От Евгений Путилов
К Exeter
Дата 02.06.2011 23:36:39
Рубрики WWII;

Это лишь подтверждает ПРАВИЛЬНОСТЬ действий ИВСа по немецким землям

Доброго здравия!

>Да и сам ИВС это предвидел, уважаемый val462004, еще в 1944 г. сказав известную фразу, что "в Польше коммунизм невозможен - поляки слишком большие националисты и индивидуалисты". Но повелся :-))

Потому как Польша с таким старонемецким подарком все время висела перед перспективой изменения геополитической ситуации и мести за все германские обиды. Потому у Польши - даже недокоммунистической - была существенная потребность в СССР как в гаранте нерушимости послевоенных границ. Ярузельский вообще открыто об этом говорил, когда отстаивал невыгодность выхода ПНР из ВД. И последующий поиск Варшавой нового геополитического гаранта в лице США лишь подтверждает это: ИВС ловко поставил Польшу в уязвимое положение на десятилетие вперед.


>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (02.06.2011 23:36:39)
Дата 03.06.2011 02:52:00

Как раз это и не повлияло на польскую политику

И попытки Ярузельского привлечь такие обоснования ни к чему не привели, уважаемый Евгений Путилов. Хотя у нас да, питали такие при Горби илллюзии.
В реальности же сама независимая Польша является геополитическим врагом России априори, и это как раз хорошо просчитывалось русскими властями еще в XIX веке. И считая Россию врагом, Польша будет и в антигерманской политике опираться не на Россию, а на внешние державы. Так было всегда - и в XVIII веке, и в XIX-м, и в конце 1930-х гг, и после 1992 г.
Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (03.06.2011 02:52:00)
Дата 03.06.2011 13:15:34

в корне не соглсаен

>И попытки Ярузельского привлечь такие обоснования ни к чему не привели, уважаемый Евгений Путилов. Хотя у нас да, питали такие при Горби илллюзии.

Вам напомнить, как Германия попыталась не подтвердить с Чехией договор о границах, вопользовавшись юридической возможностью в связи с распадом Чехословакии? Г.Коль тогда заявил, что "договор подписывался в иных исторических условиях, а теперь условия изменились". МИД Польши встрепенулся незамедлительно, направив свое письмо с просьбой разъяснения позиции по чешскому вопросу. А потом еще и настаивал на отдельном подтверждении договора о границе Одер - Нейсе со стороны объединенной Германии. Через некоторое время Коль взял все свои слова по Чехии назад ("разъяснил позицию"), осудил тех, кто его заподозрил в попытке ревизии границ и подтвердил все старые договоры, заключенные во времена Холодной войны. Так что эта бомба закладывалась вполне реально, и вполне могла сработать. Просто в тот момент Германия была еще не та, а США и Великобритания (Лондон кулуарно очень нервно среагировал) были еще те. Теперь имеем последовательную проамериканскую политику Польши - она увидела реакцию на события своими глазами.

А понимание возможности такого кризиса у поляков было всегда, это как раз в Москве оно в 60-80-е затупилось.


>В реальности же сама независимая Польша является геополитическим врагом России априори, и это как раз хорошо просчитывалось русскими властями еще в XIX веке. И считая Россию врагом, Польша будет и в антигерманской политике опираться не на Россию, а на внешние державы. Так было всегда - и в XVIII веке, и в XIX-м, и в конце 1930-х гг, и после 1992 г.

Как-то я очень сильно сомневаюсь в наличии такого далекоидущего просчитывания русскими властями вообще чего-либо. Даже с обыкновенным планированием действий и с последовательной реализацией запланированного проблемы (вечно рулит импровизация, бессистемность, утвержденные планы потом корректируются так, что первоначальные замыслы уже с трудом узнаются). А Вы меня хотите убедить про 18-19 века? Не было этого. А в советские годы, по большому счету, сохранилась та же ситуация - не лучше и не хуже.

>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.

Это уже вкусовщина.
От Exeter
К Евгений Путилов (03.06.2011 13:15:34)
Дата 03.06.2011 13:29:15

Re: в корне...

Здравствуйте!

