская идея, которая игнорирует фундаментальную польскую русофобию и традиции польской ориентации. Поэтому эта наивная идея и не работала никогда. Но я, кстати, сильно усомнюсь, что у ИВС были такие уж глубокие прожекты.
>Что касается нынешней проамериканской ориентации Польши, то эта ориентация тоже носит в первую очередь антирусский характер и проистекает из общей заинтересованности США и Польши в дестабилизации Восточной Европы к востоку от польских границ. И стремление к такой дестабилизации ради своих микроимперских целей - тоже давний архетип польской политики.

Это все то же, что выяснение какая Польша на цвет? больше красная или больше белая? так спорили в шутку генералы на Западе-81. Ориентация Польши в первую очередь исходя из текущий политических условий, как они их там понимают, а не из пресловутой априорной русофобии.


>Е:
>Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.

У меня правильное понимание политики русских властей в 19 веке. И я не зря сомневаюсь. Имею основание так говорить. А спорить тут нам незачем, потому что непонятно, как соотносятся наши "горизонты личности" в этом вопросе :-) потому просто обмен выводами.
От Keu
К Exeter (03.06.2011 13:29:15)
Дата 03.06.2011 13:42:28

В конце 17 - начале 18 вв Польша была вообще-то наш союзник.

Против турок и шведов. Ну а после Северной войны - уже стремительно превращалась из субъекта в объект.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Храпачевский
К Exeter (03.06.2011 13:29:15)
Дата 03.06.2011 13:38:06

Вы сильно категоричны

>Е:
>Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.

Вообще-то 19 век очень большой и та позиция властей РИ, которую вы тут озвучили, была сформирована только после 1863 г., точнее после подавления восстания. А до того политика РИ касательно Польши имела как минимум три РАЗНЫХ стадии, каждая из которых сильно отличалась как от остальных стадий, так и от политики пост-1863 г. Поэтому ваше утверждение строго говоря ложно - указанная вами политика РИ в 19 веке занимала только треть этого века, поэтому тезис: "Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным" - неверен касательно 2/3 этого самого "XIX века".

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (03.06.2011 13:38:06)
Дата 03.06.2011 13:58:03

Re: Вы сильно...

>>Е:
>>Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.
>
>Вообще-то 19 век очень большой и та позиция властей РИ, которую вы тут озвучили, была сформирована только после 1863 г., точнее после подавления восстания. А до того политика РИ касательно Польши имела как минимум три РАЗНЫХ стадии, каждая из которых сильно отличалась как от остальных стадий, так и от политики пост-1863 г. Поэтому ваше утверждение строго говоря ложно - указанная вами политика РИ в 19 веке занимала только треть этого века, поэтому тезис: "Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным" - неверен касательно 2/3 этого самого "XIX века".

И с терминологией надо более аккуратными быть.
Какая такая Польша?
Привислинский край, и не далее Ковно.
)))
От Bronevik
К Митрофанище (03.06.2011 13:58:03)
Дата 03.06.2011 14:02:11

про Царство Польское вы забыли?")) (-)
От Митрофанище
К Bronevik (03.06.2011 14:02:11)
Дата 03.06.2011 14:04:15

Ага. И давно, к тому же. А в чём проблема? (-)
От Роман Храпачевский
К Митрофанище (03.06.2011 14:04:15)
Дата 03.06.2011 17:57:17

Проблема в том, что вы встреваете в обсуждение, не зная матчасти (-)
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (03.06.2011 17:57:17)
Дата 03.06.2011 18:05:50

Вы полагаете, что 1867 г. это недавно? Это Ваше право. Я так не считаю. (-)
От Роман Храпачевский
К Митрофанище (03.06.2011 18:05:50)
Дата 04.06.2011 00:26:19

Я полагаю, что вы не читали мой пост, а также не имеете понятия о чем...

...я дискутировал с Экзетером.
"Но ваше мнение, конечно, ценно для нас" (с)

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (04.06.2011 00:26:19)
Дата 04.06.2011 10:04:26

Повторю - я высказал своё мнеие, и если Вы с ним не согласны - Ваше право.

>...я дискутировал с Экзетером.

Любопытный способ ведения дискуссии.
Вы напрямую с ним не пытались, ну, что бы не через 2-х посредников - Bronevik'а и Митрофанище?


>"Но ваше мнение, конечно, ценно для нас" (с)

"Спасибо, мне уже доложили" (с).



С уважением
От Роман Храпачевский
К Митрофанище (04.06.2011 10:04:26)
Дата 04.06.2011 18:08:21

Бред какойты...

