От Дмитрий Адров
К дедушка
Дата 26.01.2002 21:41:42
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: объясняю доступно

Здравия желаю!

>>>
>>>этот человек, к сожалению,
>>> а) воевал
>>
>>Без комментариев
>
>Почему же без комментариев? Разве в лице Солженицына Вы хором не оскорбляете офицера армии-победительницы (говорю без всякой иронии)?

Нет. Солженицын предал армию, предал и страну, которой присягал служить.

>>>б) сидел в лагере

Солженицын в лагере не сидел.
>>
>>Это когда он стучал на своих еще?
>
>На кого, например? Хотя бы один пример. Я знаю, что "стучал на своих" он в воображении собак-надзирателей и того отдела гб, который с ним потом "работал" и выпекал пасквили против него и других.

Примеры вданном случае не уместны. Солденицын - негласный сотрудник охраны шараги в которой служил. Служебный псевдоним - Ветров.

>>>в) боролся потом за свободу слова и свободу совести в России,
>>
>>Угу, угу, изборолся. Домбровский за нее боролся, а Солж...
>
>никакой разницы нет: просто Солженицын (именно Солженицын, а Солжом его называть Вы, батенька, росточком не вышли) дошел в своей борьбе до конца, а Домбровский - нет.

Я не припоминаю, о каком домбровском речь. Назвать же Солженицына борцом - язык не поворачивается. Мелко клеветал, секретничал с нашими явными недругами, ими жеоплачивался, а главное, возносился в качестве знамени, символа борьбы против Советской власти. Но бороться самому? А что вы вкладываете в это понятие?

>>>именно за то, чтобы освобожденное чмо его теперь публично поносило.
>>
>Теперь о ЧМО. Слово это многозначно. В моем словоупотреблении оно значит примерно следующее: "человек, достоинство которого подорвано в глазах собеседника низменным поведением".
>Оскорбления, наносимые А.И.Солженицыну, я считаю выражением этой самой низменности, или чмошностью.

Классик говорил, что даже вошь оскорбит сравнение с предателем.

>Читают этот форум разные люди. Хоровое пинание и распинание человека, имеющего, с моей точки зрения, неизмеримые заслуги перед "страной и миром", человека, трижды преданного своей родиной, но сохранившего верность ей, это поведение я считаю низостью, для обозначения которой и употребил короткое слово "чмо".

Вы сильно ошибаетесь. Это не страна предала Солженицына, а он страну. Обратное утверждение - стандартная отмазка для предателей разного рода.

Заслуг Солженицына перед нашей страной я я не вижу. Да и каие могут быть заслуги перед страной у человека, всяческие ее поносившего.

>Еще раз: я высказал то, что думаю о поношениях А.И.Солженицына. Тут Андю совершенно прав: я выразил отношение к имевшему место коллективному действию.

>Кстати, и версия о "заслугах, которые не дают права", мне кажется, неуместна. Солженицын написал, например, крайне неудачную книгу о русско-еврейской, так сказать, коммуникации. Бог ему судья.

На лицо разные взгляды на творчество Солженицына.

>Говоря на понятном Вам языке, свою реакцию на брань в либеральном лагере я описал бы так: и в либеральном лагере "пидеров-правозащитников" тоже нашлись чмошники, поднявшие вой по поводу "антисемитизма" и "выживания из ума".
>Между тем, Солженицын, говоря на его языке, "пытается исторически осмыслить травму собственного народ". В своё время он помогал либералам не подохнуть, теперь их очередь проявить человеческое понимание. Не могут. В силу той же разнузданности без спроса раскрепощенного сознания.

О... это очень тонкая материя. Настоящий либерал требует чего-либо только для себя. Проявлять человеческое понимание - вне рамок либеральных ценностей. Вспомните истерию с закрытием НТВ, например. Сколько там кричали о такой либеральной ценности, как свобода слова?! Но для кого же требовали либералы свободы сслова? Исключительно для себя. Но не для меня же, право слово...

Дмитрий Адров
От дедушка
К Дмитрий Адров (26.01.2002 21:41:42)
Дата 27.01.2002 01:39:07

ознакомьтесь с предметом, потом вступайте в спор

Приветствую!
>Нет. Солженицын предал армию, предал и страну, которой присягал служить.

Это и всё остальное - пересказ "материалов", подготовленных надзирателями, тюремщиками - реальными и литературными - А.И.С.

>>На кого, например? Хотя бы один пример. Я знаю, что "стучал на своих" он в воображении собак-надзирателей и того отдела гб, который с ним потом "работал" и выпекал пасквили против него и других.
>
>Примеры вданном случае не уместны. Солденицын - негласный сотрудник охраны шараги в которой служил. Служебный псевдоним - Ветров.

А примеры все-таки именно что уместны. И про негласного сотрудника охраны Вы ведь узнали от самой охраны. Оч-чень надежный источник!
Не можете сказать, кого конкретно предал Солженицын, вот и вся "неуместность примеров".

>О... это очень тонкая материя. Настоящий либерал требует чего-либо только для себя. Проявлять человеческое понимание - вне рамок либеральных ценностей. Вспомните истерию с закрытием НТВ, например. Сколько там кричали о такой либеральной ценности, как свобода слова?! Но для кого же требовали либералы свободы сслова? Исключительно для себя. Но не для меня же, право слово...

Почему же не для Вас? Вы ею вот сейчас и пользуетесь, а был бы СССР, молчали бы в тряпочку и сначала спрашивали, кто это с Вами разговаривает. Генеральную линию уточняли.
И если б "педрило" какое к власти ненароком пришло, то Кошкину с Сиберьяном посылки в лагерь, может быть, не посылали бы, а Солженицын - точно посылал бы. И семьям бы их помогал.

Но ни самого Солженицына Вы не читали, ни о нем ничего не читали. За компанию повторяете стайный трёп кагэбэшной помойки.
Информации - ноль.

д
От Олег К
К дедушка (27.01.2002 01:39:07)
Дата 27.01.2002 02:05:27

Re: ознакомьтесь с...


>Не можете сказать, кого конкретно предал Солженицын, вот и вся "неуместность примеров".

