От Skvortsov
К Thorn
Дата 02.06.2011 18:45:36
Рубрики WWII;

Re: Ну, помнят....

>>"Польшу передвинули, как старый шкаф".
>>То есть они в принципе не против новых земель, но чтобы Украина и Белоруссия, да и Вильно, у них остались.
>
>А что, неужели основания, чтобы у них остались Лемберг и Вилно не было?

На Вильно у Польши (как наследника Королевства Польского) никаких исторических прав не было после возникновения независимой Литвы (как наследника Великого княжества Литовского).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Irp1569.jpg


От Presscenter
К Skvortsov (02.06.2011 18:45:36)
Дата 02.06.2011 19:23:29

Re: Ну, помнят....

>На Вильно у Польши (как наследника Королевства Польского) никаких исторических прав не было после возникновения независимой Литвы (как наследника Великого княжества Литовского).

Вот только вопрос: с хрена ли нынешняя Литва - наследница ВКЛ, а не Беларусь?
От И. Кошкин
К Presscenter (02.06.2011 19:23:29)
Дата 02.06.2011 21:06:29

Потому что основатели литовского государства...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>На Вильно у Польши (как наследника Королевства Польского) никаких исторических прав не было после возникновения независимой Литвы (как наследника Великого княжества Литовского).
>
>Вот только вопрос: с хрена ли нынешняя Литва - наследница ВКЛ, а не Беларусь?

...и значительная часть его аристократии были отнюдь не славяне.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.06.2011 21:06:29)
Дата 02.06.2011 21:25:27

после основателей слишком много воды утекло

>>Вот только вопрос: с хрена ли нынешняя Литва - наследница ВКЛ, а не Беларусь?
>
>...и значительная часть его аристократии были отнюдь не славяне.

государственным языком ВКЛ до конца 16-го века был русский, затем перешли на польский - и тот, и другой вполне себе славянские языки. У Белорусии оснований претендовать на наследие ВКЛ пожалуй больше, чем у Литвы. После батьки по-видимому и вернутся белорусы к своим историческим европейским корням, отвернувшись от враждебной Московии.
От Presscenter
К Сибиряк (02.06.2011 21:25:27)
Дата 02.06.2011 21:33:56

Re: после основателей...

>>> После батьки по-видимому и вернутся белорусы к своим историческим европейским корням, отвернувшись от враждебной Московии.

Не факт, совсем не факт. И по поводу "историчности" корней и по поводу отвернутся.
От Сибиряк
К Presscenter (02.06.2011 21:33:56)
Дата 03.06.2011 15:57:47

Re: после основателей...

>Не факт, совсем не факт. И по поводу "историчности" корней

с историческими корнями как раз все в порядке: если взять историю Белоруссии со времен Владимира и до конца 18-го века, то вся она протекает отдельно от Киева, Суздаля и Москвы, которые при этом чаще оказываются врагами, чем просто соседями. Конечно последние 200 лет в составе одного государства тоже кое-что значат, но это только 200 лет из целого тысячелетия. Поэтому сильно заблуждаются те деятели в Москве, которые сегодня копают яму батьке, полагая, что Белоруссия - исконная московская вотчина, которая все равно никуда не денется.

>и по поводу отвернутся.

поживем - увидим. Имхо, дрейф Белоруссии на Запад имеет значительно больше предпосылок и шансов на успех, чем аналогичный процесс на Украине.
От Митрофанище
К Сибиряк (03.06.2011 15:57:47)
Дата 03.06.2011 16:23:43

Re: после основателей...

...
>поживем - увидим. Имхо, дрейф Белоруссии на Запад имеет значительно больше предпосылок и шансов на успех, чем аналогичный процесс на Украине.

А вдруг они вспомнят, что Смоленск был столицей Белоруссии, практически неделю?
(Правда, в составе РСФСР)
От Сибиряк
К Митрофанище (03.06.2011 16:23:43)
Дата 03.06.2011 18:32:52

Re: после основателей...

>А вдруг они вспомнят, что Смоленск был столицей Белоруссии, практически неделю?
>(Правда, в составе РСФСР)

Смоленская и Псковская области принадлежат к числу наиболее депрессивых регионов РФ (см. динамику численности населения за последние десятилетия). Для них вхождение в состав Белоруссии - лукашенковской или постлукашенковской, пмсм, было бы благом.
От Митрофанище
К Сибиряк (03.06.2011 18:32:52)
Дата 03.06.2011 18:56:35

Re: после основателей...