>Любопытный способ ведения дискуссии.
>Вы напрямую с ним не пытались, ну, что бы не через 2-х посредников - Bronevik'а и Митрофанище?

Зачем мне вести "дискуссию" с тем, кто не знает ни про "Королевство Польское", ни про "Царство Польское" в 19 в. и зачем-то встревает со своим "ценным мнением" о Привислинском крае тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2201215.htm

...т.е. в тему о политике РИ по отношению к Польше на протяжении всего 19 в., и которую я обсуждаю с Экзетером. Своим нелепым ("не в кассу") замечанием, вы продемонстрировали, что в этой теме ни ухом, ни рылом. Так что какие тут возможны дискуссии - я вам написал про матчасть и считаю, что на этом "дискуссии" закончены.

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (04.06.2011 18:08:21)
Дата 04.06.2011 18:21:13

Ладно.

Устал.
Обращаю Ваше внимание на ")))"
4-я строчка вызвашего Ваш гнев моего сообщения от 03.06.2011 13:58:03.
Перевожу - это была шутка. Ну, или ирония.
Я не знал, что Вы не понимаете данные символы. На форуме они не запрещены, но я обещаю, что для Вас не буду их ставить.


С уважением.

P.S. Вот оно какое дело. И про "Королевство Польское", и про "Царство Польское" и даже о столь нелюбимом Вами "Привислинском крае" я осведомлён. Предки у меня по отцовской линии оттуда, как-то так.

М.
От Паршев
К Exeter (03.06.2011 02:52:00)
Дата 03.06.2011 11:27:14

История сегодня не кончается


>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.


интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.
От Keu
К Паршев (03.06.2011 11:27:14)
Дата 03.06.2011 13:50:52

Re: История сегодня...


>>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.
>

>интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.

В порядке послезнания видно, что политика ИВС культивировать национальную самобытность и одновременно дружбу народов - это взаимоисключающие параграфы, первый из которых в тяжелой ситуации вышел нам сильно боком. ИМХО это был задел для мировой революции, но хотели как лучше - а получили границы 1613 года.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (03.06.2011 13:50:52)
Дата 03.06.2011 14:02:08

Re: История сегодня...

Доброго здравия!

>>>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.
>>
>
>>интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.
>
>В порядке послезнания видно, что политика ИВС культивировать национальную самобытность и одновременно дружбу народов - это взаимоисключающие параграфы, первый из которых в тяжелой ситуации вышел нам сильно боком. ИМХО это был задел для мировой революции, но хотели как лучше - а получили границы 1613 года.

Нет, Вы недооцениваете ИВСа. При нем было заложено культивировать не просто национальную самобытность, а, перефразируя известные слова о национальных культурах, самобытность национальную по форме, но социалистическую до содержанию. И в этом содержании одним из моментов была дружба народов. Этот подход был верен и выдержал испытания войной. А провал вышел из-за общего банкротства идеологии. Не стало ее - пропал СССР и вакуум быстро заполнила национальная самобытность уже с совсем другим содержанием (вернее, с обычным как у всех прочих народов). В частности, всплыли старые национальные самолюбования и обиды. И границы 1613 года тоже отсюда же.


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (03.06.2011 14:02:08)
Дата 03.06.2011 14:23:50

Re: История сегодня...

>>В порядке послезнания видно, что политика ИВС культивировать национальную самобытность и одновременно дружбу народов - это взаимоисключающие параграфы, первый из которых в тяжелой ситуации вышел нам сильно боком. ИМХО это был задел для мировой революции, но хотели как лучше - а получили границы 1613 года.
>
>Нет, Вы недооцениваете ИВСа. При нем было заложено культивировать не просто национальную самобытность, а, перефразируя известные слова о национальных культурах, самобытность национальную по форме, но социалистическую до содержанию. И в этом содержании одним из моментов была дружба народов.

Этот подход, ИМХО, был нацелен на вливание в СССР новых членов. Что отчасти и сработало после 1939, также в послевоенное время рассматривались вопросы о присоединении Болгарии, Монголии.
А также - на более-менее ласковое принуждение к миру многонационального наследства РИ, которое в условиях того бардака тоже вовсю занялось отправлением культурных особенностей.

> Этот подход был верен и выдержал испытания войной.

Ну как сказать. По результатам войны некоторые излишне самобытные народности сменили местожительство.
А так-то основная идеология была во время войны в полном порядке (плюс боллз у власти о-го-го) и сплачивала общество независимо от дружбы народов.