Из материалов Н. Виткевича и покойного профессора К. С. Симоняна мы знаем, что значило это «я, конечно, мог держаться тверже». Солженицын оговорил на следствии нескольких ни в чем не виновных людей. [Этого Симоняна, школьного друга Александра Исаевича, в 1952 году вызвал следователь и дал почитать эту увесистую тетрадку в 52 страницы, которые были исписаны столь знакомым ему почерком друга. На каждой странице фолиантика доказывалось, что он, Симонян, с детства был настроен антисоветски, духовно и политически разлагал друзей и особенно Саню Солженицына.

Впрочем все это эмпиреи так сказать. Один одно написал, другой другое. То что Вам не нравится, Вы отвергаете как стряпню комитета, а что нравится с радостью принимаете. В общем знакомая картина.

Но вот цифирки то рассматривать не пробовали, которые Исаич в своих книгахз приводил? Или может все же у Вас есть полный приговор АИ? А то на общие то темы рассуждать каждый горазд, а особенно когда язык главный половой орган. А вот без языкоблудия взять и врезать правду-матку не слабо? Мол прав был Исаич когда приводил такие то цифры и я их берусь подтвердить! Возьметесь? Или не привел Исаич своего приговора в книге потому что скромный, а я не скромный вот сейчас возьму его и приведу. Пусть стыдно будет Конторе, которая столько лет его скрывала.

От дедушка
К Олег К (27.01.2002 02:05:27)
Дата 27.01.2002 15:18:29

о численности населения лагерей ГУЛАГА

Приветствую!
>Впрочем все это эмпиреи так сказать. Один одно написал, другой другое. То что Вам не нравится, Вы отвергаете как стряпню комитета, а что нравится с радостью принимаете. В общем знакомая картина.

Нет, картина Вам не знакова: названное Вами распространялось о Солженицыне советскими властями. Почему распространялось? Потому что Солженицын, начиная с 1960-х годов старался сделать достоянием глассности террор советской власти против собственного населения, а в 1973 году напечатал собранное по крупицам в частном порядке: доступа к архивам у него не было, да и многим сидящим в лагере кажется - сужу по мемуарной литературе, - что на зоне находится чуть ли не больше людей, чем на воле. Но еще раз: Солженицын видел свою задачу в раскрытии большой лжи. Так возник Архипелаг ГУЛАГ.

>Но вот цифирки то рассматривать не пробовали, которые Исаич в своих книгахз приводил? Или может все же у Вас есть полный приговор АИ? А то на общие то темы рассуждать каждый горазд, а особенно когда язык главный половой орган. А вот без языкоблудия взять и врезать правду-матку не слабо? Мол прав был Исаич когда приводил такие то цифры и я их берусь подтвердить! Возьметесь? Или не привел Исаич своего приговора в книге потому что скромный, а я не скромный вот сейчас возьму его и приведу. Пусть стыдно будет Конторе, которая столько лет его скрывала.

Без языкоблудия не слабо, Олег, не слабо. Вот одна из работ Земскова, в которой выложены официальные советские цифры.
http://hronos.km.ru/statii/2001/zemskov.html
Еще раз повторяю для особенно сообразительных: эти данные были опубликованы через 20 лет после того, как Солженицын собрал свой материал в частном порядке. Сбор, хранение, перепечатка и, наконец, публикация Архипелага стоили жизней и свободы десяткам людей, Солженицыну - изгнания.
Советская власть, конечно, не могла и не хотела допустить публикации этих сведений.
Но в вегетарианскую эпоху, после смерти генералиссимуса И.В.Сралина, когда чекисты перестали убивать друг друга, выродилась и эта контора, и цк кпсс, серое мудачьё не смогло справиться ни с Солженицыным, ни с Буковским, которым, уж конечно, помогли и западные противники СССР.
Вот только первичная червоточина режима - глупость, неготовность признать прежние преступления и повиниться за них перед своими же людьми. Скажу больше: если бы не внешний враг, оправдывавший существование сверхмощной военной машины в СССР, Союз развалился бы гораздо раньше. Американцы и прочие восточно-западные драконы парадоксальным образом укрепляли режим. А о том, как партийно-гэбэшные долбозвоны гонялись за Солженицыным, см.:
http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/solgh/solg-r.html

Резюме:
Солженицын пытался воспользоваться "оттепелью" для публикации правды о лагерях в СССР.
Не дали. Стали обвинять в предательстве. Главный пункт обвинения - сотрудничество с ... самими обвинителями.
Комедия, которой никак не могут заметить некоторые участники форума, смотрящие на мир, по собственным их словам, исключительно через очко - своё или чужое. Но это к слову. Повторяю еще раз: кагэбэшные говнюки, дабы опорочить Солженицына, приписали ему сотрудничество с собственной их конторой. Унтер-офицерская вдова! Но вернемся к Солженицыну. Итак, после неудачи дома он начал собирать Архипелаг и напечатал на Западе. 1973 год.
Изгнали.
Кончилась Советская власть.
1990. Напечатали и Архипелаг, и официальные данные. Все факты, сообщенные Солженицыным, подтвердились, об отдельных цифрах и эпизодах состава преступления, конечно, можно спорить.

Что наблюдаем теперь? Из той же конторы, что в 1960-1970-80-е годы бездарно проиграла Солженицыну, тянется вонь теперь уже бессмысленных обвинений.
Солженицын хотел принести нам с вами правду.
Наши с вами власти мешали ему сделать это и оклеветали Солженицына.
Оказалось, что в главном оказался прав именно Солженицын.
Ну, кем надо быть, чтобы поднимать на щит старые обвинения власти против Солженицына?

д
От Олег К
К дедушка (27.01.2002 15:18:29)
Дата 27.01.2002 15:53:38

Знакомая, знакомая картина.

Тут и очко, тут и сралин. В общем нет никакого желания вести анально фекальный разговор.

Вы о чем? О лагерях?
Так о лагерях Солженицын наврал.
За двадцать лет до него об это написал Солоневич, который небыл ни троцкистом, ни марксистом ленинцем. Был социально далеким в вашей терминалогии. Поэтому демобщественность его вспоминать не любит. И писал он то что видел, а когда сосла из пальца так и писал - я предпологаю что и т.д.
На Земксова сослались? замечательно теперь приведите цифры репрессированых утнего и у АИ. И сравните.