Просто в тот момент Германия была еще не та, а США и Великобритания (Лондон кулуарно очень нервно среагировал) были еще те. Теперь имеем последовательную проамериканскую политику Польши - она увидела реакцию на события своими глазами.

Е:
Так я Вам и говорю, что это типичная для Польши ситуация, которая никогда особо повороту Польши к России и не способствовала. И во всех случаях сложностей с Германией Польша стремилась опереться именно на западные державы - в этом весь смысл профранцузской политики Речи Посполитой аж с XVI cтолетия, к которая затем добавилась и пробританская ориентация. И чем принципиально действия Польши после 1992 г. отличались от ее действий в 1930-е гг. или от действий в XVIII веке?
Поэтому я и повторю, что идея, что "немецкий залог" станет стимулом для Польши к сотрудничеству с Россией - это совершенно наивная русская идея, которая игнорирует фундаментальную польскую русофобию и традиции польской ориентации. Поэтому эта наивная идея и не работала никогда. Но я, кстати, сильно усомнюсь, что у ИВС были такие уж глубокие прожекты.
Что касается нынешней проамериканской ориентации Польши, то эта ориентация тоже носит в первую очередь антирусский характер и проистекает из общей заинтересованности США и Польши в дестабилизации Восточной Европы к востоку от польских границ. И стремление к такой дестабилизации ради своих микроимперских целей - тоже давний архетип польской политики.


>>В реальности же сама независимая Польша является геополитическим врагом России априори, и это как раз хорошо просчитывалось русскими властями еще в XIX веке. И считая Россию врагом, Польша будет и в антигерманской политике опираться не на Россию, а на внешние державы. Так было всегда - и в XVIII веке, и в XIX-м, и в конце 1930-х гг, и после 1992 г.
>
>Как-то я очень сильно сомневаюсь в наличии такого далекоидущего просчитывания русскими властями вообще чего-либо.

Е:
Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.



С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (03.06.2011 13:29:15)
Дата 03.06.2011 13:53:09

Re: в корне...


>Так я Вам и говорю, что это типичная для Польши ситуация, которая никогда особо повороту Польши к России и не способствовала. И во всех случаях сложностей с Германией Польша стремилась опереться именно на западные державы - в этом весь смысл профранцузской политики Речи Посполитой аж с XVI cтолетия, к которая затем добавилась и пробританская ориентация. И чем принципиально действия Польши после 1992 г. отличались от ее действий в 1930-е гг. или от действий в XVIII веке?

У меня нет желания писать много букв. Просто напомню, что Польша в разные века была в разных политических условиях. Как и Германия. Потому ситуация 20 века не имеет прецедента в более раннее время, и никак нельзя выстраивать какую-то концепцию. В 16 веке не было Германии, с которой бы Польша не совладала своими силами. Потому отношения с Россией не имели связи связи с ее немецким вопросом. А в 20 веке до ВМВ у Польши не было альтернативы гаранта, кроме Запада. На них и опиралась. А после ВМВ гарантом уже смог выступить СССР, пока он был. Но только его не стало, Г.КОль позволил себе озвучить некоторые немецкие настроения. И Польша нашла себе другого гаранта, опять же не имея иной альтернативы.

>Поэтому я и повторю, что идея, что "немецкий залог" станет стимулом для Польши к сотрудничеству с Россией - это совершенно наивная русская идея, которая игнорирует фундаментальную польскую русофобию и традиции польской ориентации. Поэтому эта наивная идея и не работала никогда. Но я, кстати, сильно усомнюсь, что у ИВС были такие уж глубокие прожекты.
>Что касается нынешней проамериканской ориентации Польши, то эта ориентация тоже носит в первую очередь антирусский характер и проистекает из общей заинтересованности США и Польши в дестабилизации Восточной Европы к востоку от польских границ. И стремление к такой дестабилизации ради своих микроимперских целей - тоже давний архетип польской политики.

Это все то же, что выяснение какая Польша на цвет? больше красная или больше белая? так спорили в шутку генералы на Западе-81. Ориентация Польши в первую очередь исходя из текущий политических условий, как они их там понимают, а не из пресловутой априорной русофобии.