> А провал вышел из-за общего банкротства идеологии. Не стало ее - пропал СССР и вакуум быстро заполнила национальная самобытность уже с совсем другим содержанием (вернее, с обычным как у всех прочих народов).

Я про это и писал под термином "тяжелая ситуация". Понятно, что ИВС не закладывался на одновременный крах идеологии и паралич власти.

Другой вопрос, а были ли у ИВС реальные альтернативы?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (03.06.2011 14:23:50)
Дата 03.06.2011 15:11:42

Re: История сегодня...

Доброго здравия!

>Этот подход, ИМХО, был нацелен на вливание в СССР новых членов. Что отчасти и сработало после 1939, также в послевоенное время рассматривались вопросы о присоединении Болгарии, Монголии.
>А также - на более-менее ласковое принуждение к миру многонационального наследства РИ, которое в условиях того бардака тоже вовсю занялось отправлением культурных особенностей.

Косеканс. Только один вопрос: про БНР и про МНР? О них говаривали в просторечье, как о нашей 16-й республике (о каждой отдельно). Но вот о прямом включении в состав страны? Не знаю.

>> Этот подход был верен и выдержал испытания войной.
>
>Ну как сказать. По результатам войны некоторые излишне самобытные народности сменили местожительство.
>А так-то основная идеология была во время войны в полном порядке (плюс боллз у власти о-го-го) и сплачивала общество независимо от дружбы народов.

Дык такое толкование национальной самобытности как раз и было частью идеологии. Выселили тех, кто не вписался иными средствами, кроме насильственных. Так что когда мы говорим о боллзах власти и силе идеологии, то наша тема - одна из опор этих составляющих победы. А вернее того, что смогли пережить период военных катастроф.

>> А провал вышел из-за общего банкротства идеологии. Не стало ее - пропал СССР и вакуум быстро заполнила национальная самобытность уже с совсем другим содержанием (вернее, с обычным как у всех прочих народов).
>
>Я про это и писал под термином "тяжелая ситуация". Понятно, что ИВС не закладывался на одновременный крах идеологии и паралич власти.

Косеканс

>Другой вопрос, а были ли у ИВС реальные альтернативы?

ИМХО, не было. В каких условиях ИВС был? Все 1920-е разгул различных трактовок разными бонзами вопроса мировой революции со всеми вытекающими разночтениями в идеологии и ее влиянии на гуманитарную сферу. ИВСу надо было опереться на новые партийные кадры в борьбе со старыми, часто мононациональными :-) И он взял их посредством политики "коренизации" (на республиканских уровнях у нее были свои названия и проявления). К тому времени и относится тема "национальный по форме, социалистический по содержанию". Кстати, вторично в борьбе за власть к этой схеме пытался прибегнуть Берия в 1953.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (03.06.2011 15:11:42)
Дата 03.06.2011 15:54:04

Re: История сегодня...

>Доброго здравия!

>Косеканс. Только один вопрос: про БНР и про МНР? О них говаривали в просторечье, как о нашей 16-й республике (о каждой отдельно). Но вот о прямом включении в состав страны? Не знаю.

Мне на этом форуме про то писали. Не помню кто. Смысл был в том, что вопрос обсуждали в Болгарии и Монголии независимо, но без особой борьбы замяли.

> Так что когда мы говорим о боллзах власти и силе идеологии, то наша тема - одна из опор этих составляющих победы. А вернее того, что смогли пережить период военных катастроф.

Ну не знаю. Была бы политика умеренной русификации, как в РИ, или даже более мягкая - но не столь национально-самобытная, как у СССР, не думаю, что что-то изменилось бы к худшему. Но по идее надо копать документы или пользоваться трудами уже копавших, чтоб оценить вклад культивирования нацполитики в Победу. На первое я неспособен, о втором - нет данных.

>>Другой вопрос, а были ли у ИВС реальные альтернативы?
>
>ИМХО, не было. В каких условиях ИВС был? Все 1920-е разгул различных трактовок разными бонзами вопроса мировой революции со всеми вытекающими разночтениями в идеологии и ее влиянии на гуманитарную сферу. ИВСу надо было опереться на новые партийные кадры в борьбе со старыми, часто мононациональными :-)

Среди новых и промежуточных кадров этой мононациональности тоже хватало :)
Ну а когда он более-менее поборол, к началу 1930-х, то тогда и курс на мировую революцию был отложен, и власть по идее позволяла уже твердой рукой выписывать любые зигзаги генеральной линии. А вместо этого продолжил шинковать союзные республики. Неужто ему таджикские и казахские кадры так сильно помогали в борьбе за власть?

