От Стасс
К ttt2
Дата 02.06.2011 15:58:20
Рубрики WWII;

Сразу напрашивается иной вопрос: Почему Польша об этом не помнит?(-)
От Паршев
К Стасс (02.06.2011 15:58:20)
Дата 02.06.2011 17:26:13

Ну, помнят. Но как-то странно оценивают, Лем писал что-то вроде

"Польшу передвинули, как старый шкаф".
То есть они в принципе не против новых земель, но чтобы Украина и Белоруссия, да и Вильно, у них остались.
От КарАн
К Паршев (02.06.2011 17:26:13)
Дата 03.06.2011 01:53:22

Лем много чего писал. Кстати - о Леме:

Приветствую!
Ни разу не фантастофил. Просто интересно - Лем львовянин.
Со всеми вытекающими.... Вопрос по топику форума: каково его мнение о СССР,
о 2 МВ?
Переживал оккупацию, потом покинул город....
Был, тксть, на сломе эпох. Интересно.

Андрей
От Сергей Зыков
К КарАн (03.06.2011 01:53:22)
Дата 03.06.2011 09:06:20

Антисоветские взгляды мастера

http://lurkmore.ru/Станислав_Лем

>Ни разу не фантастофил. Просто интересно - Лем львовянин.
>Со всеми вытекающими.... Вопрос по топику форума: каково его мнение о СССР,
> о 2 МВ?
>Переживал оккупацию, потом покинул город....

и таки да, пережил.

>Был, тксть, на сломе эпох. Интересно.

От Alex Bullet
К Сергей Зыков (03.06.2011 09:06:20)
Дата 04.06.2011 01:19:41

Re: Антисоветские взгляды...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
> http://lurkmore.ru/Станислав_Лем

Добавлю. Можно найти вещь "О выгодности дракона" из "Путешествий Ийона Тихого". Там намеки достаточно прозрачны.

С уважением, Александр.
От ttt2
К Сергей Зыков (03.06.2011 09:06:20)
Дата 03.06.2011 11:07:51

Re: Антисоветские взгляды...

> http://lurkmore.ru/Станислав_Лем

Спасибо за ссылку, подняли настроение, давно так не смеялся

С уважением
От Паршев
К ttt2 (03.06.2011 11:07:51)
Дата 03.06.2011 11:40:56

Статья страдает неполнотой

немаловажно, что Лем писатель больше советский, чем польский (по тиражам); в словаре нет фантоматики, и т.д.
От Сергей Зыков
К ttt2 (03.06.2011 11:07:51)
Дата 03.06.2011 11:21:33

Re: Антисоветские взгляды...

>> http://lurkmore.ru/Станислав_Лем
>
>Спасибо за ссылку, подняли настроение, давно так не смеялся

вот посерьезней

>Что касается самосознания, то ему хватало польского. Во всяком случае, все польские комплексы (начиная от «гонора» и кончая специфически польской русофобией) у него были в наличии. В каком-то смысле из него получился «добрый поляк», — если, конечно, сделать поправку на нехарактерный IQ. Впрочем, приходится признать: когда дело касалось специальных польских комплексов, даже лемовский IQ стремительно съёживался до среднестатистического.

2007-04-10 Константин Крылов
Памяти Станислава Лема
http://www.apn.ru/publications/article16810.htm
http://www.apn.ru/publications/article16866.htm
http://www.apn.ru/publications/article17081.htm
От Alex Bullet
К Паршев (02.06.2011 17:26:13)
Дата 03.06.2011 01:44:55

Re: Ну, помнят.... (-)
От Alex Bullet
К Alex Bullet (03.06.2011 01:44:55)
Дата 03.06.2011 01:59:35