А насчет возможного сотрудничества ИА с Конторой, тут простите у вас нет не единого аргумента против, кроме домыслов о том что немог мол, и вообще все это злые КГБ-мены придумали. Архивы открыты, давайте данные.
Хоть вот текст того же приговора АИ. Почему он до сих пор не введен в научный оборот? Это что не достояние истории? Когда вокруг таких "великих правдолюбцев" и "совести земли русской" начинаются тайны и умолчания, любой человек вправе попросить разъяснения. А доколе тоговое не воспоследует вправе закавычивать и слово правдолюбец и слово совесть.

Я одного боюсь - помрет АИ непокаявшись за свои художества, а сдругой стороны демобщественность только этого и хочет.


http://www.voskres.ru/
От дедушка
К Олег К (27.01.2002 15:53:38)
Дата 27.01.2002 17:48:18

не юлите!

Приветствую!

>Вы о чем? О лагерях?
>Так о лагерях Солженицын наврал.
>За двадцать лет до него об это написал Солоневич,

очень логично.

>На Земксова сослались? замечательно теперь приведите цифры репрессированых утнего и у АИ. И сравните.

Речь идет не о сравнении цифр, а о самом факте существования машины репрессий, который скрывался советскими властями и был обнародован Солженицыным (ну, конечно, и до него были люди - почему бы не вспомнить Ю.Марголина, Путешествие в страну з/к? и другие книги, кстати, опубликованные тем же Солженицыным).

>А насчет возможного сотрудничества ИА с Конторой, тут простите у вас нет не единого аргумента против, кроме домыслов о том что немог мол, и вообще все это злые КГБ-мены придумали. Архивы открыты, давайте данные.

Не прощу. Вам говорят: сведения о сотрудничестве Солженицына с КГБ распространял сам КГБ. Спрос за эти сведения, стало быть, с источника.
Ну сами подумайте, чьи архивы открыты, дядя? Кто хозяин архивов - Солженицын? Или наследники КГБ? Так кого Вы просите публиковать данные?

>Хоть вот текст того же приговора АИ. Почему он до сих пор не введен в научный оборот? Это что не достояние истории? Когда вокруг таких "великих правдолюбцев" и "совести земли русской" начинаются тайны и умолчания, любой человек вправе попросить разъяснения. А доколе тоговое не воспоследует вправе закавычивать и слово правдолюбец и слово совесть.

Текст приговора и я бы с интересом прочитал.
А Вы увиливаете от прямого разговора, подменяя его трепотнёй о "совести русского народа" и "умолчаниях".
Никаких умолчаний нет.
В СССР десятилетиями правила преступная банда КПСС-ЧК-НКВД, убивавшая и бессудно сажавшая в тюрьмы сотни тысяч людей, ничем перед своей страной не провинившихся. Солженицына и других, кто пытался об этом сказать хоть слово, тоже пытались сгноить, но не смогли. Как уже было сказано, времена Людоеда прошли, а следующее поколение, отобранное по принципу "посерей да поверней", и всю страну просадило. О чем, кстати, предупреждал и Солженицын.

>Я одного боюсь - помрет АИ непокаявшись за свои художества, а сдругой стороны демобщественность только этого и хочет.

И не путайте сюда некую "демобщественность". Наш спор идет не о том, в кавычках или нет называть Солженицына правдолюбцем (ни разу я его так не назвал) или "совестью" (ни разу я его так не назвал).

Солженицын оказался прав дважды - и когда писал о системе ГУЛага (Ваши аргументы смехотворны - "ну да, убили и расстреляли, но не тааак много, а всё-таки поменьше"), и когда писал, что советское сараище долго не простоит. Политбюро с мавзолея внушало, что вечно стоять будет, а старик говорил, что еще в Москву вернется.
Кто прав-то оказался?
Хоть и горестно ему, конечно, в беспамятной стране доживать век. Но, когда помрёт, тут поднимется вой поминальный о славном "сыне земли русской", перед которым "все мы виноваты". "Прости нас, Исаич".
И без демобщественности завоют.
А за чужое покаяние не переживайте, Олег, и в споре не передергивайте чужих аргументов.
Россия - как государство и как совокупность граждан - в большем долгу перед Солженицыным, чем он - перед любопытствующими, которые "хочуть прИговор своими глазами почитать".
Не Вам его на правёж ставить. Он своё отстоял. О своей душе думайте, а не о старце, против которого целая, как Вы её называете, Контора оказалась сами догадываетесь, чем.

д
От MP
К дедушка (27.01.2002 17:48:18)
Дата 27.01.2002 21:17:41

Опыт художественного исследования

Приветствую

Дедушка, а вот скажите, что Вы по этому поводу думаете:

Решетовская пишет, что подзаголовком “Архипелага
Гулаг " а была небольшая приписка, на которую
редко обращали внимание:" Опыт художественного
исследования” (вроде так). Не знаю существует
ли она сейчас; как пишет жена, Исаич в 60-е
резко рванул вперед по мании величия, и стал
все больше верить в то , что его “художества”
отражают объективную реальность, так что эта
маленькая приписочка могла и исчезнуть...

Так вот -- Вы тут все отстаиваете реальность этого
“художественного” опуса, то есть честно-то
сказать, “писательской выдумки” или " собрания
сказок и легенд” ? Может Исаич изначально
писал “А. Г." именно как художественную книжку,
со временем приобрещую статус “документа”?

С уважением.
Михаил
От дедушка
К MP (27.01.2002 21:17:41)
Дата 27.01.2002 22:06:47

Опыт художественного исследования

Приветствую!

>Решетовская пишет, что подзаголовком “Архипелага
>Гулаг " а была небольшая приписка, на которую
>редко обращали внимание:" Опыт художественного
>исследования” (вроде так). Не знаю существует
>ли она сейчас; как пишет жена, Исаич в 60-е
>резко рванул вперед по мании величия, и стал
>все больше верить в то , что его “художества”
>отражают объективную реальность, так что эта
>маленькая приписочка могла и исчезнуть...

>Так вот -- Вы тут все отстаиваете реальность этого
>“художественного” опуса, то есть честно-то
>сказать, “писательской выдумки” или " собрания
>сказок и легенд” ? Может Исаич изначально
>писал “А. Г." именно как художественную книжку,
>со временем приобрещую статус “документа”?