>И он взял их посредством политики "коренизации" (на республиканских уровнях у нее были свои названия и проявления). К тому времени и относится тема "национальный по форме, социалистический по содержанию".

Почитал, "коренизация" была направлена на улучшение ситуации на местах. Года после 1937 была якобы сменена "русификацией", но ИМХО чисто номинально. Так оно "коренизованное" и осталось.

>Кстати, вторично в борьбе за власть к этой схеме пытался прибегнуть Берия в 1953.

Можно подробностей?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (03.06.2011 15:54:04)
Дата 03.06.2011 17:00:46

Re: История сегодня...

>Среди новых и промежуточных кадров этой мононациональности тоже хватало :)
>Ну а когда он более-менее поборол, к началу 1930-х, то тогда и курс на мировую революцию был отложен, и власть по идее позволяла уже твердой рукой выписывать любые зигзаги генеральной линии. А вместо этого продолжил шинковать союзные республики. Неужто ему таджикские и казахские кадры так сильно помогали в борьбе за власть?

В 30-е от политики "коренизации" отказались. А многие ее активные деятели тоже пошли под репрессии. Но причины оного были уже вне старой борьбы за власть 20-х гг. - появилась другая логика. И да, теперь партия была управляема и могла колебаться вместе с настроениями ИВСа :-)

>>И он взял их посредством политики "коренизации" (на республиканских уровнях у нее были свои названия и проявления). К тому времени и относится тема "национальный по форме, социалистический по содержанию".
>
>Почитал, "коренизация" была направлена на улучшение ситуации на местах.

На улучшение ситуации с партийными кадрами на местах. Это нифига не смешно, когда в первом составе ЦК КП(б)У из 18 членов аж несколько украинцев. А в ЦК партий в Закавказье (включая Персию), в Средней Азии присутствует масса евреев, прибалтов, поляков, только напряженка с местными кадрами. Надо было "укореняться" :-)

>Года после 1937 была якобы сменена "русификацией", но ИМХО чисто номинально. Так оно "коренизованное" и осталось.

Дык за 10 лет выросли в республиках свои национальные партийные кадры взамен столичных "гастролеров" из числа "старой гвардии". В этом смысле "коренизированное" и осталось.

>>Кстати, вторично в борьбе за власть к этой схеме пытался прибегнуть Берия в 1953.
>
>Можно подробностей?

С ходу вспоминаю, что Берии принадлежат идеи или с его согласия осуществлялись:
-переговоры о замирении с "лесными братьями" и ОУН-УПА,
-в 1953 впервые было разрешено выпускникам ВУЗов остаться на работу в своих республиках по месту рождения, а не ехать по принудительному распределению на другой конец страны,
-в 1953 в июне впервые назначается украинец на первого секретаря ЦК КП(б)У (по другим республикам движняк не столь яркий, но и там есть)

В принципе, если повспоминать, то еще приведу примеры. Но, конечно, это не было целостной политикой, как "коренизация". Так, действия на уровне инстинкта в борьбе за власть и с учетом опыта ИВСа

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Паршев (03.06.2011 11:27:14)
Дата 03.06.2011 13:06:56

Re: История сегодня...

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.
>

>интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.

Е:
Может в целом оно и неочевидно, но вот во многих областях внешней и национальной политики "старый режим" (по крайней мере до эпохи Николая II) проявлял больше "чутья", скажем так.
Почему и просидел 300 лет а не 70 (набросъ, ха-ха-ха).


С уважением, Exeter
От Гриша
К Евгений Путилов (02.06.2011 23:36:39)
Дата 03.06.2011 00:13:26

Нет, не так

>Потому как Польша с таким старонемецким подарком все время висела перед перспективой изменения геополитической ситуации и мести за все германские обиды. Потому у Польши - даже недокоммунистической - была существенная потребность в СССР как в гаранте нерушимости послевоенных границ. Ярузельский вообще открыто об этом говорил, когда отстаивал невыгодность выхода ПНР из ВД. И последующий поиск Варшавой нового геополитического гаранта в лице США лишь подтверждает это: ИВС ловко поставил Польшу в уязвимое положение на десятилетие вперед.