Извините, сорвалось. Читал тут польский учебник истории для средней школы

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Там вообще феерия. Оказывается, Сикорский в конце 1942 года, находясь в США, предложил, чтобы западные границы Польши после войны были передвинуты на запад с отхождением к Польше Восточной Пруссии, Данцига, части Западной Померании, всего Ополья, а также оккупации левого берега Ниссы Лужицкой (Нейсе)и Одера вместе со Штеттином и Рюгеном. Восточные границы дожны были быть установлены согласно Рижскому договору 1920 года. И потом очень удивлялся, почему его предложение не нашло понимания у Черчилля с Рузвельтом. В полуофициальных переговорах представители американской администрации заметили, что СССР выйдет из войны мировой державой, и суверенитет второстепенных государств не должен ему мешать. Признание западных границ СССР Великобританией также явилось грозным предупреждением для польского лондонского правительства.
Ей-богу, так и написано. Видимо, польские аппетиты и союзников тогда достали. Выходные данные учебника могу привести, кому интересно, а польский текст перепечатывать в лом.

С уважением, Александр.
От Thorn
К Паршев (02.06.2011 17:26:13)
Дата 02.06.2011 18:05:35

Re: Ну, помнят....

>"Польшу передвинули, как старый шкаф".
>То есть они в принципе не против новых земель, но чтобы Украина и Белоруссия, да и Вильно, у них остались.

А что, неужели основания, чтобы у них остались Лемберг и Вилно не было?
От Паршев
К Thorn (02.06.2011 18:05:35)
Дата 02.06.2011 22:50:52

Мне лично сильно пофиг


>А что, неужели основания, чтобы у них остались Лемберг и Вилно не было?

как они там разберутся где чьё; естественно мы должны будем поддерживать союзника, но только в том случае, если одной из заинтересованных сторон будет наш союзник.
От Skvortsov
К Thorn (02.06.2011 18:05:35)
Дата 02.06.2011 18:45:36

Re: Ну, помнят....

>>"Польшу передвинули, как старый шкаф".
>>То есть они в принципе не против новых земель, но чтобы Украина и Белоруссия, да и Вильно, у них остались.
>
>А что, неужели основания, чтобы у них остались Лемберг и Вилно не было?

На Вильно у Польши (как наследника Королевства Польского) никаких исторических прав не было после возникновения независимой Литвы (как наследника Великого княжества Литовского).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Irp1569.jpg


От Presscenter
К Skvortsov (02.06.2011 18:45:36)
Дата 02.06.2011 19:23:29

Re: Ну, помнят....

>На Вильно у Польши (как наследника Королевства Польского) никаких исторических прав не было после возникновения независимой Литвы (как наследника Великого княжества Литовского).

Вот только вопрос: с хрена ли нынешняя Литва - наследница ВКЛ, а не Беларусь?
От И. Кошкин
К Presscenter (02.06.2011 19:23:29)
Дата 02.06.2011 21:06:29

Потому что основатели литовского государства...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>На Вильно у Польши (как наследника Королевства Польского) никаких исторических прав не было после возникновения независимой Литвы (как наследника Великого княжества Литовского).
>
>Вот только вопрос: с хрена ли нынешняя Литва - наследница ВКЛ, а не Беларусь?

...и значительная часть его аристократии были отнюдь не славяне.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.06.2011 21:06:29)
Дата 02.06.2011 21:25:27

после основателей слишком много воды утекло

>>Вот только вопрос: с хрена ли нынешняя Литва - наследница ВКЛ, а не Беларусь?
>
>...и значительная часть его аристократии были отнюдь не славяне.

государственным языком ВКЛ до конца 16-го века был русский, затем перешли на польский - и тот, и другой вполне себе славянские языки. У Белорусии оснований претендовать на наследие ВКЛ пожалуй больше, чем у Литвы. После батьки по-видимому и вернутся белорусы к своим историческим европейским корням, отвернувшись от враждебной Московии.
От Presscenter
К Сибиряк (02.06.2011 21:25:27)
Дата 02.06.2011 21:33:56

Re: после основателей...

>>> После батьки по-видимому и вернутся белорусы к своим историческим европейским корням, отвернувшись от враждебной Московии.

Не факт, совсем не факт. И по поводу "историчности" корней и по поводу отвернутся.
От Сибиряк
К Presscenter (02.06.2011 21:33:56)
Дата 03.06.2011 15:57:47

Re: после основателей...