>Е:
>Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.

У меня правильное понимание политики русских властей в 19 веке. И я не зря сомневаюсь. Имею основание так говорить. А спорить тут нам незачем, потому что непонятно, как соотносятся наши "горизонты личности" в этом вопросе :-) потому просто обмен выводами.
От Keu
К Exeter (03.06.2011 13:29:15)
Дата 03.06.2011 13:42:28

В конце 17 - начале 18 вв Польша была вообще-то наш союзник.

Против турок и шведов. Ну а после Северной войны - уже стремительно превращалась из субъекта в объект.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Храпачевский
К Exeter (03.06.2011 13:29:15)
Дата 03.06.2011 13:38:06

Вы сильно категоричны

>Е:
>Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.

Вообще-то 19 век очень большой и та позиция властей РИ, которую вы тут озвучили, была сформирована только после 1863 г., точнее после подавления восстания. А до того политика РИ касательно Польши имела как минимум три РАЗНЫХ стадии, каждая из которых сильно отличалась как от остальных стадий, так и от политики пост-1863 г. Поэтому ваше утверждение строго говоря ложно - указанная вами политика РИ в 19 веке занимала только треть этого века, поэтому тезис: "Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным" - неверен касательно 2/3 этого самого "XIX века".

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (03.06.2011 13:38:06)
Дата 03.06.2011 13:58:03

Re: Вы сильно...

>>Е:
>>Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.
>
>Вообще-то 19 век очень большой и та позиция властей РИ, которую вы тут озвучили, была сформирована только после 1863 г., точнее после подавления восстания. А до того политика РИ касательно Польши имела как минимум три РАЗНЫХ стадии, каждая из которых сильно отличалась как от остальных стадий, так и от политики пост-1863 г. Поэтому ваше утверждение строго говоря ложно - указанная вами политика РИ в 19 веке занимала только треть этого века, поэтому тезис: "Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным" - неверен касательно 2/3 этого самого "XIX века".

И с терминологией надо более аккуратными быть.
Какая такая Польша?
Привислинский край, и не далее Ковно.
)))
От Bronevik
К Митрофанище (03.06.2011 13:58:03)
Дата 03.06.2011 14:02:11

про Царство Польское вы забыли?")) (-)
От Митрофанище
К Bronevik (03.06.2011 14:02:11)
Дата 03.06.2011 14:04:15

Ага. И давно, к тому же. А в чём проблема? (-)
От Роман Храпачевский
К Митрофанище (03.06.2011 14:04:15)
Дата 03.06.2011 17:57:17

Проблема в том, что вы встреваете в обсуждение, не зная матчасти (-)
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (03.06.2011 17:57:17)
Дата 03.06.2011 18:05:50

Вы полагаете, что 1867 г. это недавно? Это Ваше право. Я так не считаю. (-)
От Роман Храпачевский
К Митрофанище (03.06.2011 18:05:50)
Дата 04.06.2011 00:26:19

Я полагаю, что вы не читали мой пост, а также не имеете понятия о чем...

...я дискутировал с Экзетером.
"Но ваше мнение, конечно, ценно для нас" (с)

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (04.06.2011 00:26:19)
Дата 04.06.2011 10:04:26

Повторю - я высказал своё мнеие, и если Вы с ним не согласны - Ваше право.

>...я дискутировал с Экзетером.

Любопытный способ ведения дискуссии.
Вы напрямую с ним не пытались, ну, что бы не через 2-х посредников - Bronevik'а и Митрофанище?


>"Но ваше мнение, конечно, ценно для нас" (с)

"Спасибо, мне уже доложили" (с).



С уважением
От Роман Храпачевский
К Митрофанище (04.06.2011 10:04:26)
Дата 04.06.2011 18:08:21

Бред какойты...

>Любопытный способ ведения дискуссии.
>Вы напрямую с ним не пытались, ну, что бы не через 2-х посредников - Bronevik'а и Митрофанище?