В перспективе возвращения "Реиxа Номер 4", относительные перемещения границ Польши туда-сюда не имеют никакой разницы. Соответственно, "гарант" Польше нужен вне зависимости от такого дал ли ей Сталин Баварию или кукиш с маслом.
От Евгений Путилов
К Гриша (03.06.2011 00:13:26)
Дата 03.06.2011 01:06:37

все так

Доброго здравия!
>>Потому как Польша с таким старонемецким подарком все время висела перед перспективой изменения геополитической ситуации и мести за все германские обиды. Потому у Польши - даже недокоммунистической - была существенная потребность в СССР как в гаранте нерушимости послевоенных границ. Ярузельский вообще открыто об этом говорил, когда отстаивал невыгодность выхода ПНР из ВД. И последующий поиск Варшавой нового геополитического гаранта в лице США лишь подтверждает это: ИВС ловко поставил Польшу в уязвимое положение на десятилетие вперед.
>
>В перспективе возвращения "Реиxа Номер 4", относительные перемещения границ Польши туда-сюда не имеют никакой разницы. Соответственно, "гарант" Польше нужен вне зависимости от такого дал ли ей Сталин Баварию или кукиш с маслом.

При таких действиях ИВСа будущие конфликты "Рейха №4" и направления его интересов фактически закладывались наперед (с высокой долей вероятности). А не будь такого, "Рейх №4" имеет гораздо больше вариаций действий и коалиционных блокирований (хоть с самой Польшей). Ну и сама Польша с таким чемоданом без ручки имеет не слишком и много выбора в действиях на мировой арене. Ей нужно искать более сильного гаранта.
От Гриша
К Евгений Путилов (03.06.2011 01:06:37)
Дата 03.06.2011 07:04:27

Re: все так

> При таких действиях ИВСа будущие конфликты "Рейха №4" и направления его интересов фактически закладывались наперед (с высокой долей вероятности). А не будь такого, "Рейх №4" имеет гораздо больше вариаций действий и коалиционных блокирований (хоть с самой Польшей). Ну и сама Польша с таким чемоданом без ручки имеет не слишком и много выбора в действиях на мировой арене. Ей нужно искать более сильного гаранта.

Представляем контр-факт: Польша восстанавливается в точно таких же границах как и до войны. К власти приходит Гитлер Второй. И вы считаете что из за этого он оставит Польшу в покое?

БУГАГА, три раза.
От Евгений Путилов
К Гриша (03.06.2011 07:04:27)
Дата 03.06.2011 13:20:20

Re: все так


>> При таких действиях ИВСа будущие конфликты "Рейха №4" и направления его интересов фактически закладывались наперед (с высокой долей вероятности). А не будь такого, "Рейх №4" имеет гораздо больше вариаций действий и коалиционных блокирований (хоть с самой Польшей). Ну и сама Польша с таким чемоданом без ручки имеет не слишком и много выбора в действиях на мировой арене. Ей нужно искать более сильного гаранта.
>
>Представляем контр-факт: Польша восстанавливается в точно таких же границах как и до войны. К власти приходит Гитлер Второй. И вы считаете что из за этого он оставит Польшу в покое?

Вполне допускаю. Потому что за спиной Гитлера Первого была Германия версальской системы, с реваншистскими настроениями, с мнением о проигрыше в ПМВ из-за "предательства". А за спиной Гитлера Второго уже будет другая Германия, которая пережила тотальные сносы ее городов с неба и артиллерией. Уже другой исторический опыт. Потому повторения истории в прошлом виде (нападение на Польшу) уже не будет.

>БУГАГА, три раза.

Шелдон Купер? :-)
От Сергей Зыков
К Exeter (02.06.2011 15:15:29)
Дата 02.06.2011 16:44:08

Re: Потому что...

>ИМХО, история показала, что в данном вопросе Виссарионыч в итоге допустил крупный промах (как и в вопросе присоединения к СССР Галиции) и данное решение оказалось в итоге против долгосрочных интересов Москвы. Польша оказалась куда менее надежным и

C таким подходом вся история Руси-России-СССР цепь крупных и мелких промахов.
Да и история непредсказуема. Может она еще чё покажет :)
От ttt2
К Exeter (02.06.2011 15:15:29)
Дата 02.06.2011 16:37:11

Re: Потому что...

>ИМХО, история показала, что в данном вопросе Виссарионыч в итоге допустил крупный промах (как и в вопросе присоединения к СССР Галиции)

А рассматривался вариант с Галицией?

> И в реальности более мощная ГДР была бы полезнее, чем раздутая нелояльная Польша. Да и сейчас бы России было бы выгоднее, чтобы Польша была поменьше :-))

Это да, согласен :)

>С уважением, Exeter
С уважением
От Kosta
К ttt2 (02.06.2011 16:37:11)
Дата 02.06.2011 17:22:30

Re: Потому что...