"Реальность опуса" я не отстаиваю: "опус" был создан и напечатан в 1973 году. "Опытом художественного исследования" АИС назвал книгу именно потому, что первоначально не собирался и не мог писать академическую работу. Конечно, известная поэтическая суггестия в книге есть (чего стоит подход к з/к з/к как к нации в сталинском смысле - общность территории, языка, культуры и т.д.).
Если угодно, это - памятник советской "устной истории". Вы сами представьте, что это такое было - опрашивать сидевших людей.
Да вы сейчас, когда "свобода", щипцами из иного ветерана не вытянете рассказов о плене: до сих пор люди боятся тени сталинского прошлого. Тени! А Вы - про сказки и легенды. Постеснялись бы.
Я знаю людей, получивших срок за то, что у них был дома Солженицын, сосед увидел, донесли, раскрутили - всё. Годы в тюрьме, в лагере, болезнь, ранняя смерть. И никакого героизма, ничего. И никакой "антисоветчины": книжку прочитать захотел, уже на следствии взвился - "в свободной стране живем!" "что хочу, то читаю!!" И получил.
Вот в память таких людей принужден, когда выдается свободная минута, вести душеспасительные беседы с теми, кто мечтал бы "пригвоздить предателя-Солженицына" к позорному столбу истории, но у кого мечталка, к счастью, работает почему-то только назад.

О мании величия. Первую жену Солженицына обрабатывали долго и упорно. Цена всем ее писаниям соответствующая. Мания величия? Не знаю. Скорее сказал бы так: сознание очень большой задачи. Покажите мне кого-то, кто создал фонд помощи семьям зэков, кто все свои средства вложил в издания книг по русской истории. Задолго до нынешних свобод и без оглядки на "подходит-не подходит".
Что всё это - "худо-о-ожества", да?
Всё на зуб проверять будем, всех мемуаристов потребуем засесть в архивы внутренних дел и лубянки?
Или и себе немножко работы оставим - сытым и пока еще живым?
д
От MP
К дедушка (27.01.2002 22:06:47)
Дата 28.01.2002 00:38:42

Re: Опыт художественного...

Приветствую

>“Реальность опуса” я не отстаиваю: “опус” был создан и напечатан в 1973 году. “Опытом художественного исследования” АИС назвал книгу именно потому, что первоначально не собирался и не мог писать академическую работу. Конечно, известная поэтическая суггестия в книге есть (чего стоит подход к з/к з/к как к нации в сталинском смысле - общность территории, языка, культуры и т. д.).

Отличнейше! Значит, если по фактам начнут придираться, то это будет названо писательским вымыслом, типа “а я так вижу!". Ну, а если доверчиво примут -- то и про приписочку забудут. А она
ой как важна! Телегенты про неё и не вспомнят...
А то, про что вы пишете “известная поэтическая суггестия " -- так это художественный прием, тут он волен хоть на голове стоять, никто слова не скажет.

Нет, за факты он боялся, не проверял он их. Надо
и за свободу бороться, и собственный быт обеспечить
, времени на все не хватает... Нобелевка была как
раз вовремя, этому великому русскому писателу.

>Если угодно, это - памятник советской “устной истории”. Вы сами представьте, что это такое было - опрашивать сидевших людей.

Тогда и давайте воспринимать это на том же уровне.
А то кричите, руками размахиваете:" я всем пасть
порву за Ветрова ! " А за собирателей анекдотов Вы
тоже будете из автомата стрелять? Я понимаю, что
Вы скажете: на что, дескать, покусился, на
Гулаг! Нет, я просто хочу сказать, что устное
творчество, да ещё сдобренное известной
фантазией, может далеко завести. Да если ещё
вспомнить, что сочиняли-то люди с талантом! А
кто у нас , в CCСР, был самой талантливой частью?
Неужли рабский русский народ?

>Да вы сейчас, когда “свобода”, щипцами из иного ветерана не вытянете рассказов о плене: до сих пор люди боятся тени сталинского прошлого. Тени! А Вы - про сказки и легенды. Постеснялись бы.

А вы вот -- про устное творчество. По-моему, мы квиты.

>Я знаю людей, получивших срок за то, что у них был дома Солженицын, сосед увидел, донесли, раскрутили - всё.

Забавно... ведь у Солженицына ТОЖЕ ДОМА БЫЛ
СОЛЖЕНИЦЫН. Однако, он был свободен , как птица !
Вам это не кажется странным?

>Годы в тюрьме, в лагере, болезнь, ранняя смерть. И никакого героизма, ничего. И никакой “антисоветчины”: книжку прочитать захотел, уже на следствии взвился - “в свободной стране живем!" “что хочу, то читаю!!" И получил.

А Вы почитайте -- АИС тоже взвивался... только
в нужном месте и в нужное время...

>Вот в память таких людей принужден, когда выдается свободная минута, вести душеспасительные беседы с теми, кто мечтал бы “пригвоздить предателя-Солженицына” к позорному столбу истории, но у кого мечталка, к счастью, работает почему-то только назад.

Да ну, что Вы. Вас никто не принуждал, это Ваш
свободный выбор. Просто Вам пытались тут люди
, поумнее меня, указать, что Вы не совсем правы.
Кажется, не получилось, Вы все что-то на
фекальные темы сворачивали.

>О мании величия. Первую жену Солженицына обрабатывали долго и упорно. Цена всем её писаниям соответствующая. Мания величия? Не знаю. Скорее сказал бы так: сознание очень большой задачи.

Почитали бы Вы её воспоминания -- для неё муж был
“свет в окошке”, а он своё величие на ней оттачивал. Даже если бы это НЕ БЫЛО правдой --
другие источники говорят о том же. Ну ладно, чего
я с Вами буду спорить...

>Покажите мне кого-то, кто создал фонд помощи семьям зэков, кто все свои средства вложил в издания книг по русской истории.

“Все”??? Да не может быть. А книги по истории были,
думаю, его же, --- это очень удобно.

>Задолго до нынешних свобод и без оглядки на “подходит-не подходит”.

Только не говорите, что его притесняли. Выйдёт
совсем уж смешно.