>Не факт, совсем не факт. И по поводу "историчности" корней

с историческими корнями как раз все в порядке: если взять историю Белоруссии со времен Владимира и до конца 18-го века, то вся она протекает отдельно от Киева, Суздаля и Москвы, которые при этом чаще оказываются врагами, чем просто соседями. Конечно последние 200 лет в составе одного государства тоже кое-что значат, но это только 200 лет из целого тысячелетия. Поэтому сильно заблуждаются те деятели в Москве, которые сегодня копают яму батьке, полагая, что Белоруссия - исконная московская вотчина, которая все равно никуда не денется.

>и по поводу отвернутся.

поживем - увидим. Имхо, дрейф Белоруссии на Запад имеет значительно больше предпосылок и шансов на успех, чем аналогичный процесс на Украине.
От Митрофанище
К Сибиряк (03.06.2011 15:57:47)
Дата 03.06.2011 16:23:43

Re: после основателей...

...
>поживем - увидим. Имхо, дрейф Белоруссии на Запад имеет значительно больше предпосылок и шансов на успех, чем аналогичный процесс на Украине.

А вдруг они вспомнят, что Смоленск был столицей Белоруссии, практически неделю?
(Правда, в составе РСФСР)
От Сибиряк
К Митрофанище (03.06.2011 16:23:43)
Дата 03.06.2011 18:32:52

Re: после основателей...

>А вдруг они вспомнят, что Смоленск был столицей Белоруссии, практически неделю?
>(Правда, в составе РСФСР)

Смоленская и Псковская области принадлежат к числу наиболее депрессивых регионов РФ (см. динамику численности населения за последние десятилетия). Для них вхождение в состав Белоруссии - лукашенковской или постлукашенковской, пмсм, было бы благом.
От Митрофанище
К Сибиряк (03.06.2011 18:32:52)
Дата 03.06.2011 18:56:35

Re: после основателей...

>>А вдруг они вспомнят, что Смоленск был столицей Белоруссии, практически неделю?
>>(Правда, в составе РСФСР)
>
>Смоленская и Псковская области принадлежат к числу наиболее депрессивых регионов РФ (см. динамику численности населения за последние десятилетия). Для них вхождение в состав Белоруссии - лукашенковской или постлукашенковской, пмсм, было бы благом.


Да, по Смоленску подтверждаю.
Всё верно.
Ну а по Псковской, она и в СССР была депрессивной. Не думаю что стало лучше.
И тут Вы правы.
От Nachtwolf
К Сибиряк (03.06.2011 15:57:47)
Дата 03.06.2011 16:08:46

Re: после основателей...

>>Поэтому сильно заблуждаются те деятели в Москве, которые сегодня копают яму батьке, полагая, что Белоруссия - исконная московская вотчина, которая все равно никуда не денется.

А вот тут согласен. Кто бы не пришел ему на смену, он будет играть на заморозку и ухудшение отношений с Россией. Собственно, это в Кремле понимают, отчего, пусть и скрипя зубами, поддерживают на плаву режим Лукашенка.
От Presscenter
К И. Кошкин (02.06.2011 21:06:29)
Дата 02.06.2011 21:22:41

Re: Потому что

>
>...и значительная часть его аристократии были отнюдь не славяне.

Только вот Жемайтия представляла мизерную долю ВКЛ; первые импортные упоминания о Литве отождествляют ее с Пинском, место появления вообще литовской аристократии - Полоцкое княжество, а даже не глушь лесная жемайтийская.При Миндовге "белорусская" часть княжества была едва ль не больше собсно литовской (коя тогда была много меньше нынешней Литвы); столица была на территории бывш кн Полоцкого, в Новогрудке, то есть и местная аристократия вряд ли была только литовской; сам титул Миндовгпа говорит о его заимствовании у русских, а не наоборот, что было б характерно для подчиненного положения славянской аристократии Литве; не славянами была только определенная часть высшей аристократии (при этом процентность как считать будем, учитывая создание родственных лито-русских связей?), при этом эта часть высшей аристократии была незначительной в общей массе боярских и родственнокняжеским родов, верно? Ну и тд набрать можно. Не говоря уж о вообще некорректно постанове самого вопроса, что литва - наследница ВКЛиРЖи
От Justas
К Presscenter (02.06.2011 21:22:41)
Дата 03.06.2011 17:40:37