>А рассматривался вариант с Галицией?

По крайней мере "люблинские" поляки просили отсавить им Львив. Эх, надо было оставлять))
От Паршев
К Kosta (02.06.2011 17:22:30)
Дата 02.06.2011 17:57:32

На Украине много противников пакта Молотов-Риббентропп (читал

в укрвикипедии зажигательную статью про это).
Вот когда они придут к власти, то и исправят историческую несправедливость, вернут Польше неправильно приобретенное.
От Ярослав
К Паршев (02.06.2011 17:57:32)
Дата 02.06.2011 19:03:41

Re: На Украине...

>в укрвикипедии зажигательную статью про это).
>Вот когда они придут к власти, то и исправят историческую несправедливость, вернут Польше неправильно приобретенное.

как бандеровец говорю - полякам на подобные заявки задается вопрос - волынской резни 1943 было мало? - поверьте вопрос снимается сам собой

Ярослав
От Alexeich
К Ярослав (02.06.2011 19:03:41)
Дата 03.06.2011 11:23:33

Re: На Украине...

>как бандеровец говорю - полякам на подобные заявки задается вопрос - волынской резни 1943 было мало? - поверьте вопрос снимается сам собой

Ну, во-первых, вы не в кассу - речь шла о свидомых, которым не нравится пакт, а не о поляках, которые его заведомо не любят, во-вторых, на ЗУ настоящих буйных несколько меньше, чем можно вообразить читая желтую прэссу и большинство на ура воспримет идею оказаться одним прекрасным днем гражданами Польши в ЕС. Так-то.
От Евгений Путилов
К Alexeich (03.06.2011 11:23:33)
Дата 03.06.2011 12:59:03

за паспорт ЕС купится ан-масс население не то, что Львова, но и Калиниграда :) (-)
От Alexeich
К Евгений Путилов (03.06.2011 12:59:03)
Дата 03.06.2011 13:04:19

Re: в Калиниграде не бывал

но за население ЗУ в деле аншлюсса с Польшей я спокоен - очень здравомыслящие люди :)
От Евгений Путилов
К Alexeich (03.06.2011 13:04:19)
Дата 03.06.2011 13:27:08

Re: в Калиниграде...

>но за население ЗУ в деле аншлюсса с Польшей я спокоен - очень здравомыслящие люди :)

Мой опыт общения с севастопольцами показал, что они ни чуть не уступают по здравомыслию (я, конечно, не об пенсионерах) :-) А калининградцы "почти в Европе".
От Митрофанище
К Alexeich (03.06.2011 11:23:33)
Дата 03.06.2011 12:42:55

Re: На Украине...

...
>Ну, во-первых, вы не в кассу - речь шла о свидомых, которым не нравится пакт, а не о поляках, которые его заведомо не любят, во-вторых, на ЗУ настоящих буйных несколько меньше, чем можно вообразить читая желтую прэссу и большинство на ура воспримет идею оказаться одним прекрасным днем гражданами Польши в ЕС. Так-то.

Это действительно так?

Вот уж не ожидал. А как поляки на это реагируют, Вы не знаете?
От Alexeich
К Митрофанище (03.06.2011 12:42:55)
Дата 03.06.2011 13:02:15

Re: На Украине...

>Это действительно так?
>Вот уж не ожидал. А как поляки на это реагируют, Вы не знаете?

Это действительно так - если говорить о стремлении к "вливанию в общеевропейскую семью".
Жители ЗУ прекрасно демонстрируют свои устремления ногами - радостно пополняя ряды рабочих а З.Европе при первой возможности, нигде кроме Львова и И.Франковска я не видел рекламных билбордов с предложениями работы строительными рабочими и горничными в Италии, к примеру, со счастливыми дивчиной и хлопцем, вооруженных соот-но фартучком и тряпочкой, комбинезоном и мастерком - показательно ИМХО.
На фоне этого стремления мелкие исторические недоразумения с отношениях с Польшой не так уж важны. Если будет предложена внятная программа интеграции - рьяных "незалежников" унасекомят куда быстрее, чем ОУНовцев после войны.
От Митрофанище
К Alexeich (03.06.2011 13:02:15)
Дата 03.06.2011 13:25:39

Любопытно. Не знал, что так далеко всё зашло. Спасибо. (-)
От Евгений Путилов
К Митрофанище (03.06.2011 13:25:39)
Дата 03.06.2011 13:38:01

На ЗУ всегда работы не хватало.