С уважением.
Михаил
От дедушка
К MP (28.01.2002 00:38:42)
Дата 28.01.2002 01:23:22

Вы придираетесь не по фактам, а по чужим воспоминаниям,

написанным под нажимом чекистов.
Для Вас чекисты - нормальные достойные люди, а для меня - нет.
Я всё забываю это наше исходное расхождение!
Для меня Солженицын - бывший з/к и борец с системой, высланный из своей страны советским правительством.
А люди этой, советской власти власти - ничтожества, промотавшие свою страну.
Поэтому тому, что писал Солженицын, я доверяю, а тому, что делали чекисты, - нет.
Вы же наоборот.

>>“Реальность опуса” я не отстаиваю: “опус” был создан и напечатан в 1973 году. “Опытом художественного исследования” АИС назвал книгу именно потому, что первоначально не собирался и не мог писать академическую работу. Конечно, известная поэтическая суггестия в книге есть (чего стоит подход к з/к з/к как к нации в сталинском смысле - общность территории, языка, культуры и т. д.).
>
>Отличнейше! Значит, если по фактам начнут придираться, то это будет названо писательским вымыслом, типа “а я так вижу!". Ну, а если доверчиво примут -- то и про приписочку забудут. А она
>ой как важна! Телегенты про неё и не вспомнят...
>А то, про что вы пишете “известная поэтическая суггестия " -- так это художественный прием, тут он волен хоть на голове стоять, никто слова не скажет.

>Нет, за факты он боялся, не проверял он их. Надо
>и за свободу бороться, и собственный быт обеспечить
>, времени на все не хватает... Нобелевка была как
>раз вовремя, этому великому русскому писателу.

Когда Солженицын собирал факты, он доверял одним своим информантам, наверное, не доверял другим. Не знаю. Собрал материал, обработал - издал - в условиях, о которых Вы, судя по всему, ничего не знаете.

>>Если угодно, это - памятник советской “устной истории”. Вы сами представьте, что это такое было - опрашивать сидевших людей.
>
>Тогда и давайте воспринимать это на том же уровне.
>А то кричите, руками размахиваете:" я всем пасть
>порву за Ветрова ! " А за собирателей анекдотов Вы
>тоже будете из автомата стрелять? Я понимаю, что
>Вы скажете: на что, дескать, покусился, на
>Гулаг! Нет, я просто хочу сказать, что устное
>творчество, да ещё сдобренное известной
>фантазией, может далеко завести. Да если ещё
>вспомнить, что сочиняли-то люди с талантом! А
>кто у нас , в CCСР, был самой талантливой частью?
>Неужли рабский русский народ?

Этого пассажа я просто не понял, поэтому оставляю без комментария.

>>Да вы сейчас, когда “свобода”, щипцами из иного ветерана не вытянете рассказов о плене: до сих пор люди боятся тени сталинского прошлого. Тени! А Вы - про сказки и легенды. Постеснялись бы.
>
>А вы вот -- про устное творчество. По-моему, мы квиты.

>>Я знаю людей, получивших срок за то, что у них был дома Солженицын, сосед увидел, донесли, раскрутили - всё.
>
>Забавно... ведь у Солженицына ТОЖЕ ДОМА БЫЛ
>СОЛЖЕНИЦЫН. Однако, он был свободен , как птица !
>Вам это не кажется странным?
Нет, не кажется. Старый отличный прием, действовавший в СССР безотказно. Вспомните членов семей Кагановича, Молотова, вернейших слуг ИВС.
И потом, когда Солженицын был "свободен как птица"?
>>Годы в тюрьме, в лагере, болезнь, ранняя смерть. И никакого героизма, ничего. И никакой “антисоветчины”: книжку прочитать захотел, уже на следствии взвился - “в свободной стране живем!" “что хочу, то читаю!!" И получил.
>
>А Вы почитайте -- АИС тоже взвивался... только
>в нужном месте и в нужное время...

При чем тут взвивания Солженицына. Вам говорят, что людей хватали и сажали за чтение книг. И одно это - достаточное основание для того, чтобы желать развала режима.

>>Вот в память таких людей принужден, когда выдается свободная минута, вести душеспасительные беседы с теми, кто мечтал бы “пригвоздить предателя-Солженицына” к позорному столбу истории, но у кого мечталка, к счастью, работает почему-то только назад.
>
>Да ну, что Вы. Вас никто не принуждал, это Ваш
>свободный выбор. Просто Вам пытались тут люди
>, поумнее меня, указать, что Вы не совсем правы.

Я не утверждаю, что я "совсем прав" - я говорю, что все основания для охаивания Солженицына изготовлены теми, кто держал его в тюрьме, а потом выслал из страны, поэтому самим основаниям этим нет веры.

>>О мании величия. Первую жену Солженицына обрабатывали долго и упорно. Цена всем её писаниям соответствующая. Мания величия? Не знаю. Скорее сказал бы так: сознание очень большой задачи.
>
>Почитали бы Вы её воспоминания -- для неё муж был
>“свет в окошке”, а он своё величие на ней оттачивал. Даже если бы это НЕ БЫЛО правдой --
>другие источники говорят о том же. Ну ладно, чего
>я с Вами буду спорить...

Все источники, на которые Вы ссылаетесь, подготовлены Лубянкой и напечатаны в советское время как часть кампании очернения Солженицына.

>>Покажите мне кого-то, кто создал фонд помощи семьям зэков, кто все свои средства вложил в издания книг по русской истории.
>
>“Все”??? Да не может быть. А книги по истории были,
>думаю, его же, --- это очень удобно.

Понимаете, когда Холод пытается изобразить из себя остроумца или Сибирский выставляет на мороз свой орган мышления, это смешно, но зачем Вам изображать из себя тупицу? Нет, конечно, не все деньги Солженицына пошли на фонд помощи заключенным. И не на все свои деньги он издавал библиотеку исторической литературы (а не свои сочинения).
А Вы на все свои деньги покупаете цветы подруге? Или оставляете себе чуть-чуть на бензин, на трамвай или на носки?
>>Задолго до нынешних свобод и без оглядки на “подходит-не подходит”.
>
>Только не говорите, что его притесняли. Выйдёт
>совсем уж смешно.
Смешно не выйдет, Михаил. Вы живете в относительно свободной стране, откуда можно уехать и куда можно приехать снова. И Солженицына могли бы не "притеснять", если бы он после первых публикаций согласился прогнуться под начальством. Не согласился. И поплатился.
Что бы Вы и чекисты Ваши ни говорили о Солженицыне, ясно одно: не он их давил, а они его давили. И не они его победили, а он их в конце концов победил.
И вот дерьмом его поливают в злобе, врагом и агентом называют те, кому хочется обратно - на прежние крепкие роли. Надзирать, не пускать, на худой конец - шестерочкой прального человека побегать - вон, как Холоду, в болоте утопить бы кого.
Всё, конечно, под красивые слова о защите чести великой и неделимой, о фактах.
А о жизни в СССР Вы узнаёте из ярких рассказов сотрудников компетентных органов. О, эта оптика - за, как говорится, шибись! Прально, а то тут бывшие контрики, понимаешь, снова развякались.
Знакомые речи.
Прав, однако, Валенок! Пообщались немного, и будет: объявляю со своей стороны перерыв.