Re: Потому что

>>
>>...и значительная часть его аристократии были отнюдь не славяне.
>
>Только вот Жемайтия представляла мизерную долю ВКЛ; первые импортные упоминания о Литве отождествляют ее с Пинском, место появления вообще литовской аристократии - Полоцкое княжество, а даже не глушь лесная жемайтийская.При Миндовге "белорусская" часть княжества была едва ль не больше собсно литовской (коя тогда была много меньше нынешней Литвы); столица была на территории бывш кн Полоцкого, в Новогрудке, то есть и местная аристократия вряд ли была только литовской; сам титул Миндовгпа говорит о его заимствовании у русских, а не наоборот, что было б характерно для подчиненного положения славянской аристократии Литве; не славянами была только определенная часть высшей аристократии (при этом процентность как считать будем, учитывая создание родственных лито-русских связей?), при этом эта часть высшей аристократии была незначительной в общей массе боярских и родственнокняжеским родов, верно? Ну и тд набрать можно. Не говоря уж о вообще некорректно постанове самого вопроса, что литва - наследница ВКЛиРЖ

Откуда же взялись литовцы (позднее) на территории Полоцкого княжества? Наоборот, свянизация шла с верхов. Никто не отрицает права Беларуси и даже Украины на наследство ВКЛ.

С уважением - Justas
От Червяк
К Presscenter (02.06.2011 19:23:29)
Дата 02.06.2011 20:23:11

Re: :-)

Приветствую!
>Вот только вопрос: с хрена ли нынешняя Литва - наследница ВКЛ, а не Беларусь?

истинно москальское решение вопроса: раз РФ - наследница Киевской Руси, то Беларусь - наследник ВКЛ.


С уважением
От Nachtwolf
К Червяк (02.06.2011 20:23:11)
Дата 02.06.2011 21:51:06

Хоботов - это мелко!

>истинно москальское решение вопроса: раз РФ - наследница Киевской Руси, то Беларусь - наследник ВКЛ.
Россия - наследница Золотой орды. Такшта, китайцы и прочие персоарабы нам кое-что должны.
От Паршев
К Nachtwolf (02.06.2011 21:51:06)
Дата 02.06.2011 22:34:11

Золотая орда к китайцам и персоарабам никаким боком

ну может к персоарабам чуть-чуть, но совсем немного.
От Сергей Стрыгин
К Thorn (02.06.2011 18:05:35)
Дата 02.06.2011 18:41:44

Основания были

Но тогда у Польши запросто могла бы треснуть физиономия и мог слипнуться анус.
От AFirsov
К Стасс (02.06.2011 15:58:20)
Дата 02.06.2011 16:01:57

А кто помнить что-то хорошее?:-Е Вон спрос болгар: у них к России одни претензии (-)
От paddlealex
К AFirsov (02.06.2011 16:01:57)
Дата 02.06.2011 16:51:31

Re: А кто...

мне кажется вы не правы... В болгарии к Русским оочень хорошо относятся. Нас любят и помнят за осовбождение от Турок.
От И. Кошкин
К paddlealex (02.06.2011 16:51:31)
Дата 02.06.2011 21:04:34

Гы-гы-гы, там помнят и любят деньги руссо туристо. А так к русским отношение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...хреновое. А от турок они себя сами освободили, а если бы не русские - так Болгария была бы еще больше и богаче.

И. Кошкин
От Presscenter
К paddlealex (02.06.2011 16:51:31)
Дата 02.06.2011 19:22:25

Re: А кто...

> Нас любят и помнят за осовбождение от Турок.

Не "вас", а русскую армию 19 века. "Вас" же считают оккупантами за 1944-45 гг.