Они и при СССР дома за рабочие места держались, а безработные массово выезжали в другие регионы. Я когда по газпрому работал, много следов их пребывания во владениях Тюменьнефтегаза видел. Если в месте проживания газовиков кабак с типичным западноукраинским названием "Бескид" (горный ручей) или "Колыба" (кабак) - верный признак национального состава буровиков.

Просто сейчас география выезда стала заметно шире, чем в СССР. И профессий больше. У меня работают 32 человека оттуда - водители, строители, механики.

А рассуждений о большой политике на этой основе строить нельзя. Вон молодых поляков-специалистов сегодня легче встретить в Лондоне, чем в каком-нибудь Быгдоще. Тоже массовый выезд на Запад. ВИдимо, это все же глобальный процесс. А вот как это повлияет на политические и прочие воззрения сейчас еще нельзя предполагать - пока не было прецедентов, которые бы показали. Да и исследований тоже не было. А переносить на этот случай пример арабов в Европе нельзя. Можно лишь с определенной осторожностью судить по опыту эмиграции 1920-1940-х: насколько остались стоять на своих прежних настроениях?
От Паршев
К Евгений Путилов (03.06.2011 13:38:01)
Дата 03.06.2011 15:47:21

Хорошо кстати на этом видны результаты и перспективы Польши

хотя при вхождении в ЕС пропагандировалось, наверно, выравнивание условий.
От Евгений Путилов
К Паршев (03.06.2011 15:47:21)
Дата 03.06.2011 17:14:09

Польша, наверное, самый ярый сторонник нового расширения ЕС...

...именно потому, что кто последний в членстве - тот в самых худших условиях. Потому она очень не хочет, чтобы на ней расширение закончилось и тянет Украину. Знаю пример, как поляки вербовали медперсонал на работу в центры приграничных воеводств во Львове. За 1000 евро никто не хотел уезжать. Но если не будет границы, то врачи вполне могли бы уехать на работу за 100-150 км от дома, а не прозябать за копейки дома. Сами польские врачи так делают. Я по стоматологу знаю, который мне в Англии помогал. Он дорабатывает какой-то там ценз дома в Быгдоще, а на выходные летит в Британию и по частным заказчикам ездит, деньги зашибает. В течение недели идет сбор заказов для такой поездки.
От Паршев
К Евгений Путилов (03.06.2011 17:14:09)
Дата 03.06.2011 18:26:01

Вряд ли им это поможет, едва ли не ухудшит положение тех же гастарбайтеров в ЕС (-)
От Alexeich
К Евгений Путилов (03.06.2011 13:38:01)
Дата 03.06.2011 14:55:16

Re: На ЗУ...

>Они и при СССР дома за рабочие места держались, а безработные массово выезжали в другие регионы.
>Просто сейчас география выезда стала заметно шире, чем в СССР. И профессий больше. У меня работают 32 человека оттуда - водители, строители, механики.

Ну дык, в нашем городе плитку тротуарную не так давно клали хлопцы с ЗУ, заметно отличается в лучшую сторону от того, что сделали гости из Средней Азии, и что приятно, когда заказчик (горадминистрация) указал на то что "там не так тут не эдак" - переделали быстро и бесплатно.

>А рассуждений о большой политике на этой основе строить нельзя. Вон молодых поляков-специалистов сегодня легче встретить в Лондоне, чем в каком-нибудь Быгдоще. Тоже массовый выезд на Запад. ВИдимо, это все же глобальный процесс. А вот как это повлияет на политические и прочие воззрения сейчас еще нельзя предполагать - пока не было прецедентов, которые бы показали.

ПМСМ также затруднительно переносить реалии довоенной Европы на сегдоняшний глобализованный мир. Другие люди, другая психология, и идея "незалежности" нынче не так дорого стоит, как во времена Пилсудского и Коновальца.
"Прецедентов" нет, потому что в ЕС входили целый страны и фактическая утрата ими суверенитета происходила и происходит медленно.
От Евгений Путилов
К Alexeich (03.06.2011 14:55:16)
Дата 03.06.2011 15:12:52

косеканс (-)
От КарАн
К Ярослав (02.06.2011 19:03:41)
Дата 03.06.2011 01:48:40

Так как со Львовом то быть? ИВС отстоял ведь, выходит, нет?