Зачем мне вести "дискуссию" с тем, кто не знает ни про "Королевство Польское", ни про "Царство Польское" в 19 в. и зачем-то встревает со своим "ценным мнением" о Привислинском крае тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2201215.htm

...т.е. в тему о политике РИ по отношению к Польше на протяжении всего 19 в., и которую я обсуждаю с Экзетером. Своим нелепым ("не в кассу") замечанием, вы продемонстрировали, что в этой теме ни ухом, ни рылом. Так что какие тут возможны дискуссии - я вам написал про матчасть и считаю, что на этом "дискуссии" закончены.

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (04.06.2011 18:08:21)
Дата 04.06.2011 18:21:13

Ладно.

Устал.
Обращаю Ваше внимание на ")))"
4-я строчка вызвашего Ваш гнев моего сообщения от 03.06.2011 13:58:03.
Перевожу - это была шутка. Ну, или ирония.
Я не знал, что Вы не понимаете данные символы. На форуме они не запрещены, но я обещаю, что для Вас не буду их ставить.


С уважением.

P.S. Вот оно какое дело. И про "Королевство Польское", и про "Царство Польское" и даже о столь нелюбимом Вами "Привислинском крае" я осведомлён. Предки у меня по отцовской линии оттуда, как-то так.

М.
От Паршев
К Exeter (03.06.2011 02:52:00)
Дата 03.06.2011 11:27:14

История сегодня не кончается


>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.


интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.
От Keu
К Паршев (03.06.2011 11:27:14)
Дата 03.06.2011 13:50:52

Re: История сегодня...


>>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.
>

>интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.

В порядке послезнания видно, что политика ИВС культивировать национальную самобытность и одновременно дружбу народов - это взаимоисключающие параграфы, первый из которых в тяжелой ситуации вышел нам сильно боком. ИМХО это был задел для мировой революции, но хотели как лучше - а получили границы 1613 года.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (03.06.2011 13:50:52)
Дата 03.06.2011 14:02:08

Re: История сегодня...

Доброго здравия!

>>>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.
>>
>
>>интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.
>
>В порядке послезнания видно, что политика ИВС культивировать национальную самобытность и одновременно дружбу народов - это взаимоисключающие параграфы, первый из которых в тяжелой ситуации вышел нам сильно боком. ИМХО это был задел для мировой революции, но хотели как лучше - а получили границы 1613 года.

Нет, Вы недооцениваете ИВСа. При нем было заложено культивировать не просто национальную самобытность, а, перефразируя известные слова о национальных культурах, самобытность национальную по форме, но социалистическую до содержанию. И в этом содержании одним из моментов была дружба народов. Этот подход был верен и выдержал испытания войной. А провал вышел из-за общего банкротства идеологии. Не стало ее - пропал СССР и вакуум быстро заполнила национальная самобытность уже с совсем другим содержанием (вернее, с обычным как у всех прочих народов). В частности, всплыли старые национальные самолюбования и обиды. И границы 1613 года тоже отсюда же.


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (03.06.2011 14:02:08)
Дата 03.06.2011 14:23:50

Re: История сегодня...

>>В порядке послезнания видно, что политика ИВС культивировать национальную самобытность и одновременно дружбу народов - это взаимоисключающие параграфы, первый из которых в тяжелой ситуации вышел нам сильно боком. ИМХО это был задел для мировой революции, но хотели как лучше - а получили границы 1613 года.
>
>Нет, Вы недооцениваете ИВСа. При нем было заложено культивировать не просто национальную самобытность, а, перефразируя известные слова о национальных культурах, самобытность национальную по форме, но социалистическую до содержанию. И в этом содержании одним из моментов была дружба народов.

Этот подход, ИМХО, был нацелен на вливание в СССР новых членов. Что отчасти и сработало после 1939, также в послевоенное время рассматривались вопросы о присоединении Болгарии, Монголии.
А также - на более-менее ласковое принуждение к миру многонационального наследства РИ, которое в условиях того бардака тоже вовсю занялось отправлением культурных особенностей.

> Этот подход был верен и выдержал испытания войной.

Ну как сказать. По результатам войны некоторые излишне самобытные народности сменили местожительство.
А так-то основная идеология была во время войны в полном порядке (плюс боллз у власти о-го-го) и сплачивала общество независимо от дружбы народов.