д
От iggalp
К дедушка (28.01.2002 01:23:22)
Дата 28.01.2002 01:35:32

К Администрации

Да прекратите же это наконец!!!!
От Олег К
К дедушка (28.01.2002 01:23:22)
Дата 28.01.2002 01:31:17

Навозну кучу разберая.

Пропуская беллетристические отскоки, подскоки, красивости и гиперболы с параболами хочу получить вразумаительный ответ вот на что

[Цитата из Костантин Макарыча]
>Все источники, на которые Вы ссылаетесь, подготовлены Лубянкой и напечатаны в советское время как часть кампании очернения Солженицына.

Итак Вы готовы предоставить этому утверждению какое нибудь хоть самое паршивое доказательство, документ например?

Или, что мне кажется более вероятным вы пропустили в начале этой тирады присловие "я верю"?

Если первое то это интересно, если второе, то мы действительно звери - навалились с нечистыми валенками на светлую веру доброго дедушки.
От Siberiаn
К дедушка (27.01.2002 22:06:47)
Дата 27.01.2002 23:00:52

Трепло... Заткнулся бы лучше. Изоврался весь уже

и так брякнет и эдак. Такой же брехун как и сам солж


Siberian
От дедушка
К Siberiаn (27.01.2002 23:00:52)
Дата 28.01.2002 00:54:27

Спасибо, валенок, за разрешение заткнуться! (-)
От Максим Гераськин
К дедушка (27.01.2002 17:48:18)
Дата 27.01.2002 20:23:44

Re: не юлите!

>Речь идет не о сравнении цифр, а о самом факте существования машины репрессий, который скрывался советскими властями и был обнародован Солженицыным

Я вот не очень понимаю. Цифры не имеют значения, по Вашему? Или вторичны?
Факт культа личности официально раскрыли в 50-х. Существование ГУЛАГА, репрессий, было общеизвестно.
Таким образом, что нового сделал Солженицын? Показал масштабы явления? Так ведь неправильно показал.
От Олег К
К дедушка (27.01.2002 17:48:18)
Дата 27.01.2002 20:12:55

Re: не юлите!


>Приветствую!

>>Вы о чем? О лагерях?
>>Так о лагерях Солженицын наврал.
>>За двадцать лет до него об это написал Солоневич,
>
>очень логично.
Ну так в чем тогда заслуга АИ? Что в отличае от ИЛ целился по большей части не в коммунизм а в Россию? Это да.

>>На Земксова сослались? замечательно теперь приведите цифры репрессированых утнего и у АИ. И сравните.
>
>Речь идет не о сравнении цифр,

Речь идет о том что АИ в своей книге наврал по тяжелому и продолжал врать очень долго. Сейчас остановился. Уже не врет. Но и от своего прошлого вранья не отрекся.

>а о самом факте существования машины репрессий,

Машина репрессий существует в каждом государстве. И потом не одна революция без репрессий не обходилась. И репрессии к тому периоду когда АИ загребли уже практически прекратились. А после воны и вообще стали ограничиваться еденичными случаями.
Возьмите статистику и посмотрите. Она вся есть в открытых источниках. Другое дело что международной вони от дела ЕАК в котором пострадало 40 человек, причем не сказать чтоб совсем незаслужено было в тысчи раз больше чем от уничтожения казаков. Или от репрессий против крестьянства. тут меж-общественность проявляла трогательное понимание и заботу. как же все это делалось по тем самым западным рецептам, по которым у нас и совершаются все безобразия с массовыми смертоубийствами.


>который скрывался советскими властями и был обнародован Солженицыным (ну, конечно, и до него были люди - почему бы не вспомнить Ю.Марголина, Путешествие в страну з/к? и другие книги, кстати, опубликованные тем же Солженицыным).

Когда Солоневич на западе предлагал свою Россию в концлагере к печати ему отказывали под тем предлогом, что тема эта давно всем надоела. А тут Исаич просто очень кстати пришелся ко двору, холодная война была в разгаре-с, вот и использовали, да еще и рекламу сделали. А книжки то, так себе - пишет он коряво, тема избитая, наврал опять же с три короба. Но ничего для войны вполне сойдет. Главное чтоб позабористее. И опять же это ведь не Конквест какой, который связан с Британской разведкой. Тут при небольшом старании можно представить как невинную жертву испытавшую на себе т.с. все ужасы.

>>А насчет возможного сотрудничества ИА с Конторой, тут простите у вас нет не единого аргумента против, кроме домыслов о том что немог мол, и вообще все это злые КГБ-мены придумали. Архивы открыты, давайте данные.
>
>Не прощу. Вам говорят: сведения о сотрудничестве Солженицына с КГБ распространял сам КГБ.

Это Вы говорите, а я вам не верю. Потому что я знаю где Вы работатет и от кого денюжку получаете. Тут уж хоть заговоритесь, тем более что кроме этого всеобъясняющего аргумента у вас ничего и нет.

>прос за эти сведения, стало быть, с источника.
>Ну сами подумайте, чьи архивы открыты, дядя? Кто хозяин архивов - Солженицын? Или наследники КГБ? Так кого Вы просите публиковать данные?