Или в боях отобрали?
От Паршев
К КарАн (03.06.2011 01:48:40)
Дата 03.06.2011 11:25:12

Или Львив и ИВС, или без ИВС - но тогда и без Львива. А то как-то некошерно (-)
От Паршев
К Ярослав (02.06.2011 19:03:41)
Дата 02.06.2011 22:30:01

Так не про поляков речь

пактом очень недовольны и какие-то щирые (не знаю уж, бандеровцы или кто), что и удивляет; и даже литовцы - если вспомнить, то на первом съезде народных депутатов СССР вопрос о пакте подняли как раз литовцы.
Я собственно тогда как раз и подумал, что с Горбачевым дело нечисто - он же мог им сразу про Вильно намекнуть, и вопрос бы снялся, но он не намекнул.
А бандеровцам да, не мешало бы отметить прогрессивную роль Иосифа Виссарионыча в историческом воссоединении украинских земель.
От Presscenter
К Ярослав (02.06.2011 19:03:41)
Дата 02.06.2011 19:21:27

Re: На Украине...

>как бандеровец говорю - полякам на подобные заявки задается вопрос - волынской резни 1943 было мало? - поверьте вопрос снимается сам собой

Ну не знаю. В близлежащем к вам Пшемышле в мае сг на прямой провокационный вопрос относительно того чей Львов молодые ребята дружно и не стесняясь ответствовали, что конечно польский, что полет Качинского - это Бог наказал за лобызание с "оуновцем и бандеровцем" Ющенко, что за Волынь они еще не расчитались. Да, знаменитая книга о резне продатся в том городе везде. Забыть и снять вопрос не дают.
От Ярослав
К Presscenter (02.06.2011 19:21:27)
Дата 02.06.2011 19:30:23

Re: На Украине...

>>как бандеровец говорю - полякам на подобные заявки задается вопрос - волынской резни 1943 было мало? - поверьте вопрос снимается сам собой
>
>Ну не знаю. В близлежащем к вам Пшемышле в мае сг на прямой провокационный вопрос относительно того чей Львов молодые ребята дружно и не стесняясь ответствовали, что конечно польский, что полет Качинского - это Бог наказал за лобызание с "оуновцем и бандеровцем" Ющенко, что за Волынь они еще не расчитались. Да, знаменитая книга о резне продатся в том городе везде. Забыть и снять вопрос не дают.

-))) вот как раз ответ насчет что маловато похоже было - выводит на конструктивный диалог



Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (02.06.2011 19:30:23)
Дата 02.06.2011 20:01:14

Re: На Украине...

>-))) вот как раз ответ насчет что маловато похоже было - выводит на конструктивный диалог

Ну если более серьезно, то лозунги относительно возвращения Львова и Гродно были в 1956 г. 50 лет для изменения коллективных желаний маловато.
От Владимир Савилов
К Паршев (02.06.2011 17:57:32)
Дата 02.06.2011 18:26:49

Re: На Украине...

>в укрвикипедии зажигательную статью про это).
>Вот когда они придут к власти, то и исправят историческую несправедливость, вернут Польше неправильно приобретенное.

Ага, как же... можно еще помечтать, что и Крым вернут.

С уважением, Владимир
От Паршев
К Владимир Савилов (02.06.2011 18:26:49)
Дата 02.06.2011 22:24:24

Re: На Украине...

>>в укрвикипедии зажигательную статью про это).
>>Вот когда они придут к власти, то и исправят историческую несправедливость, вернут Польше неправильно приобретенное.
>
>Ага, как же... можно еще помечтать, что и Крым вернут.

а он что, тоже по Пакту Молотов-Риббентропп отторгнут?
Или Вы это так, в разговор встрясть?
От Kosta
К Паршев (02.06.2011 17:57:32)
Дата 02.06.2011 18:06:20

Это будет мудро (-)
От Nachtwolf
К Kosta (02.06.2011 17:22:30)
Дата 02.06.2011 17:35:15

Никак нереально.


>>А рассматривался вариант с Галицией?
>
>По крайней мере "люблинские" поляки просили отсавить им Львив. Эх, надо было оставлять))

Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии было обставлено как факт народного волеизъявления (типа, провели плебисцит и выдвинули просьбу о присоединении к СССР). Отыграть назад было никак не реально.
От Kosta
К Nachtwolf (02.06.2011 17:35:15)
Дата 02.06.2011 17:38:24

Да что вы?


>Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии было обставлено как факт народного волеизъявления (типа, провели плебисцит и выдвинули просьбу о присоединении к СССР). Отыграть назад было никак не реально.

Мне припоминается, что результаты белорусского голосования были объявлены аккурат в Белостоке. Ну и куда пошел Белосток в 1945-м, невзирая на народные волеизъявления?