> А провал вышел из-за общего банкротства идеологии. Не стало ее - пропал СССР и вакуум быстро заполнила национальная самобытность уже с совсем другим содержанием (вернее, с обычным как у всех прочих народов).

Я про это и писал под термином "тяжелая ситуация". Понятно, что ИВС не закладывался на одновременный крах идеологии и паралич власти.

Другой вопрос, а были ли у ИВС реальные альтернативы?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (03.06.2011 14:23:50)
Дата 03.06.2011 15:11:42

Re: История сегодня...

Доброго здравия!

>Этот подход, ИМХО, был нацелен на вливание в СССР новых членов. Что отчасти и сработало после 1939, также в послевоенное время рассматривались вопросы о присоединении Болгарии, Монголии.
>А также - на более-менее ласковое принуждение к миру многонационального наследства РИ, которое в условиях того бардака тоже вовсю занялось отправлением культурных особенностей.

Косеканс. Только один вопрос: про БНР и про МНР? О них говаривали в просторечье, как о нашей 16-й республике (о каждой отдельно). Но вот о прямом включении в состав страны? Не знаю.

>> Этот подход был верен и выдержал испытания войной.
>
>Ну как сказать. По результатам войны некоторые излишне самобытные народности сменили местожительство.
>А так-то основная идеология была во время войны в полном порядке (плюс боллз у власти о-го-го) и сплачивала общество независимо от дружбы народов.

Дык такое толкование национальной самобытности как раз и было частью идеологии. Выселили тех, кто не вписался иными средствами, кроме насильственных. Так что когда мы говорим о боллзах власти и силе идеологии, то наша тема - одна из опор этих составляющих победы. А вернее того, что смогли пережить период военных катастроф.

>> А провал вышел из-за общего банкротства идеологии. Не стало ее - пропал СССР и вакуум быстро заполнила национальная самобытность уже с совсем другим содержанием (вернее, с обычным как у всех прочих народов).
>
>Я про это и писал под термином "тяжелая ситуация". Понятно, что ИВС не закладывался на одновременный крах идеологии и паралич власти.

Косеканс

>Другой вопрос, а были ли у ИВС реальные альтернативы?

ИМХО, не было. В каких условиях ИВС был? Все 1920-е разгул различных трактовок разными бонзами вопроса мировой революции со всеми вытекающими разночтениями в идеологии и ее влиянии на гуманитарную сферу. ИВСу надо было опереться на новые партийные кадры в борьбе со старыми, часто мононациональными :-) И он взял их посредством политики "коренизации" (на республиканских уровнях у нее были свои названия и проявления). К тому времени и относится тема "национальный по форме, социалистический по содержанию". Кстати, вторично в борьбе за власть к этой схеме пытался прибегнуть Берия в 1953.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (03.06.2011 15:11:42)
Дата 03.06.2011 15:54:04

Re: История сегодня...

>Доброго здравия!

>Косеканс. Только один вопрос: про БНР и про МНР? О них говаривали в просторечье, как о нашей 16-й республике (о каждой отдельно). Но вот о прямом включении в состав страны? Не знаю.

Мне на этом форуме про то писали. Не помню кто. Смысл был в том, что вопрос обсуждали в Болгарии и Монголии независимо, но без особой борьбы замяли.

> Так что когда мы говорим о боллзах власти и силе идеологии, то наша тема - одна из опор этих составляющих победы. А вернее того, что смогли пережить период военных катастроф.

Ну не знаю. Была бы политика умеренной русификации, как в РИ, или даже более мягкая - но не столь национально-самобытная, как у СССР, не думаю, что что-то изменилось бы к худшему. Но по идее надо копать документы или пользоваться трудами уже копавших, чтоб оценить вклад культивирования нацполитики в Победу. На первое я неспособен, о втором - нет данных.

