От Паршев
К Exeter
Дата 03.06.2011 11:27:14
Рубрики WWII;

История сегодня не кончается


>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.


интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.
От Keu
К Паршев (03.06.2011 11:27:14)
Дата 03.06.2011 13:50:52

Re: История сегодня...


>>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.
>

>интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.

В порядке послезнания видно, что политика ИВС культивировать национальную самобытность и одновременно дружбу народов - это взаимоисключающие параграфы, первый из которых в тяжелой ситуации вышел нам сильно боком. ИМХО это был задел для мировой революции, но хотели как лучше - а получили границы 1613 года.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (03.06.2011 13:50:52)
Дата 03.06.2011 14:02:08

Re: История сегодня...

Доброго здравия!

>>>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.
>>
>
>>интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.
>
>В порядке послезнания видно, что политика ИВС культивировать национальную самобытность и одновременно дружбу народов - это взаимоисключающие параграфы, первый из которых в тяжелой ситуации вышел нам сильно боком. ИМХО это был задел для мировой революции, но хотели как лучше - а получили границы 1613 года.

Нет, Вы недооцениваете ИВСа. При нем было заложено культивировать не просто национальную самобытность, а, перефразируя известные слова о национальных культурах, самобытность национальную по форме, но социалистическую до содержанию. И в этом содержании одним из моментов была дружба народов. Этот подход был верен и выдержал испытания войной. А провал вышел из-за общего банкротства идеологии. Не стало ее - пропал СССР и вакуум быстро заполнила национальная самобытность уже с совсем другим содержанием (вернее, с обычным как у всех прочих народов). В частности, всплыли старые национальные самолюбования и обиды. И границы 1613 года тоже отсюда же.


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (03.06.2011 14:02:08)
Дата 03.06.2011 14:23:50

Re: История сегодня...

>>В порядке послезнания видно, что политика ИВС культивировать национальную самобытность и одновременно дружбу народов - это взаимоисключающие параграфы, первый из которых в тяжелой ситуации вышел нам сильно боком. ИМХО это был задел для мировой революции, но хотели как лучше - а получили границы 1613 года.
>
>Нет, Вы недооцениваете ИВСа. При нем было заложено культивировать не просто национальную самобытность, а, перефразируя известные слова о национальных культурах, самобытность национальную по форме, но социалистическую до содержанию. И в этом содержании одним из моментов была дружба народов.

Этот подход, ИМХО, был нацелен на вливание в СССР новых членов. Что отчасти и сработало после 1939, также в послевоенное время рассматривались вопросы о присоединении Болгарии, Монголии.
А также - на более-менее ласковое принуждение к миру многонационального наследства РИ, которое в условиях того бардака тоже вовсю занялось отправлением культурных особенностей.

> Этот подход был верен и выдержал испытания войной.

Ну как сказать. По результатам войны некоторые излишне самобытные народности сменили местожительство.
А так-то основная идеология была во время войны в полном порядке (плюс боллз у власти о-го-го) и сплачивала общество независимо от дружбы народов.

> А провал вышел из-за общего банкротства идеологии. Не стало ее - пропал СССР и вакуум быстро заполнила национальная самобытность уже с совсем другим содержанием (вернее, с обычным как у всех прочих народов).

Я про это и писал под термином "тяжелая ситуация". Понятно, что ИВС не закладывался на одновременный крах идеологии и паралич власти.

Другой вопрос, а были ли у ИВС реальные альтернативы?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (03.06.2011 14:23:50)
Дата 03.06.2011 15:11:42

Re: История сегодня...

Доброго здравия!

>Этот подход, ИМХО, был нацелен на вливание в СССР новых членов. Что отчасти и сработало после 1939, также в послевоенное время рассматривались вопросы о присоединении Болгарии, Монголии.
>А также - на более-менее ласковое принуждение к миру многонационального наследства РИ, которое в условиях того бардака тоже вовсю занялось отправлением культурных особенностей.

Косеканс. Только один вопрос: про БНР и про МНР? О них говаривали в просторечье, как о нашей 16-й республике (о каждой отдельно). Но вот о прямом включении в состав страны? Не знаю.

>> Этот подход был верен и выдержал испытания войной.
>
>Ну как сказать. По результатам войны некоторые излишне самобытные народности сменили местожительство.
>А так-то основная идеология была во время войны в полном порядке (плюс боллз у власти о-го-го) и сплачивала общество независимо от дружбы народов.

Дык такое толкование национальной самобытности как раз и было частью идеологии. Выселили тех, кто не вписался иными средствами, кроме насильственных. Так что когда мы говорим о боллзах власти и силе идеологии, то наша тема - одна из опор этих составляющих победы. А вернее того, что смогли пережить период военных катастроф.

>> А провал вышел из-за общего банкротства идеологии. Не стало ее - пропал СССР и вакуум быстро заполнила национальная самобытность уже с совсем другим содержанием (вернее, с обычным как у всех прочих народов).
>
>Я про это и писал под термином "тяжелая ситуация". Понятно, что ИВС не закладывался на одновременный крах идеологии и паралич власти.

Косеканс

>Другой вопрос, а были ли у ИВС реальные альтернативы?

ИМХО, не было. В каких условиях ИВС был? Все 1920-е разгул различных трактовок разными бонзами вопроса мировой революции со всеми вытекающими разночтениями в идеологии и ее влиянии на гуманитарную сферу. ИВСу надо было опереться на новые партийные кадры в борьбе со старыми, часто мононациональными :-) И он взял их посредством политики "коренизации" (на республиканских уровнях у нее были свои названия и проявления). К тому времени и относится тема "национальный по форме, социалистический по содержанию". Кстати, вторично в борьбе за власть к этой схеме пытался прибегнуть Берия в 1953.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (03.06.2011 15:11:42)
Дата 03.06.2011 15:54:04

Re: История сегодня...