Все архивы в руках демократов с их папой Ельциным и если уж они не удосужились что то открыть, то тут все ясно.
Был ведь крик в 91-м напечатаем весь список лиц сотрудничавших с КГБ, да что то подзавяли. С чего бы? А Контора никогда не разглашала сведений о своих сотрудниках. Я такого не помню. Поэтому и про АИС нет никаких четких сведений. Хвосты подчищены, концы спрятаны.
Так что с версией о следе КГБ в компромате на АИ Вы конкретно промазали. Он сам на себе компромата дал предостаточно. Нужно было только его собрать в одно целое и проанализировать. На этом кстати и строится большинство вопросов к нему. А четких данных которые могли бы быть опубликованы - увы нет. Не то что бы их совсем нет, но вот не публикуют почему то? Почему интересно? Неужели Бакатин был так озабочен репутацией Комитета? Скорее наоборот.

>>Хоть вот текст того же приговора АИ. Почему он до сих пор не введен в научный оборот? Это что не достояние истории? Когда вокруг таких "великих правдолюбцев" и "совести земли русской" начинаются тайны и умолчания, любой человек вправе попросить разъяснения. А доколе тоговое не воспоследует вправе закавычивать и слово правдолюбец и слово совесть.
>
>Текст приговора и я бы с интересом прочитал.
>А Вы увиливаете от прямого разговора, подменяя его трепотнёй о "совести русского народа" и "умолчаниях".
>Никаких умолчаний нет.
>В СССР десятилетиями правила преступная банда КПСС-ЧК-НКВД, убивавшая и бессудно сажавшая в тюрьмы сотни тысяч людей, ничем перед своей страной не провинившихся.

Я и не увиливаю.
Это Вы пытаетесь перевести разговор в более удобную Вам область.



>олженицына и других, кто пытался об этом сказать хоть слово, тоже пытались сгноить, но не смогли.

Вот какие были страшные. Солженицына и сгноить не смогли. Просто ужас.

>Как уже было сказано, времена Людоеда прошли, а следующее поколение, отобранное по принципу "посерей да поверней", и всю страну просадило. О чем, кстати, предупреждал и Солженицын.

Ну так и я про то же. Если б "людоед" не съел теоретиков-утопистов, которых верный последователь Исаичь, все кончилось бы гораздо печальнее. То что в конц тридцатых прекратились разговорчики и том, что если надо уничтожить всех врагов революции, то их надо уничтожить, пусть их хоть 90% .
Зато они возобновились к концу восьмидесятых, когда опять повалазило все это крапивное семя. Они и сейчас продолжают в том же духе. Теперь их время. Каждый может сравнить.

>>Я одного боюсь - помрет АИ непокаявшись за свои художества, а сдругой стороны демобщественность только этого и хочет.
>
>И не путайте сюда некую "демобщественность". Наш спор идет не о том, в кавычках или нет называть Солженицына правдолюбцем (ни разу я его так не назвал) или "совестью" (ни разу я его так не назвал).

>Солженицын оказался прав дважды - и когда писал о системе ГУЛага (Ваши аргументы смехотворны - "ну да, убили и расстреляли, но не тааак много, а всё-таки поменьше"), и когда писал, что советское сараище долго не простоит.

Милый дедеушка, не Константин Макарыч кстати?
Все это писали раз в три года а сразу после революции и каждую неделю. Потом устали - стали писать реже. И то что АИ который это в очередной раз повторил, я уж не знаю какой он был по счету, удостоился венцов пророка и чуть ли не единственного провидца - это просто смеху подобно.
Сейчас вот все кому не лень говорят про то что Америка крякнет. И что?


>Политбюро с мавзолея внушало, что вечно стоять будет, а старик говорил, что еще в Москву вернется.

А что в Германии например верят в крах капитализма и пот телевизору об этом говорят? Не смешите.

>Кто прав-то оказался?

Я честно,рад за него что он вернулся. Теперь осталось рассказать всю правду о тех временах и покаяться в грехах. А то ведь старенький. А наврать много успел. Надо торопиться.

>Хоть и горестно ему, конечно, в беспамятной стране доживать век. Но, когда помрёт, тут поднимется вой поминальный о славном "сыне земли русской", перед которым "все мы виноваты". "Прости нас, Исаич".

Да жидовье как обычно и завоет. Они там для того и сидят, чтоб коньюктуру поддерживать. как при Сталине, так и теперь.

>И без демобщественности завоют.
>А за чужое покаяние не переживайте, Олег, и в споре не передергивайте чужих аргументов.
>Россия - как государство и как совокупность граждан - в большем долгу перед Солженицыным, чем он - перед любопытствующими, которые "хочуть прИговор своими глазами почитать".

Я не передергиваю аргументов. Я это сделать не могу физически. Потому что за всеми разглагольствованиями Вы не разу никаких аргументов привести не удосужились. Россия оказывается у Исаича в долгу. Хватит смешить то?


>Не Вам его на правёж ставить. Он своё отстоял. О своей душе думайте, а не о старце, против которого целая, как Вы её называете, Контора оказалась сами догадываетесь, чем.

Я бы и думал о своей душе. Да вот тыкают постоянно то Исаича, то Сахарова. На Сахарова отвелекаться не будем. А вот Солженицыным можно заняться плотно.
Итак врал он в своих книгах или нет?
Хочу четкого ответа. Да или нет.
Хочу четких сведений о политубеждениях Исаича во время посадки. Говорил он о том что скоро Маркса и ленина в магазине не купить и что Стали социализм предал или нет? Опять четкого ответа хочу.
Хочу почитать его приговор. И хочу внятных объяснений почему он до сих пор нигде не публиковался.
Это четкие вещи которые можно объктивно обсудить и проанализировать.
А от общих слов на тему кто там в долгу у Исаича вы меня избавьте. Для меня он посредственный писатель, которого разыграли в идеологический войне. Но последние его книги показали что он возможно не конченый человек. И собственно все. Если сможете говорить предметно - милости просим.
Хотите лить воду, это дело то же немудрящее, я так же легко могу печатать сотни килобайт текста с ошибками.
Только зачем?

http://www.voskres.ru/
От ash
К дедушка (27.01.2002 17:48:18)
Дата 27.01.2002 19:27:06

Re:о Марголине

>>(ну, конечно, и до него были люди - почему бы не вспомнить Ю.Марголина, Путешествие в страну з/к? и другие книги, кстати, опубликованные тем же Солженицыным).