>>А вдруг они вспомнят, что Смоленск был столицей Белоруссии, практически неделю?
>>(Правда, в составе РСФСР)
>
>Смоленская и Псковская области принадлежат к числу наиболее депрессивых регионов РФ (см. динамику численности населения за последние десятилетия). Для них вхождение в состав Белоруссии - лукашенковской или постлукашенковской, пмсм, было бы благом.


Да, по Смоленску подтверждаю.
Всё верно.
Ну а по Псковской, она и в СССР была депрессивной. Не думаю что стало лучше.
И тут Вы правы.
От Nachtwolf
К Сибиряк (03.06.2011 15:57:47)
Дата 03.06.2011 16:08:46

Re: после основателей...

>>Поэтому сильно заблуждаются те деятели в Москве, которые сегодня копают яму батьке, полагая, что Белоруссия - исконная московская вотчина, которая все равно никуда не денется.

А вот тут согласен. Кто бы не пришел ему на смену, он будет играть на заморозку и ухудшение отношений с Россией. Собственно, это в Кремле понимают, отчего, пусть и скрипя зубами, поддерживают на плаву режим Лукашенка.
От Presscenter
К И. Кошкин (02.06.2011 21:06:29)
Дата 02.06.2011 21:22:41

Re: Потому что

>
>...и значительная часть его аристократии были отнюдь не славяне.

Только вот Жемайтия представляла мизерную долю ВКЛ; первые импортные упоминания о Литве отождествляют ее с Пинском, место появления вообще литовской аристократии - Полоцкое княжество, а даже не глушь лесная жемайтийская.При Миндовге "белорусская" часть княжества была едва ль не больше собсно литовской (коя тогда была много меньше нынешней Литвы); столица была на территории бывш кн Полоцкого, в Новогрудке, то есть и местная аристократия вряд ли была только литовской; сам титул Миндовгпа говорит о его заимствовании у русских, а не наоборот, что было б характерно для подчиненного положения славянской аристократии Литве; не славянами была только определенная часть высшей аристократии (при этом процентность как считать будем, учитывая создание родственных лито-русских связей?), при этом эта часть высшей аристократии была незначительной в общей массе боярских и родственнокняжеским родов, верно? Ну и тд набрать можно. Не говоря уж о вообще некорректно постанове самого вопроса, что литва - наследница ВКЛиРЖи
От Justas
К Presscenter (02.06.2011 21:22:41)
Дата 03.06.2011 17:40:37

Re: Потому что

>>
>>...и значительная часть его аристократии были отнюдь не славяне.
>
>Только вот Жемайтия представляла мизерную долю ВКЛ; первые импортные упоминания о Литве отождествляют ее с Пинском, место появления вообще литовской аристократии - Полоцкое княжество, а даже не глушь лесная жемайтийская.При Миндовге "белорусская" часть княжества была едва ль не больше собсно литовской (коя тогда была много меньше нынешней Литвы); столица была на территории бывш кн Полоцкого, в Новогрудке, то есть и местная аристократия вряд ли была только литовской; сам титул Миндовгпа говорит о его заимствовании у русских, а не наоборот, что было б характерно для подчиненного положения славянской аристократии Литве; не славянами была только определенная часть высшей аристократии (при этом процентность как считать будем, учитывая создание родственных лито-русских связей?), при этом эта часть высшей аристократии была незначительной в общей массе боярских и родственнокняжеским родов, верно? Ну и тд набрать можно. Не говоря уж о вообще некорректно постанове самого вопроса, что литва - наследница ВКЛиРЖ

Откуда же взялись литовцы (позднее) на территории Полоцкого княжества? Наоборот, свянизация шла с верхов. Никто не отрицает права Беларуси и даже Украины на наследство ВКЛ.

С уважением - Justas
От Червяк
К Presscenter (02.06.2011 19:23:29)
Дата 02.06.2011 20:23:11

Re: :-)

Приветствую!
>Вот только вопрос: с хрена ли нынешняя Литва - наследница ВКЛ, а не Беларусь?

истинно москальское решение вопроса: раз РФ - наследница Киевской Руси, то Беларусь - наследник ВКЛ.


С уважением
От Nachtwolf
К Червяк (02.06.2011 20:23:11)
Дата 02.06.2011 21:51:06

Хоботов - это мелко!

>истинно москальское решение вопроса: раз РФ - наследница Киевской Руси, то Беларусь - наследник ВКЛ.
Россия - наследница Золотой орды. Такшта, китайцы и прочие персоарабы нам кое-что должны.
От Паршев
К Nachtwolf (02.06.2011 21:51:06)
Дата 02.06.2011 22:34:11

Золотая орда к китайцам и персоарабам никаким боком

ну может к персоарабам чуть-чуть, но совсем немного.