>Доброго здравия!

>Косеканс. Только один вопрос: про БНР и про МНР? О них говаривали в просторечье, как о нашей 16-й республике (о каждой отдельно). Но вот о прямом включении в состав страны? Не знаю.

Мне на этом форуме про то писали. Не помню кто. Смысл был в том, что вопрос обсуждали в Болгарии и Монголии независимо, но без особой борьбы замяли.

> Так что когда мы говорим о боллзах власти и силе идеологии, то наша тема - одна из опор этих составляющих победы. А вернее того, что смогли пережить период военных катастроф.

Ну не знаю. Была бы политика умеренной русификации, как в РИ, или даже более мягкая - но не столь национально-самобытная, как у СССР, не думаю, что что-то изменилось бы к худшему. Но по идее надо копать документы или пользоваться трудами уже копавших, чтоб оценить вклад культивирования нацполитики в Победу. На первое я неспособен, о втором - нет данных.

>>Другой вопрос, а были ли у ИВС реальные альтернативы?
>
>ИМХО, не было. В каких условиях ИВС был? Все 1920-е разгул различных трактовок разными бонзами вопроса мировой революции со всеми вытекающими разночтениями в идеологии и ее влиянии на гуманитарную сферу. ИВСу надо было опереться на новые партийные кадры в борьбе со старыми, часто мононациональными :-)

Среди новых и промежуточных кадров этой мононациональности тоже хватало :)
Ну а когда он более-менее поборол, к началу 1930-х, то тогда и курс на мировую революцию был отложен, и власть по идее позволяла уже твердой рукой выписывать любые зигзаги генеральной линии. А вместо этого продолжил шинковать союзные республики. Неужто ему таджикские и казахские кадры так сильно помогали в борьбе за власть?

>И он взял их посредством политики "коренизации" (на республиканских уровнях у нее были свои названия и проявления). К тому времени и относится тема "национальный по форме, социалистический по содержанию".

Почитал, "коренизация" была направлена на улучшение ситуации на местах. Года после 1937 была якобы сменена "русификацией", но ИМХО чисто номинально. Так оно "коренизованное" и осталось.

>Кстати, вторично в борьбе за власть к этой схеме пытался прибегнуть Берия в 1953.

Можно подробностей?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (03.06.2011 15:54:04)
Дата 03.06.2011 17:00:46

Re: История сегодня...

>Среди новых и промежуточных кадров этой мононациональности тоже хватало :)
>Ну а когда он более-менее поборол, к началу 1930-х, то тогда и курс на мировую революцию был отложен, и власть по идее позволяла уже твердой рукой выписывать любые зигзаги генеральной линии. А вместо этого продолжил шинковать союзные республики. Неужто ему таджикские и казахские кадры так сильно помогали в борьбе за власть?

В 30-е от политики "коренизации" отказались. А многие ее активные деятели тоже пошли под репрессии. Но причины оного были уже вне старой борьбы за власть 20-х гг. - появилась другая логика. И да, теперь партия была управляема и могла колебаться вместе с настроениями ИВСа :-)

>>И он взял их посредством политики "коренизации" (на республиканских уровнях у нее были свои названия и проявления). К тому времени и относится тема "национальный по форме, социалистический по содержанию".
>
>Почитал, "коренизация" была направлена на улучшение ситуации на местах.

На улучшение ситуации с партийными кадрами на местах. Это нифига не смешно, когда в первом составе ЦК КП(б)У из 18 членов аж несколько украинцев. А в ЦК партий в Закавказье (включая Персию), в Средней Азии присутствует масса евреев, прибалтов, поляков, только напряженка с местными кадрами. Надо было "укореняться" :-)

>Года после 1937 была якобы сменена "русификацией", но ИМХО чисто номинально. Так оно "коренизованное" и осталось.

Дык за 10 лет выросли в республиках свои национальные партийные кадры взамен столичных "гастролеров" из числа "старой гвардии". В этом смысле "коренизированное" и осталось.

>>Кстати, вторично в борьбе за власть к этой схеме пытался прибегнуть Берия в 1953.
>
>Можно подробностей?

С ходу вспоминаю, что Берии принадлежат идеи или с его согласия осуществлялись:
-переговоры о замирении с "лесными братьями" и ОУН-УПА,
-в 1953 впервые было разрешено выпускникам ВУЗов остаться на работу в своих республиках по месту рождения, а не ехать по принудительному распределению на другой конец страны,
-в 1953 в июне впервые назначается украинец на первого секретаря ЦК КП(б)У (по другим республикам движняк не столь яркий, но и там есть)

В принципе, если повспоминать, то еще приведу примеры. Но, конечно, это не было целостной политикой, как "коренизация". Так, действия на уровне инстинкта в борьбе за власть и с учетом опыта ИВСа

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Паршев (03.06.2011 11:27:14)
Дата 03.06.2011 13:06:56

Re: История сегодня...

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.
>

>интеллектуальное превосходство "царского режима"(что это такое, кстати?) над ИВС неочевидно.

Е:
Может в целом оно и неочевидно, но вот во многих областях внешней и национальной политики "старый режим" (по крайней мере до эпохи Николая II) проявлял больше "чутья", скажем так.
Почему и просидел 300 лет а не 70 (набросъ, ха-ха-ха).


С уважением, Exeter