>>Другой вопрос, а были ли у ИВС реальные альтернативы?
>
>ИМХО, не было. В каких условиях ИВС был? Все 1920-е разгул различных трактовок разными бонзами вопроса мировой революции со всеми вытекающими разночтениями в идеологии и ее влиянии на гуманитарную сферу. ИВСу надо было опереться на новые партийные кадры в борьбе со старыми, часто мононациональными :-)

Среди новых и промежуточных кадров этой мононациональности тоже хватало :)
Ну а когда он более-менее поборол, к началу 1930-х, то тогда и курс на мировую революцию был отложен, и власть по идее позволяла уже твердой рукой выписывать любые зигзаги генеральной линии. А вместо этого продолжил шинковать союзные республики. Неужто ему таджикские и казахские кадры так сильно помогали в борьбе за власть?

>И он взял их посредством политики "коренизации" (на республиканских уровнях у нее были свои названия и проявления). К тому времени и относится тема "национальный по форме, социалистический по содержанию".

Почитал, "коренизация" была направлена на улучшение ситуации на местах. Года после 1937 была якобы сменена "русификацией", но ИМХО чисто номинально. Так оно "коренизованное" и осталось.

>Кстати, вторично в борьбе за власть к этой схеме пытался прибегнуть Берия в 1953.

Можно подробностей?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (03.06.2011 15:54:04)
Дата 03.06.2011 17:00:46

Re: История сегодня...

>Среди новых и промежуточных кадров этой мононациональности тоже хватало :)
>Ну а когда он более-менее поборол, к началу 1930-х, то тогда и курс на мировую революцию был отложен, и власть по идее позволяла уже твердой рукой выписывать любые зигзаги генеральной линии. А вместо этого продолжил шинковать союзные республики. Неужто ему таджикские и казахские кадры так сильно помогали в борьбе за власть?

В 30-е от политики "коренизации" отказались. А многие ее активные деятели тоже пошли под репрессии. Но причины оного были уже вне старой борьбы за власть 20-х гг. - появилась другая логика. И да, теперь партия была управляема и могла колебаться вместе с настроениями ИВСа :-)

>>И он взял их посредством политики "коренизации" (на республиканских уровнях у нее были свои названия и проявления). К тому времени и относится тема "национальный по форме, социалистический по содержанию".
>
>Почитал, "коренизация" была направлена на улучшение ситуации на местах.

На улучшение ситуации с партийными кадрами на местах. Это нифига не смешно, когда в первом составе ЦК КП(б)У из 18 членов аж несколько украинцев. А в ЦК партий в Закавказье (включая Персию), в Средней Азии присутствует масса евреев, прибалтов, поляков, только напряженка с местными кадрами. Надо было "укореняться" :-)

>Года после 1937 была якобы сменена "русификацией", но ИМХО чисто номинально. Так оно "коренизованное" и осталось.

Дык за 10 лет выросли в республиках свои национальные партийные кадры взамен столичных "гастролеров" из числа "старой гвардии". В этом смысле "коренизированное" и осталось.

>>Кстати, вторично в борьбе за власть к этой схеме пытался прибегнуть Берия в 1953.
>
>Можно подробностей?

С ходу вспоминаю, что Берии принадлежат идеи или с его согласия осуществлялись:
-переговоры о замирении с "лесными братьями" и ОУН-УПА,
-в 1953 впервые было разрешено выпускникам ВУЗов остаться на работу в своих республиках по месту рождения, а не ехать по принудительному распределению на другой конец страны,
-в 1953 в июне впервые назначается украинец на первого секретаря ЦК КП(б)У (по другим республикам движняк не столь яркий, но и там есть)

В принципе, если повспоминать, то еще приведу примеры. Но, конечно, это не было целостной политикой, как "коренизация". Так, действия на уровне инстинкта в борьбе за власть и с учетом опыта ИВСа

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Паршев (03.06.2011 11:27:14)
Дата 03.06.2011 13:06:56

Re: История сегодня...

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.
>

>интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.

Е:
Может в целом оно и неочевидно, но вот во многих областях внешней и национальной политики "старый режим" (по крайней мере до эпохи Николая II) проявлял больше "чутья", скажем так.
Почему и просидел 300 лет а не 70 (набросъ, ха-ха-ха).