Приветствую!
Книга Марголина "Путешествие в страну зэка" вышла в 1951 году, так что к ее изданию Солженицин никак не мог иметь
какого-либо отношения. И еще, своим последним "сочинением" Солженицин доказал, что его взгляды на еврейский вопрос в России практически полностью совпадают со взглядами мракобесов-черносотенцев. Тем самым, вся его предыдущая бурная деятельность предстает
уже в новом, отнюдь не радужном свете.
С уважением,
ash
От дедушка
К ash (27.01.2002 19:27:06)
Дата 27.01.2002 21:45:26

поправка верная

Приветствую!

>>>(ну, конечно, и до него были люди - почему бы не вспомнить Ю.Марголина, Путешествие в страну з/к? и другие книги, кстати, опубликованные тем же Солженицыным).
>
>Приветствую!
> Книга Марголина "Путешествие в страну зэка" вышла в 1951 году, так что к ее изданию Солженицин никак не мог иметь
>какого-либо отношения. И еще, своим последним "сочинением" Солженицин доказал, что его взгляды на еврейский вопрос в России практически полностью совпадают со взглядами мракобесов-черносотенцев. Тем самым, вся его предыдущая бурная деятельность предстает
>уже в новом, отнюдь не радужном свете.

В отношении Марголина Вы правы - я неудачно выразился.
В отношении книг, "перечеркивающих" прошлые заслуги, я с Вами (заостряю в полемических целях Вашу формулировку) не согласен. Просто есть темы, берясь за которые, попадаешь в известную ловушку.
Как отменить поговорку "незваный гость хуже татарина"?
"Незваный гость лучше татарина"?
В русском обиходе еврейский вопрос - лезвие бритвы, по которому никому и никогда не удавалось пройти без разрушительных последствий для смельчака. Антисемитами некоторые ухитрялись считать даже Щедрина и Лескова. Антисемитами в обыденном смысле слова были Пушкин, Гоголь или Чехов. Но приписывать им "черносотенство", т.е. в обычном смысле антисемитизм идейный, - не корректно.
Что касается Солженицына, то он, по-моему, просто угодил в ловушку, расставленную русской еврейской публицистикой первой половины века (источник большинства его цитат).
Солженицын оскорблен до глубины души именно тем, что, как оказалось, вернулся в страну, за годы разложения соврежима интеллектуально и морально несобранную, разнузданную, безжалостную и беспамятную. Он сначала встречался с людьми вдоль железной дороги (согласен, театральщина и пошлятина тут была большая), а потом оказался в омерзительном политическом муравейнике Москвы, которая, как известно, "у всей России под горой". На него подышали и перестроечные соловьи, и козлы-патриоты в смазных сапогах. Если б, кстати, кое-кто из "стаи" его последние вещи читал, обязательно напоролись бы на один его "двучастный рассказ" из Нового мира (ок.95 года), где он предвидит появление Путина на русском престоле, еще когда Путин был отставленным от службы в органах за бездарность присобчаковским личардой. Но это к слову: Солженицын всё искал "честного спеслужбиста" и "достойного банкира-патриота". В рассказе - нашёл. А в жизни вместо этого его встретили, с одной стороны, плутократы (они сами себя почему-то назвали "олигархами", а потом малограмотная Русь как попки подхватила - "алигархи", "алигархи проклятые"), одним словом, березовские-гусинские, а с другой - позднесоветские думаки, читавшие газеты, когда старик выступал перед ихним сборищем. А тут и новое поколение подросло, Доны Гандоньеро, требующие квитанций - за что сидел? почему не сохранил выписки из протокола допросов? как посмел не привести точной статистики и распространял тем самым заведомо ложные сведения, порочившие советский строй? как посмел выжить, когда другие честно померли во имя великой идеи?
Словом, обида Солженицына на тех, кого он считает "до конца своими" (к сожалению, дифференциация такая у него имеется), не могла не срикошетить в злосчастной книге "200 лет".
Мне довелось дважды очень подробно - по несколько часов - говорить о Солженицыне с Л.З.Копелевым (Рубин в "Круге первом"), которого трудно заподозрить в юдофобстве. Из множества мелочей, не только из больших вещей, складывается картина. Резюме: пытаясь различать людей по этническому, расовому принципу в аналитических целях, Солженицын синтезирует только общую картину, равно обидную для всех, так сказать, разобранных атомарно. Поэтому на него ополчаются именно все, не желая вслушаться в основное его послание. Для тех, кто считает себя патриотом и требует от своей страны быть бескрайней империей, не спрашивая, есть ли у страны на это ресурсы и нужно ли ей рвать пупок, как в 19 веке, Солженицын - это Гиммлер. А для евреев, которых Солженицын осмелился "отделить" из русской общественности - как речную воду от морской, - он - разоткровенничавшийся антисемит. И то, и другое, по-моему, мягко говоря, заблуждение.

Советская власть изнасиловала Россию, как теперь говорят, по полной программе. Дети от этого изнасилования (и представители "стаи", которых я про себя называю "козлами", и отдельные "отщепенцы", которых те, кого я про себя называю "козлами", объявляют "педрилами"), конечно, задеты. Конечно, обидно. Были сверхдержавой - одной из двух-трех, а стали одной из многих стран.
На осмысление этого потребно много времени, терпения, самоограничения. У Солженицына осталось времени - меньше, чем у нас с вами, а терпения и самоограничения у него - на несколько десятилетий больше, чем у нас с вами. Поэтому имейте к нему - понимание, сострадание и - доверие.
Но советский народ недоверчив, сострадание ему знакомо мало, обидчивость же его и вовсе дышать не даёт.
Простите, что расписался так.
Спорить с теми, кто хочет от Солженицына сатисфакции за бездарность советского союза, мне надоело, хотя они и прикрываются квитанциями, выданными в гэбухе. Вот пусть "контора" эта их и отоваривает.
Кстати, Марголина-то здесь, судя по всему, мало кто читал. Там цифири особой нет, но и беллетристики, "в суровом стиле", нет никакой. Книжка популярностью не пользовалась и в сети её нет. Для такого дела мог бы желающему выслать экземпляр книги.
От дедушка
К дедушка (27.01.2002 15:18:29)
Дата 27.01.2002 15:20:19

приношу глубокиме извинения за многочисленные опечатки!

На форуме столько интеллигенции, что многих может покоробить созерцание "глассности" и проч. :)))