С уважением, Exeter
От Гриша
К Евгений Путилов (02.06.2011 23:36:39)
Дата 03.06.2011 00:13:26

Нет, не так

>Потому как Польша с таким старонемецким подарком все время висела перед перспективой изменения геополитической ситуации и мести за все германские обиды. Потому у Польши - даже недокоммунистической - была существенная потребность в СССР как в гаранте нерушимости послевоенных границ. Ярузельский вообще открыто об этом говорил, когда отстаивал невыгодность выхода ПНР из ВД. И последующий поиск Варшавой нового геополитического гаранта в лице США лишь подтверждает это: ИВС ловко поставил Польшу в уязвимое положение на десятилетие вперед.

В перспективе возвращения "Реиxа Номер 4", относительные перемещения границ Польши туда-сюда не имеют никакой разницы. Соответственно, "гарант" Польше нужен вне зависимости от такого дал ли ей Сталин Баварию или кукиш с маслом.
От Евгений Путилов
К Гриша (03.06.2011 00:13:26)
Дата 03.06.2011 01:06:37

все так

Доброго здравия!
>>Потому как Польша с таким старонемецким подарком все время висела перед перспективой изменения геополитической ситуации и мести за все германские обиды. Потому у Польши - даже недокоммунистической - была существенная потребность в СССР как в гаранте нерушимости послевоенных границ. Ярузельский вообще открыто об этом говорил, когда отстаивал невыгодность выхода ПНР из ВД. И последующий поиск Варшавой нового геополитического гаранта в лице США лишь подтверждает это: ИВС ловко поставил Польшу в уязвимое положение на десятилетие вперед.
>
>В перспективе возвращения "Реиxа Номер 4", относительные перемещения границ Польши туда-сюда не имеют никакой разницы. Соответственно, "гарант" Польше нужен вне зависимости от такого дал ли ей Сталин Баварию или кукиш с маслом.

При таких действиях ИВСа будущие конфликты "Рейха №4" и направления его интересов фактически закладывались наперед (с высокой долей вероятности). А не будь такого, "Рейх №4" имеет гораздо больше вариаций действий и коалиционных блокирований (хоть с самой Польшей). Ну и сама Польша с таким чемоданом без ручки имеет не слишком и много выбора в действиях на мировой арене. Ей нужно искать более сильного гаранта.
От Гриша
К Евгений Путилов (03.06.2011 01:06:37)
Дата 03.06.2011 07:04:27

Re: все так

> При таких действиях ИВСа будущие конфликты "Рейха №4" и направления его интересов фактически закладывались наперед (с высокой долей вероятности). А не будь такого, "Рейх №4" имеет гораздо больше вариаций действий и коалиционных блокирований (хоть с самой Польшей). Ну и сама Польша с таким чемоданом без ручки имеет не слишком и много выбора в действиях на мировой арене. Ей нужно искать более сильного гаранта.

Представляем контр-факт: Польша восстанавливается в точно таких же границах как и до войны. К власти приходит Гитлер Второй. И вы считаете что из за этого он оставит Польшу в покое?

БУГАГА, три раза.
От Евгений Путилов
К Гриша (03.06.2011 07:04:27)
Дата 03.06.2011 13:20:20

Re: все так


>> При таких действиях ИВСа будущие конфликты "Рейха №4" и направления его интересов фактически закладывались наперед (с высокой долей вероятности). А не будь такого, "Рейх №4" имеет гораздо больше вариаций действий и коалиционных блокирований (хоть с самой Польшей). Ну и сама Польша с таким чемоданом без ручки имеет не слишком и много выбора в действиях на мировой арене. Ей нужно искать более сильного гаранта.
>
>Представляем контр-факт: Польша восстанавливается в точно таких же границах как и до войны. К власти приходит Гитлер Второй. И вы считаете что из за этого он оставит Польшу в покое?

Вполне допускаю. Потому что за спиной Гитлера Первого была Германия версальской системы, с реваншистскими настроениями, с мнением о проигрыше в ПМВ из-за "предательства". А за спиной Гитлера Второго уже будет другая Германия, которая пережила тотальные сносы ее городов с неба и артиллерией. Уже другой исторический опыт. Потому повторения истории в прошлом виде (нападение на Польшу) уже не будет.

>БУГАГА, три раза.

Шелдон Купер? :-)